Er 4K nødvendig?

[knutinh]

Det der er afgørende for om 4K giver mening er (ganske enkelt) hvor stor en del af synsfeltet man ønsker udfyldt når man ser på skærmen.

Helt opplagt.

(og så forhåbentligt med større bitdybde, særligt problematisk i de mørke områder)

Jeg tror ikke at det er bit-dybde som forårsaker de problemene du snakker om. Snarere lossy enkoding og/eller begrensninger i display/projektor-teknologi.

 

-k

[Flimzes]

Forskjellene i interpolering mellom frames og innen samme frame er tidvis enorme, da man i stort sett får med all informasjonen til den tredje framen mellom de to foregående, der en økning av oppløsning må fylle ut store områder med samme farge.

Dette er feil. Temporært så kan integrasjonen sammenlignes med et rektangulært filter uten overlapp (liten filtrering).

 

Romlig så gjøres det anti-aliasing som smører ut bildet.

 

Derfor er også resultatene med oppskalering mye bedre enn resultatene med frame-rate-konvertering.

 

-k

Ved en vanlig panorering vil man kunne få ut et nesten perfekt bilde mellom to frames, det gjelder i stort sett alle retninger, samme om folk beveger seg i bildet, det eneste som ikke fungerer ordentlig er vridninger siden det vil beregnes skjevt.

 

Å forstørre opp bilder fra 720p til 1080p vil derimot ikke få med seg de detaljene som 1080p kildematerialet får med seg. For ikke å snakke om hvor tydelig oppløsningsforskjellen er vs framrateforskjell.

[knutinh]

Ved en vanlig panorering vil man kunne få ut et nesten perfekt bilde mellom to frames, det gjelder i stort sett alle retninger, samme om folk beveger seg i bildet, det eneste som ikke fungerer ordentlig er vridninger siden det vil beregnes skjevt.

Video handler om mer enn å bevege kamera. For generelle scener så kan man ikke regne med at informasjonen om hva som skjedde mellom frames finnes. For veldig enkle scener som panning så kan interpolering fungere veldig overbevisende.

 

Hvordan foreslår du at en algoritme skal fungere som får vognhjulet i western-filmer til å snurre rett vei etter at den først er fanget inn med temporær aliasing fra 24p?

Å forstørre opp bilder fra 720p til 1080p vil derimot ikke få med seg de detaljene som 1080p kildematerialet får med seg.

1080p og 1080p er ikke det samme. På samme måte som for bevegelser så er spørsmålet hvor mye informasjon som finnes i scenen i utgangspunktet, og hvor mye av disse kameraet greier å fange inn.

 

På samme måte som for temporær interpolasjon så kan man lage algoritmer for romlig interpolasjon som på en eller annen måte tar inn over seg svakhetene til kamera, "typisk" statistikk til scener, og evnen mennesket har til å se ting. I beste fall kan det fungere veldig bra, i verste fall ikke like bra. For meg personlig så er 1080 vs 720 et mindre praktisk problem enn hva 24p vs 50p/60p er på tilgjengelige tv-er jeg har sett på.

For ikke å snakke om hvor tydelig oppløsningsforskjellen er vs framrateforskjell.

Jeg er uenig - forskjellen mellom 30p og 60p er stor. Forskjellen mellom 720p og 1080p er vanligvis mindre. Dette kommer selvsagt an på valg av materiale, kamera, display, sitteavstand og månefase.

 

-k

Endret 23. juni 2011 av knutinh

[Flimzes]

Hvor lenge ser du på en gitt frame? Sammenlignet med hvor mye tid som brukes på å granske en detalj og finne svakheter i dem.

 

Så vidt jeg kan se har du bare presentert en situasjon der interpolering mellom bilder ikke kan gi en optimal opplevelse.

 

Ting som 1080p vs 720p merkes veldig godt på f.eks hår, tøy, skog, gress, skyer, _alle_ overflater. Jeg kan lett se forskjell på 1080p vs 720p på ~4m avstand fra en 42" lcd. Å skille 50p interpolert fra 50p originalt kildemateriale derimot, unntatt i scener der hele skjermen er fyllt av striper, eller som du påpekte hjul som går feil vei, så er det sjeldent mulig å se forskjell.

[knutinh]

Hvor lenge ser du på en gitt frame? Sammenlignet med hvor mye tid som brukes på å granske en detalj og finne svakheter i dem.

 

Så vidt jeg kan se har du bare presentert en situasjon der interpolering mellom bilder ikke kan gi en optimal opplevelse.

*Hjul som roterer med >framerate/2

*Flammer, bølger, andre ting som endrer fasong i et komplekst mønster

*Bevegelse som dekker til/åpenbarer ny informasjon (occlusion)

*Bevegelse som er _ment_ å "hakke", hvor interpolasjonen skaper forstyrrende glatthet

Ting som 1080p vs 720p merkes veldig godt på f.eks hår, tøy, skog, gress, skyer, _alle_ overflater.

Det gjelder slett ikke alle overflater, og for de tingene du nevner gjelder de bare dersom de er skikkelig i fokus, kamera/optikk er bra nok, bevegelses-uskarpheten er lav nok, lossy koding er bra nok, skjermen er stor nok/sitteavstanden er liten nok.

Jeg kan lett se forskjell på 1080p vs 720p på ~4m avstand fra en 42" lcd.

Dvs 1080p kodet ved X kbps og 720p kodet ved Y kbps av to forskjellige scener, og vist på en skjerm med ukjent skalerer? Jeg er skeptisk til om du hadde sett noen forskjell om du fikk servert topp kvalitet 1080p materiale på 42" ved 4 meter, og fikk sammenlignet det med _samme materiale_ som var konvertert 1080p->720p->1080p.

 

Å skille 50p interpolert fra 50p originalt kildemateriale derimot, unntatt i scener der hele skjermen er fyllt av striper, eller som du påpekte hjul som går feil vei, så er det sjeldent mulig å se forskjell.

Vi er i alle fall to stykker i denne tråden som lar oss sjenere av det, og mitt inntrykk er at de fleste hjemmekino-nerder skrur av slik interpolering. Folk lar seg irritere over forskjellige ting.

 

-k

[Flimzes]

Forskjellen er vel om fantastene irriterer seg over de flytende bevegelsene eller interpoleringen, da jeg har sett mange eksempler på det første og ikke et eneste på det siste (enda) der man faktisk har sammenlignet.

 

720p og 1080p vil naturligvis være i blu-ray kvalitet. Fra samme kilde.

[marathi]

Er 4k nødvendig?

 

Et spørsmål jeg tror er lettest å besvare i retrospektiv, de færreste av oss så vel verdien i HD før vi fikk se det med egne øyne. Jeg sier nok ikke nei takk, i hvert fall

[s0und]

Vi har jo blitt Tech-junkies, og i så måte også avhengige av Østen. Selvsagt sier vi ikke nei takk!

[Simen1]

Et ja takk har en del betingelser med seg. Blant annet at det ikke er for dyrt, noe denne skjermen åpenbart er for de aller aller fleste. Et ja takk betinger også at det ikke finnes andre og mer fristende ting for samme pris. 3D og 120 Hz er eksempler som muligens kan friste en del kunder mer. Disse tingene får man nesten avgjøre selv og gjerne i et testrom med sammenligningsmulighet. Noen har rett og slett ikke så knallskarpt syn at de kan se forskjell på 1920x1080 og 4096x2160. Noen foretrekker raskere oppdateringsfrekvens, f.eks i fotballkamper. Andre vil på død og liv ha 3D for å se Avatar for tiende gang. (Mon tro om ikke Dirty Dancing kommer i 3D-versjon snart? ). Andre igjen vil ha mer kontrast (HDR), mens andre vil ha lavt strømforbruk for f.eks batteridrift, solcelledrift, etc i campingcogna.

 

Svært skjeldent får man i både pose, sekk, boks og bag uten å betale mye ekstra for det. Ser man på skjerm eller TV i en bestemt prisklasse så blir man nødt til å velge blant godsakene. Noe må prioriteres og annet må prioriteres ned.

[EskeRahn]

Et ja takk har en del betingelser med seg. Blant annet at det ikke er for dyrt, noe denne skjermen åpenbart er for de aller aller fleste. Et ja takk betinger også at det ikke finnes andre og mer fristende ting for samme pris. 3D og 120 Hz er eksempler som muligens kan friste en del kunder mer. Disse tingene får man nesten avgjøre selv og gjerne i et testrom med sammenligningsmulighet. Noen har rett og slett ikke så knallskarpt syn at de kan se forskjell på 1920x1080 og 4096x2160. Noen foretrekker raskere oppdateringsfrekvens, f.eks i fotballkamper. Andre vil på død og liv ha 3D for å se Avatar for tiende gang. (Mon tro om ikke Dirty Dancing kommer i 3D-versjon snart? ). Andre igjen vil ha mer kontrast (HDR), mens andre vil ha lavt strømforbruk for f.eks batteridrift, solcelledrift, etc i campingcogna.

 

Svært skjeldent får man i både pose, sekk, boks og bag uten å betale mye ekstra for det. Ser man på skjerm eller TV i en bestemt prisklasse så blir man nødt til å velge blant godsakene. Noe må prioriteres og annet må prioriteres ned.

Personligt så jeg i hvert fald langt hellere at biografer og filmproducenter koncentrerede sig om at gå fra 2K til 8K (eller i hvert fald 4K), frem for 3D.

[EskeRahn]

.

.

(og så forhåbentligt med større bitdybde, særligt problematisk i de mørke områder)

Jeg tror ikke at det er bit-dybde som forårsaker de problemene du snakker om. Snarere lossy enkoding og/eller begrensninger i display/projektor-teknologi.

 

-k

Jeg tror det afhænger en del af skærmteknologi. Det er jo oplagt at grænserne mellem springene 0->1->2 er langt voldsommere synlige for øjet end 253->254->255, ved bare 8 bit.

Så hvis man har en skærm der har 'grå bund' (som de fleste tft), er det mindre udpræget end hvis de har 'sort bund' som fx AMOLED

Men ja, det kan nemt blive forværret af kompression.

Optimalt set skulle det analoge signal håndteres ikke-linært, så man havde flere bits i sving i den mørke ende. Fx bare så det der blev vist (med x et reelt tal mellem 0 og 1) ikke var x, men x^n, hvor n=2 sikkert ville hjælpe.

[Simen1]

Personligt så jeg i hvert fald langt hellere at biografer og filmproducenter koncentrerede sig om at gå fra 2K til 8K (eller i hvert fald 4K), frem for 3D.

For levende bilder er allerede dagens full HD i nærheten av overkill. For stillbilder skulle jeg gjerne hatt 8000x6000 eller noe sånt.

[knutinh]

Jeg tror det afhænger en del af skærmteknologi. Det er jo oplagt at grænserne mellem springene 0->1->2 er langt voldsommere synlige for øjet end 253->254->255, ved bare 8 bit.

...

Optimalt set skulle det analoge signal håndteres ikke-linært, så man havde flere bits i sving i den mørke ende. Fx bare så det der blev vist (med x et reelt tal mellem 0 og 1) ikke var x, men x^n, hvor n=2 sikkert ville hjælpe.

Gamma er jo faktisk nominelt 2.2 for de fleste standarder. Dermed er faktisk stegene mye mindre mellom 0 og 1 enn hva de er mellom 254 og 255 lineært sett:

http://www.poynton.com/PDFs/GammaFAQ.pdf

 

For en kontrast på 100:1 så trenger du 14 bits lineært, eller 9 bits med gamma-enkoding for å ikke innføre synlige tap.

 

-k

Endret 27. juni 2011 av knutinh

[Jon]

Mange kanaler på TV tilbyr ikke HD engang. 4K (og mer) kommer helt sikkert, men det kommer til å ta menge år før infrastrukturen tillater at dette blir vanlig. Nødvendig eller ikke, så er det klart oppløsningen øker i fremtiden.

[asbjornu]

1080p er mer enn nok før vi får et kraftig hopp i bildefrekvens. 24 Hz i kildematerialet er en vits og det er godt å se at både Avatar 2 og Hobbiten skal filmes i 48 Hz. 48 Hz er fremdeles i minste laget, men det er i hvert fall et stort skritt i riktig retning. Først når alt kildemateriale er på minst 48 Hz er det et poeng å snakke om høyere oppløsning, imho. Ikke bare koster høyere oppløsning mye mer ifht infrastruktur, båndbredde, plass, osv., det gir mye mindre tilbake enn en økning av bildefrekvens.

 

Økning av bildefrekvens vil naturligvis også gi avtagende avkastning (diminishing returns), men slik situasjonen er nå får vi definitivt mest igjen for minst investering av å øke bildefrekvens.

 

Anbefalt lesning om oppløsning, bildefrekvens osv.

Endret 5. juli 2012 av asbjornu

[samco]

Ja 4k er nødvendig håper bare at et nytt filmformat kommer gammle bd henger ikke med i svingene med 4k

[samco]

For en 3timers 4k film trengs det nå 212stk (25gig) bd plater

[knutinh]

For en 3timers 4k film trengs det nå 212stk (25gig) bd plater

4k er 4x pixelraten til 1080p. Alt annet likt trenger man 4x lagringsplassen.

 

Dvs typisk under 4 bd disker for en spillefilm.

[samco]

Skal prøve å finne linken jeg leste om 4k tar massiv plass om jeg husker det

 

For en 3timers 4k film trengs det nå 212stk (25gig) bd plater

4k er 4x pixelraten til 1080p. Alt annet likt trenger man 4x lagringsplassen.

 

Dvs typisk under 4 bd disker for en spillefilm.

 

http://www.techradar...lace-hd-1065703

 

"On the basis that three hours of 4K video takes up 3.16TB, this would be 212 standard 25GB Blu-rays – although the quality of image and amount of Blu-rays used all comes down to the amount of compression applied."

Endret 20. juli 2012 av samco

[SLi]

"Trenger vi virkelig disse nye flatskjerm greiene da?"

 

 

Om jeg så mye som tar øynene bort på en av våres gamle lysrør skjermer så blør øynene mine. Once you go 1080p you dont go back.. Once you go 2160p, you dont go back... Er kanskje ikke en merkbar forskjell for "normale" folk?

Endret 20. juli 2012 av SLi