Massedrap av sivile i Modern Warfare 2? (X360, PC, PS3)

[Snurreleif]

Kvifor skal spelaren gå inn i rolla som terrorist dersom han ikkje har tenkt å leve opp til ho?

Dette svaret innebærer en mild spoiler, er ikke alle som er klare over dette enda regner jeg med:

Skjult tekst: (Marker innholdet i feltet for å se teksten):

Fordi han er ikke en terrorist, han er en undercover CIA agent, og derfor er det mer relevant hva spilleren selv velger å gjøre, fordi en CIA agent selv kunne ha handlet på begge måter:

 

1) Holde seg selv så "ren" så lenge som mulig for å unngå skyldspørsmålet.

 

2) Skyte et par sivile for å bedre sin sjanse for å holde seg undercover, og dermed kanskje berge millioner, om ikke milliarder, av andre liv.

 

Dette er en måte å forsvare spillerens handlinger på i dette oppdraget historiemessig, uansett gjøremåte.

 

Slik blir spillerens handlinger i brettet relevante for historien til spillet.

 

Dette har ingenting å gjere med å utfordre spelaren sin moralske sans. Å skyte nokon på den flyplassen er gale, punktum.

 

Man har fortsatt et valg om å skyte noen eller ikke, selv om man velger å spille brettet.

Endret 30. oktober 2009 av Snurreleif

[tåa]

Etter min mening er det et hav av forskjell mellom disse eksemplene.

Og det er eg heilt einig med deg i! Eg sa jo til å byrje med at det var ei overdriving. Eg er òg einig i at slike handlingar kan brukast til å understreke det grufulle ved menneskenaturen, men ikkje la spelaren utføre dei!

 

Poenget mitt her er jo at spel har grenser, uavhengig av kva slags innverknad dei har på folk. Eg trur ikkje nokon ville ha blitt babymordar av å spele babydrapspelet, men spelet er framleis usmakeleg og uønskja.

 

Det er nettopp dette COD 4: MW på sett og vis gjorde, følte jeg. Du slakta terrorister i den flybombescenen, men likevel satt jeg igjen med en litt uggen følelse da jeg slapp bomber over små maur av mennesker. Ved mange scener fikk spillet gjennom at krig er galt, og forferdelig, i mye større grad enn andre spill har gjort så vidt jeg vet. Samtidig er jo spille veldig gøy å spille men...

Akkurat det brettet er interessant. Kvar gong ein ser slike bilete (svart/kvitt, bomber som vert sleppte frå fly) i andre medium, kjem dei med ein antikrigsbodskap. Dei skal vise kor brutal, framandgjort og urettferdig moderne krigføring, eller "Modern Warfare", faktisk er. Eg las ein gong eit innlegg hos Rock, Paper, Shotgun, der brukaren refererte til eit intervju med Infinity Ward. Dei vart spurde om dette brettet var ein slik kommentar til vestleg krigføring. Til dette svarte dei at nei, dei tenkte berre at det ville vere kult.

 

For hvis du virkelig synes at drap i spill er greit så lenge det ikke skjer av terrorister mot sivile på en flyplass, så synes jeg du kan ta deg en bolle. Forøvrig kan man se for seg at man er hvem som helst når man slakter noen i et spill, vi burde vel forby flight sim da siden man kunne krasje i world trade centre og drepe tusenvis (i dine egne tanker) også da.

Du ser ikkje skilnaden mellom det å drepe soldatar og sivile? Heller ikkje mellom kva som faktisk vert framstilt i eit spel, og kva spelaren lèt som om han gjer?

 

La oss se hva spill for har latt folk "leke" lenge før dette spillet.

 

- Massemorder

 

- Voldtektsmann

 

- Torturist

 

- Leiemorder

 

- Pedofil

Med massemordar tenkjer du vel på dei spela vi alt har vore inne på? GTA og slikt? Det kjem eg til litt seinare. Torturistrolla er ikkje nødvendigvis særleg problematisk. I The Punisher, finn vi t.d. eit stort torturelement, men dette byggjer først og fremst spelaren opp som ein nådelaus antihelt, ei ekstremutgåve av Harry Callahan. Å spele som leigemordar er litt verre, men det passerer fordi det aldri er målet å drepe uskuldige. Kva for spel som lèt folk leike valdtektsmenn og pedofile, anar eg ikkje, men eg vil på det sterkaste ta avstand frå dei. Slik alle bør. Skal, faktisk.

 

Hva skiller dette fra disse? Følelser? Kanskje dette er hele poenget med scenen. Tenkt på det?

Så klart er framkalling av kjensler poenget med scena, men verkemiddelet er feilslått, som forklart i forrige innlegg.

 

Denne scenen (til tross for at jeg velger å ikke se den før jeg spiller det) er ikke noe i forhold til hva man har kunnet gjort i spill før. Hvorfor skal vi plutselig reagere nå? Fordi dette er nok? Skal vi hindre kunstnerisk frihet bare fordi noen føler dette er umoralsk? Som jeg har nevnt tidligere er det på slike måter et medium utvikler seg. Nettopp ved å flytte grenser.

Somme grenser bør ikkje flyttast. Dette styrkjer ikkje mediet. Tvert imot, så skapar det grunnlag for å sjå ned på det. Eg har ikkje komplett oversikt over spelhistoria, men eg meiner absolutt at dette er noko av det verste eg har sett frå bransjen. Elles meiner eg ikkje at dette burde vere ulovleg, men det er mykje som er lovleg og likevel forkasteleg.

 

Så... om jeg ikke mener noe med det, så er det helt ok?

Riktig. Dersom du går rundt i GTA eller Hitman og plaffar ned sivile, gjer du det heilt formålslaust. Situasjonane som oppstår er først og fremst komiske. Som i den jamne actionfilm, vert dødsfall banaliserte. Spela dveler ikkje ved at dei drepne er verkelege personar med familie, venner og historie. I Modern Warfare 2, derimot, er du med på eit ondskapsfullt terroråtak, og får verkeleg føle på kroppen at desse menneska er av kjøt og blod. Dei kjempar febrilsk for livet, og det vert lagt vekt på umoralen og tragedien i hendinga.

 

I strengaste forstand, er det jo heilt feil at vi skal la oss underhalde av drap i det heile, men slik er no eingong menneskenaturen.

 

Kvifor skal spelaren gå inn i rolla som terrorist dersom han ikkje har tenkt å leve opp til ho?

Dette svaret innebærer en mild spoiler, er ikke alle som er klare over dette enda regner jeg med:

Skjult tekst: (Marker innholdet i feltet for å se teksten):

Fordi han er ikke en terrorist, han er en undercover CIA agent, og derfor er det mer relevant hva spilleren selv velger å gjøre, fordi en CIA agent selv kunne ha handlet på begge måter:

 

1) Holde seg selv så "ren" så lenge som mulig for å unngå skyldspørsmålet.

 

2) Skyte et par sivile for å bedre sin sjanse for å holde seg undercover, og dermed kanskje berge millioner, om ikke milliarder, av andre liv.

 

Dette er en måte å forsvare spillerens handlinger på i dette oppdraget historiemessig, uansett gjøremåte.

 

Slik blir spillerens handlinger i brettet relevante for historien til spillet.

Det ante meg at det var noko slikt det gjekk ut på, ja. Dette hjelper litt, men ikkje mykje.

 

Skjult tekst: (Marker innholdet i feltet for å se teksten):

Den positive effekten av dette er at spelaren kan identifisere seg med avataren sin. Dessverre fører det òg til at heile situasjonen blir fullstendig absurd.

 

Du tek feil når du seier at ein verkeleg CIA-agent kunne ha handla på begge måtar. Alternativ to er fullstendig utelukka. Bli med på åtaket for å unngå å bli avslørt, og dermed kunne hindre nye og større åtak i framtida? Molbologikk! Faktisk, så er til og med alternativ éin utelukka. Det einaste riktige er naturlegvis å stoppe terroristane der og då. Kanskje vil agenten mislykkast og bli drept, men han vil ha gjeve dei potensielle offera meir tid til å rømme, noko som trass alt er jobben hans. Seinare terroråtak kan hindrast på andre måtar.

Dette har ingenting å gjere med å utfordre spelaren sin moralske sans. Å skyte nokon på den flyplassen er gale, punktum.

Man har fortsatt et valg om å skyte noen eller ikke, selv om man velger å spille brettet.

Men det er ikkje ei moralsk utfordring. Det finst ingen tvil om kva som er det rette valet.

 

Skjult tekst: (Marker innholdet i feltet for å se teksten):

Vel, no er det for så vidt ikkje mogleg (etter alt å døme) å ta det verkeleg rette valet, men av dei som er tilgjengelege, skil det eine seg ut som moralsk overlegent.

Endret 31. oktober 2009 av tåa

[Gormers]

Det er nettopp dette COD 4: MW på sett og vis gjorde, følte jeg. Du slakta terrorister i den flybombescenen, men likevel satt jeg igjen med en litt uggen følelse da jeg slapp bomber over små maur av mennesker. Ved mange scener fikk spillet gjennom at krig er galt, og forferdelig, i mye større grad enn andre spill har gjort så vidt jeg vet. Samtidig er jo spille veldig gøy å spille men...

Akkurat det brettet er interessant. Kvar gong ein ser slike bilete (svart/kvitt, bomber som vert sleppte frå fly) i andre medium, kjem dei med ein antikrigsbodskap. Dei skal vise kor brutal, framandgjort og urettferdig moderne krigføring, eller "Modern Warfare", faktisk er. Eg las ein gong eit innlegg hos Rock, Paper, Shotgun, der brukaren refererte til eit intervju med Infinity Ward. Dei vart spurde om dette brettet var ein slik kommentar til vestleg krigføring. Til dette svarte dei at nei, dei tenkte berre at det ville vere kult.

 

For hvis du virkelig synes at drap i spill er greit så lenge det ikke skjer av terrorister mot sivile på en flyplass, så synes jeg du kan ta deg en bolle. Forøvrig kan man se for seg at man er hvem som helst når man slakter noen i et spill, vi burde vel forby flight sim da siden man kunne krasje i world trade centre og drepe tusenvis (i dine egne tanker) også da.

Du ser ikkje skilnaden mellom det å drepe soldatar og sivile? Heller ikkje mellom kva som faktisk vert framstilt i eit spel, og kva spelaren lèt som om han gjer?

Jo, men dette er da langt fra det første spillet som lar deg drepe sivile. Og du mener det er greit med soldater og ikke sivile? Det siste der var bare noe jeg kom på i siste slengen, glem det^^

 

edit: de var i så fall heldige med effekten de fikk på folk som meg, med den flyscenen...

Endret 31. oktober 2009 av Gormers

[Miles Teg]

Så... om jeg ikke mener noe med det, så er det helt ok?

Riktig. Dersom du går rundt i GTA eller Hitman og plaffar ned sivile, gjer du det heilt formålslaust. Situasjonane som oppstår er først og fremst komiske. Som i den jamne actionfilm, vert dødsfall banaliserte. Spela dveler ikkje ved at dei drepne er verkelege personar med familie, venner og historie. I Modern Warfare 2, derimot, er du med på eit ondskapsfullt terroråtak, og får verkeleg føle på kroppen at desse menneska er av kjøt og blod. Dei kjempar febrilsk for livet, og det vert lagt vekt på umoralen og tragedien i hendinga.

Det er her jeg ikke skjønner deg. Du mener at dette er negativt?

Mens bagatellisering og banalisering av vold er helt ok?

 

I strengaste forstand, er det jo heilt feil at vi skal la oss underhalde av drap i det heile, men slik er no eingong menneskenaturen.

Det er sant.

[Mokko]

Her har vi Airport-oppdraget i ganske mye bedre kvalitet, for de som har lyst til å se det. Det blir sikkert fjernet fra Youtube snart, menmen.. Det ser bare sykt ut.. Trykk på videoen og se den på youtube for større bilde.

 

http://www.youtube.com/watch?v=2NENNMGv-50

Endret 31. oktober 2009 av Mokko

[tåa]

Så... om jeg ikke mener noe med det, så er det helt ok?

Riktig. Dersom du går rundt i GTA eller Hitman og plaffar ned sivile, gjer du det heilt formålslaust. Situasjonane som oppstår er først og fremst komiske. Som i den jamne actionfilm, vert dødsfall banaliserte. Spela dveler ikkje ved at dei drepne er verkelege personar med familie, venner og historie. I Modern Warfare 2, derimot, er du med på eit ondskapsfullt terroråtak, og får verkeleg føle på kroppen at desse menneska er av kjøt og blod. Dei kjempar febrilsk for livet, og det vert lagt vekt på umoralen og tragedien i hendinga.

Det er her jeg ikke skjønner deg. Du mener at dette er negativt?

Mens bagatellisering og banalisering av vold er helt ok?

Ja. Når ein actionhelt går rundt og drep slemmingar, spreier han jo eigentleg ein heil del ulykke. Alle dei drepne hadde familie og venner, og desse må leve med tapet som helten har påført dei. Likevel, aksepterer vi det, fordi det ikkje vert gjort noko poeng ut av dette. Vi liker vald, slik er det berre. I GTA er offera uskuldige, men vi finn att den same bagatelliseringa, og derfor passerer det. Det same kan ikkje seiast om Modern Warfare 2, fordi heile poenget er at hendinga er ei tragedie.

[Lakus]

Å drepe i "vårt" lags navn har det aldri vært noen reaksjon på. Noensinne. Når man hører om drap av sivile i midtøsten osv er det veldig mange som bare tenker at de sothuene bare fortjente det. Men hva skjer om man spiller på det andre laget? Da blir man fordømt herifra til månen selv om den eneste egentlige forskjellen er at det er forskjellig hudfarge på de sivile ofrene. Latterlig.

[tåa]

Bakvendt logikk. Å drepe sivile i Midtausten er sjølvsagt like ille. Dei som tenkjer noko anna er fjols.

[Lakus]

Isåfall er veldig, veldig mange nordmenn fjols.

 

Men siden dere nå har diskutert side opp og side ned, kan jeg be dere oppsummere det dere mener i en (maks to) setninger?

Endret 31. oktober 2009 av Lakus

[Miles Teg]

Men siden dere nå har diskutert side opp og side ned, kan jeg be dere oppsummere det dere mener i en (maks to) setninger?

Med forbehold om at det eneste jeg har sett fra spillet er et youtube-klipp av en klønete konsoll-spiller:

 

Om Infinity Ward makter å få spilleren til å føle ubehag ved voldsbruken, så er dette positivt og vil kanskje bidra til å snu noe av bagatelliseringen og ufarliggjøringen av vold som preger de fleste skytespill.

Det er et sunnhetstegn at folk reagerer, men det er betenkelig at IW er nødt til å gå til dette skrittet for å få denne reaksjonen.

[tåa]

Isåfall er veldig, veldig mange nordmenn fjols.

Ja? Er du overraska?

 

Elles så trur eg ikkje at eg vågar å prøve meg på ei oppsummering. Risikoen for at det skal kome feil ut er for stor.

 

Om Infinity Ward makter å få spilleren til å føle ubehag ved voldsbruken, så er dette positivt og vil kanskje bidra til å snu noe av bagatelliseringen og ufarliggjøringen av vold som preger de fleste skytespill.

Det er et sunnhetstegn at folk reagerer, men det er betenkelig at IW er nødt til å gå til dette skrittet for å få denne reaksjonen.

Her må eg vise til kva eg har skrive tidlegare:

 

Eg forstår ikkje dette tankesettet. Korleis skal denne scena kunne ha ein slik effekt? Vi har tre moglege utfall her:

 

a: Spelaren hoppar over brettet. Då kunne det like gjerne ikkje ha vore der.

b: Spelaren går gjennom brettet utan å skyte nokon. Då bryt det narrative saman. Kvifor skal spelaren gå inn i rolla som terrorist dersom han ikkje har tenkt å leve opp til ho?

c: Spelaren tek del i massemordet. Då bryt bodskapen saman. Korleis skal spelaren kunne bli sjokkert over avskyelege handlingar dersom han sjølv er ansvarleg for dei?

 

Kvifor skal spelaren gå inn i rolla som terrorist dersom han ikkje har tenkt å leve opp til ho?

Dette svaret innebærer en mild spoiler, er ikke alle som er klare over dette enda regner jeg med:

Skjult tekst: (Marker innholdet i feltet for å se teksten):

Fordi han er ikke en terrorist, han er en undercover CIA agent, og derfor er det mer relevant hva spilleren selv velger å gjøre, fordi en CIA agent selv kunne ha handlet på begge måter:

 

1) Holde seg selv så "ren" så lenge som mulig for å unngå skyldspørsmålet.

 

2) Skyte et par sivile for å bedre sin sjanse for å holde seg undercover, og dermed kanskje berge millioner, om ikke milliarder, av andre liv.

 

Dette er en måte å forsvare spillerens handlinger på i dette oppdraget historiemessig, uansett gjøremåte.

 

Slik blir spillerens handlinger i brettet relevante for historien til spillet.

Det ante meg at det var noko slikt det gjekk ut på, ja. Dette hjelper litt, men ikkje mykje.

 

Skjult tekst: (Marker innholdet i feltet for å se teksten):

Den positive effekten av dette er at spelaren kan identifisere seg med avataren sin. Dessverre fører det òg til at heile situasjonen blir fullstendig absurd.

 

Du tek feil når du seier at ein verkeleg CIA-agent kunne ha handla på begge måtar. Alternativ to er fullstendig utelukka. Bli med på åtaket for å unngå å bli avslørt, og dermed kunne hindre nye og større åtak i framtida? Molbologikk! Faktisk, så er til og med alternativ éin utelukka. Det einaste riktige er naturlegvis å stoppe terroristane der og då. Kanskje vil agenten mislykkast og bli drept, men han vil ha gjeve dei potensielle offera meir tid til å rømme, noko som trass alt er jobben hans. Seinare terroråtak kan hindrast på andre måtar.

Endret 31. oktober 2009 av tåa

[Lakus]

Det at du ikke klarer å oppsummere meningene dine viser til at du ikke har noe spesifikt å peke på og at du ikke helt vet hva du vil

[tåa]

Nei, det viser at eg er lei av å forklare ting om att og om att for døve øyre.

[Lakus]

Om du er nødt til å forklare ting om og om igjen har du ikke vært klar nok ifra starten av.

[tåa]

Kan du ikkje berre lese innlegga mine i staden for å vere frekk?

[Rakettsau]

Jeg skjønner ikke at du kan mene at tanketom, meningsløs killingspree er mye bedre enn en sekvens i ett spill som er ment for å vekke tanker om menneskers ondskap, og hvorfor det må stoppes.

[Lakus]

Kan du ikkje berre lese innlegga mine i staden for å vere frekk?

Jeg har lest innleggene dine, og jeg ser helt ærlig ikke noen særlige meninger jeg er enig i. Derfor jeg prøver å få dere begge to til å summere opp poengene deres for å se hvem av dere som faktisk var i stand til å summere det opp. Det at du da valgte å repetere det du har tidligere sagt, som etter min mening er helt bak mål, fremfor å prøve og gjøre det lettere å lese viste meg at du egentlig bare var fast bestemt på en ting.

 

På hvilken måte vil du si at en sterkt spillerdrevet historie vil fenge deg fremfor en med masse cutscenes og referanser?

 

Rakettsau har også et godt poeng. Det er jo mye verre med meningsløs blind vold enn vold med en mening.

[tåa]

Jeg skjønner ikke at du kan mene at tanketom, meningsløs killingspree er mye bedre enn en sekvens i ett spill som er ment for å vekke tanker om menneskers ondskap, og hvorfor det må stoppes.

Problemet er at det ikkje fungerer slik. Sjå forrige innlegg.

 

Kan du ikkje berre lese innlegga mine i staden for å vere frekk?

Jeg har lest innleggene dine, og jeg ser helt ærlig ikke noen særlige meninger jeg er enig i. Derfor jeg prøver å få dere begge to til å summere opp poengene deres for å se hvem av dere som faktisk var i stand til å summere det opp.

Det er faktisk ikkje gitt at alt kan summerast opp i éin eller to setningar, så dette stadfestar ingenting. Men ok, eg kan prøve:

 

Ei umoralsk handling i røynda er ei umoralsk handling i eit spel.

 

No ventar eg berre på kveruleringa.

 

Det at du da valgte å repetere det du har tidligere sagt, som etter min mening er helt bak mål, fremfor å prøve og gjøre det lettere å lese viste meg at du egentlig bare var fast bestemt på en ting.

No har eg forklart dette så mange gonger og så i detalj at eg faktisk ikkje finn meg i å bli klandra for å "berre vere fast bestemd på éin ting".

 

På hvilken måte vil du si at en sterkt spillerdrevet historie vil fenge deg fremfor en med masse cutscenes og referanser?

Kva har dette med saka å gjere?

 

Rakettsau har også et godt poeng. Det er jo mye verre med meningsløs blind vold enn vold med en mening.

Nei, det er det ikkje. Sjå forrige innlegg.

[Lakus]

Kverulering: Hvordan er det umoralsk at en undercover agent er med på en terroraksjon for å kunne komme seg dypere inn i terrornettverket for slik å kunne stanse hele nettverket? Er det det å drepe sivile på en flyplass som er umoralsk? Er ikke det å drepe folk i GTA umoralsk? Det er det samme, men unntak av en ting, og det er at i Modern Warfare 2 vil det være forklart og fortalt om grunnlaget til denne situasjonen, mens i Grand Theft Auto er det kun for moro skyld.

 

Jeg er virkelig ikke hvordan du kan si at volden i Modern Warfare 2 er verre enn det som finnes i andre spill.

[tåa]

Hvordan er det umoralsk at en undercover agent er med på en terroraksjon for å kunne komme seg dypere inn i terrornettverket for slik å kunne stanse hele nettverket?

Dette er ikkje umoralsk, men narrativt heng det ikkje på greip. Dette har eg forklart.

 

Er det det å drepe sivile på en flyplass som er umoralsk? Er ikke det å drepe folk i GTA umoralsk? Det er det samme, men unntak av en ting, og det er at i Modern Warfare 2 vil det være forklart og fortalt om grunnlaget til denne situasjonen, mens i Grand Theft Auto er det kun for moro skyld.

Og nettopp det unntaket endrar den etiske problematikken ved spelaren sine handlingar. Dette har eg òg forklart.