Bitcoin: En digital, anonym, uregulert og desentralisert valuta

[magicgunnar]

http://en.wikipedia.org/wiki/E-gold

 

Står ikke noe om at staten konfiskerte gullet, men gründeren ble dømt til 300 timers samfunnstjeneste for å innføre et pengesystem uten å ha godkjenning og for å bidra til hvitvasking av penger fra kriminelle handlinger og pyramidespill.

 

Ingen grunn til å tro at ikke bitcoin vil kunne tiltrekke seg kriminelle som ønsker å bruke det til hvitvasking. Hva kommer bitcoin da til å foreta seg? Hva kan de foreta seg? Kanskje staten griper inn og stenger ned bitcoin.

[Überadri]

Ny all-tim-high USD/BTC; Var 4.99 iløpet av natta, falt til 4.49 nå.

[alr]

Ingen grunn til å tro at ikke bitcoin vil kunne tiltrekke seg kriminelle som ønsker å bruke det til hvitvasking. Hva kommer bitcoin da til å foreta seg? Hva kan de foreta seg? Kanskje staten griper inn og stenger ned bitcoin.

Bitcoin er ikke en person eller en organisasjon, så den kan hverken foreta seg noe eller bli stengt ned av staten.

 

Som nevnt tidligere vil et forbud mot bruk av Bitcoins ha en negativ propagandaeffekt, men det er nok ikke praktisk mulig å håndheve et totalt forbud.

 

If Bitcoins are made criminal, only criminals will have Bitcoins.

Endret 10. mai 2011 av alr

[Warz]

Hvilken stat? HVordan kan de stjele gullet hans? De kan jo ikke bare ta hans eindom?!

USA gjør som de vil.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/E-gold

 

Står ikke noe om at staten konfiskerte gullet, men gründeren ble dømt til 300 timers samfunnstjeneste for å innføre et pengesystem uten å ha godkjenning og for å bidra til hvitvasking av penger fra kriminelle handlinger og pyramidespill.

Prøvd å ta ut penger fra e-gold? Da tror jeg du vil få en litt ny virkelighetsoppfatning.

 

Hvis noen kommer å tar pengene dine, nekter seg å bruke dem i 4-5 år, krever at du oppgir enorme mengder personlig informasjon, stiller krav om hvilke land du bor i osv osv for at du skal få muligheten til å få pengene tilbake HVIS en offentlig dommer godtar det. Da likestiller jeg det med å stjele, men deg om det. Les mer om tragedien her:

http://blog.e-gold.c...lue-access.html

http://blog.e-gold.c...0/12/index.html

 

Videre, kort fortalt hva som skjedde med e-gold:

- En helt legitim business startet opp i 1996

- Treg, men stadig økende popularitet.

- Vi passerer 2000-tallet, 50000 transaksjoner går igjennom systemet: mer enn de siste 3,5 årene til sammen.

- 2001, antall kunder har økt fra 134 000 til 288 000, totalt 16 millioner dollar i reserver.

- 2005, antall kunder er 3,5 millioner i 165 land, 1000 nye kontoer blir åpnet hver dag. Millioner av dollar blir flyttet hver eneste dag.

- 2005, E-gold er nå på andreplass etter paypal.

- 2005, desember: FBI og secret service raidet e-gold. De stjal database serverene pluss masse elektroniske dokumenter, vanlige dokumenter, fødselsattester, bilder osv.

- 2006, FBI sender stadig forespørsler til e-gold, og får den informasjonen de spør etter.

- 2007, e-gold blir tvunget til å blokkere kontoer, dette begynner å bli ødeleggende, men ting fortsetter som før.

- 2007, april, eieren blir arrestert

- 2008, e-gold er død. Myndigheter har regulert e-gold til døden, opprettelse av nye kontoer er suspandert, alle må nå sende inn pass, bevis på bosted, navn og adresse og har en limit på 1000$-3000$ per måned i transaksjoner inntill da.

 

På det beste hadde e-gold 85$ million dollar i reserver og 10$ millioner dollar daglige overføringer.

 

Ingen grunn til å tro at ikke bitcoin vil kunne tiltrekke seg kriminelle som ønsker å bruke det til hvitvasking. Hva kommer bitcoin da til å foreta seg? Hva kan de foreta seg? Kanskje staten griper inn og stenger ned bitcoin.

Så hva var egentlig problemet med e-gold? Jo, e-gold var sentralisert. Myndighetene kunne stenge e-gold og kaste eieren i fengsel. Det som er så fint med bitcoin er at myndighetene ikke kan gjøre det. Det finnes ingen sentrale bakmenn, å stenge bitcoin blir ikke mulig. Du kan ha pengene dine trygt bevart der uten å bekymre deg for at USA eller andre stater skal stjele dem. Dette gjør bitcoin til verdens BESTE betalingstjeneste på nett.

[Jojoman]

Først til de som mener gull er mye bedre enn bitcoins. Dere innser at hovedfordelen med å knytte en valuta til gull er at det da er begrenset hvor mye penger som kan trykkes opp? Virker som mange tror det at gullets verdi i seg selv gir en slik valuta en form for beskyttelse. Dagens gullpris ca. $1500/unse er langt over gullets reelle verdi ut fra etterspørsel til industri og smykke produksjon. Har du gullpenger i dag til verdi 10.000 riskierer du at de en dag kun har en reell verdi på 1.000 hvis du kun tar hensyn til "selve verdien" på hva gullet kan brukes til. Med bitcoins blir denne verdien naturligvis 0, men resultatet er det samme. Verdien av gullet som råvare vil ikke beskytte en gull basert valuta. Det som gir en slik valuta verdi er garantien om at den er begrenset.

 

Håper jeg har forklart dette godt nok, poenget er at alle som støtter en gullbasert valuta bør tenke gjennom hvorfor de gjør det og i hovedsak vil konklusjonen bli at det beskytter mot at noen trykker opp ubegrenset med penger. Akkurat samme begrensning som ligger i bitcoin systemet. Stoler man på kodingen av bitcoins, kan jeg ikke se noe grunn til at de som er for gullbasert valuta ikke er like mye for bitcoins. Hvis man tenker gjennom det er konseptet akkurat likt, bortsett fra at det ene er naturlig begrenset og det andre er teknologisk begrenset.

 

Dette er en av grunnene til at jeg liker bitcoin konseptet så mye. Alle som går rundt og snakker om ny gullstandard etc. bør hvis de tenker seg om og setter seg inn i bitcoins støtte det også.

 

Når alt dette er sagt, ser jeg den siste tids eksplosjon i bitcoin verdien som svært negativt. Ideelt sett burde verdien vært lav, mens aktører i bitcoin økonomien fikk bygd seg opp. Alt jeg ser nå er en stor boble. Har allerede tjent godt med penger på dette, men som jeg sa tidligere i tråden er jeg like mye inne på grunn av ideologiske grunner. Nå har jeg ikke lenger tro på at bitcoins kan bli alt jeg trodde, så det er litt skuffende. Men men, får telle penger mens denne boblen utvikler seg. Kan være artig det også selv om dette mest sannsynlig kommer til å knekke hele bitcoins systemet IMO.

[Warz]

Når alt dette er sagt, ser jeg den siste tids eksplosjon i bitcoin verdien som svært negativt. Ideelt sett burde verdien vært lav, mens aktører i bitcoin økonomien fikk bygd seg opp. Alt jeg ser nå er en stor boble. Har allerede tjent godt med penger på dette, men som jeg sa tidligere i tråden er jeg like mye inne på grunn av ideologiske grunner.

Litt av problemet er at med en så lav likviditet som det er nå kreves det ikke så mye penger for å flytte markedet. Dessutten er det ikke noen gode mekanismer som shorting på plass, kanskje mulighet for det burde blitt innebygd i mtgox f.eks? Det ville nok bidratt til en litt mer moderat prisutvikling.

 

Hvorfor stiger bitcoins så mye nå egentlig? Er det større aktører som har begynt å plukke? Skyldes det bare for stor etterspørsel og for lite tilbud? En annen ting er hvorvidt verdiene faktisk stemmer overens med hvor mange som bruker bitcoins.

 

Hvis vi antar en verdi på 4,5$ per bitcoin vil det si totalt 21 000 000 * 4,5 = 94,5 millioner dollar! Til sammenligning hadde e-gold i sin tid 80 millioner dollar i sine reserver og på det tidspunktet må e-gold sies å ha vært betraktelig større enn det bitcoin er i dag. Sånn sett virker det som om bitcoin er overpriset, men mulig spekulasjon om fremtiden kan drive prisen vidre til både 10$ og 20$ før det tar slutt? Dessutten er det jo ikke mer en 6$ millioner i markedet, altså 27 millioner dollar, hvis vi skal regne ut i fra det.

 

Nå har jeg ikke lenger tro på at bitcoins kan bli alt jeg trodde, så det er litt skuffende. Men men, får telle penger mens denne boblen utvikler seg. Kan være artig det også selv om dette mest sannsynlig kommer til å knekke hele bitcoins systemet IMO.

Kan du utdype det? Hvorfor skulle prisen knekke bitcoin systemet?

[Jojoman]

Når jeg oppdaget bitcoins var kursen ca. 0.75. Hele konseptet var den mest geniale tingen jeg har sett de 10 siste årene. Anonymt, veldig lave transaksjonskostnader, desentralisert system, begrenset mengde valuta, måten bitcoins blir distribuert (mining som er ryggraden til systemet) + masse annet. Rett og slett nesten perfekt.

 

I tillegg hadde du følgende grupper som alle er super sterke og som bør ha stor interesse i og av bitcoins: hackere, porno industrien, gambling industrienm, narkotika og alt annet illegalt og semi illegalt.

 

Til slutt som jeg nevnte i forrige post. Alle som er misfornøyd med dagens papir penger bør kunne hoppe på bandwagonen når de har fått tenkt seg litt om.

 

Ikke vanskelig å se at her kom man til å få en voldsom utvikling. Noe vi også har fått men alt for raskt i min mening.

 

Med en lav bitcoin verdi er det store insentiver for noen å ta i bruk bitcoins. Hvis jeg drev en større internet butikk ville jeg kastet meg over det. Noen seriøse aktører tar i bruk bitcoins, de får inn bitcoins for det de selger samtidig som det at de selv aksepterer bitcoins gir økt legitimitet til bitcoins og driver prisen opp. De får i pose og sekk bigtimes, bare tenk på om dealextreme aksepterte bitcoins for eksempel.

 

En vedvarende lav pris hadde også gitt alle mulighet til å sette opp alle slags teknologiske løsninger for handel med og trading av bitcoins før ting tok av. Nå virker det som de fleste bare er opptatt av å eie bitcoins for å få med seg verdiøkningen i stede for å skape verdi i økonomien som til slutt vil bli avgjørende for suksessen til bitcoins.

 

Det er bare å ta en rask titt på bitcoin forumet. Ekstremt mye desillusjon og urelaistiske tanker om bitcoins der. Det skjer veldig lite konkret. Helt utrolig at det fortsatt ikke er kommet opp en seriøs bitcoin poker side ennå for eksempel. Det er bare noen dager siden noen startet en blackjack side. Også utrolig med tanke på hvor lett noe sånt er å sette opp.

 

I tillegg fører den høye verdien til ekstreme svingninger og kommer til å trekke til seg noen større aktører som står fritt til å manipulere verdien på forskjellige måter. Den største exchangen mtgox var nede nesten hele forrige uke på grunn av DDOS attack. Ikke akkurat et styrke tegn for noen som kommer til å stå over noen interessante utfordringer den nærmeste tiden.

 

Konklusjonen min er uansett at selve bitcoin økonomien mer eller mindre har virket å stoppe opp mens alle enten teller penger eller fabulerer om hvordan bitcoins skal ta over verden.

 

Til slutt, har sikret meg en pen gevinst på dette prosjektet og blir nå sittende med mine resterende bitcoins en god stund fremover. På tross av alt jeg har skrevet ser jeg det ikke som usannsynlig at bitcoins når $50 på ett eller annet tidspunkt. Spekulasjon og bobler er artige

Endret 10. mai 2011 av Jojoman

[MirusMentis]

Det at bitcoins verdi har hatt en prosentvis økning på 3-400 % bare de siste mnd tyder jo på at dette er en veldig ustabil valuta. F.eks for bedrifter som skal ta betaling i denne valutaen blir jo nødt til å justere prisene sine fortløpende.

[Warz]

Det at bitcoins verdi har hatt en prosentvis økning på 3-400 % bare de siste mnd tyder jo på at dette er en veldig ustabil valuta. F.eks for bedrifter som skal ta betaling i denne valutaen blir jo nødt til å justere prisene sine fortløpende.

Nei, de trenger ikke justere noen ting egentlig. En bedrift kan prise varene i dollar og automatisk selge på mtgox via deres API.

[Warz]

Nå har altså bitcoinprisen fått ny "all time high" på over 6$. Jeg er fortsatt veldig positiv til bitcoin long term, men nå begynner jeg virkelig å lure på om vi ikke snart kan risikere en korreksjon?

 

Slik eksponentiell vekst kan umulig fortsette i det uendelige... Bare se på grafen!

 

 

 

Og her har vi noe interessant, jeg quoter fra bitcoin forumet:

 

 

 

Look at the bottom of the orange dots over the past few weeks.

 

The daily volume varies a lot, but even on quiet days it has been around a minimum of 3000 BTC. Then suddenly in April there's a step jump up to a minimum of around 13000 BTC. And this is when the price started to rise rapidly.

 

My hypothesis is that a single buyer wants a lot of bitcoins, and has started buying exactly 10,000 coins per day since then. When that buyer has enough coins, the upwards pressure will be removed.

 

At that time, one of two things will happen. If there has been enough growth of interest in Bitcoin in the meantime, the price will continue to increase but at a slower rate. Otherwise, there will be some price reduction.

 

As we don't know how many coins this buyer wants, it's impossible to predict when they will stop buying. But I will certainly be on the lookout for a reduction in the daily volume on the quiet days.

[Jojoman]

Med en lav bitcoin verdi er det store insentiver for noen å ta i bruk bitcoins. Hvis jeg drev en større internet butikk ville jeg kastet meg over det. Noen seriøse aktører tar i bruk bitcoins, de får inn bitcoins for det de selger samtidig som det at de selv aksepterer bitcoins gir økt legitimitet til bitcoins og driver prisen opp. De får i pose og sekk bigtimes, bare tenk på om dealextreme aksepterte bitcoins for eksempel.

 

En enda bedre ide er jo selvfølgelig å kjøpe opp så mye bitcoins som mulig, så starte å godta bitcoins som betaling på den store siden din...

 

Enten det, eller så er det bare stadig flere og flere som faller for den ekstremt gode storyen bitcoins faktisk er.

[hagfors]

Bitcoin er absolutt en boble med enorme muligheter for spekulasjon. Valutaen har jo gått 10-20 gangen på kun kort tid, og kan sikkert kunne gå 10 gangen en gang til før boblen sprekker. Men risikoen er så klart høy her, boblen kan sprekke når som helst.

 

Men som valuta tror jeg at prosjektet er dømt til å feile. Fordelene denne valutaen har over "vanlige" valutaer er stort sett bare løsninger på problemer som vanlige folk stort sett ikke har. Kriminelle og folk som har EKSTREMT lite tillit til verdens myndigheter (på grensen til lunatics), er de eneste jeg kan se som har noe behov for dette. Ulempene med valutaen er jo helt enorme, og gjør den meget vanskelig å godta.

 

Hele opplegget bærer også veldig preg av å være et slags pyramidespill. En gruppe mennesker har "trykket opp" bitcoins i en tidlig fase hvor dette var enkelt, og har skapt et rally for å drive prisen opp. Regner med de nå sitter og selger unna sine BTC for USD, og folk nedover i pyramiden blir som vanlig sittende med svarteper.

[Warz]

Rick Falkvinge har investert alle sine penger og alt han kan låne i bitcoin:

http://falkvinge.net/2011/05/29/why-im-putting-all-my-savings-into-bitcoin/

[Jojoman]

Det å kalle bitcoins et pyramide spill viser bare at du enten ikke har forstått hva bitcoins er, eller at du ikke har forstått hva et pyramidespill er. At noe har gått raskt opp i verdi og at noen har kommet inn tidlig gjør ikke noe til et pyramide spill. Microsoft er f.eks. ikke et pyramidespill fordi noen kjøpte seg inn tidlig til en billig penge.

 

Bitcoins har egenskaper som gir den verdi. Som nevnt tidligere, lave eller ingen trasaksjonskostnader, umiddelbare overføringer, åpent for alle uten restriksjoner, anonymitet, basert på fastsatte regler som gir forutsigbarhet, enkelt å sette opp for å motta betalinger, begrenset mengde coins etc. etc. I tillegg er bitcoins nå også backet opp av et nettverk med datakraft som begynner å nærme seg verdens 500 kraftigste supercomputere til sammen (!).

 

Har selv i helgen handlet (lovlige) varer for over 500kr ved bruk av bitcoins. Var minst like enkelt som å bruke paypal. For øyeblikket er det litt vanskelig å kjøpe og selge bitcoins, men at denne ulempen er "enorm" ser jeg ikke helt. Dette er jo også noe som stadig blir enklere jo flere som tar i bruk bitcoins.

 

Uansett, enig at det er mye spekulasjon, men ideen er genial og hvis den lykkes er potensialet så stort at selv med en 95%++ risiko for at bitcoins er 0 verdt om 2 år er det en brukbar investering.

 

Slenger på et par gode linker: Bitcoins forklart i MITs, Technology review (anbefaler denne til deg hagfors)

 

Ny piratvaluta kan hota finanssystemen. Artig å lese om bitcoins på SVT sine sider.

Endret 30. mai 2011 av Jojoman

[Matsemann]

Hvordan virker det når man sender Bitcoins til andre? Det jeg har lest hittil er at man ikke kan legge ved noen beskjed og er helt anonym, selv om man ikke vil.

 

Om jeg selger 15 forskjellige spill på nettet, har avtale med 3 stk at de skal sende meg 100BC hver, og jeg ser jeg har mottatt 2x100BC. Kan jeg på noen måte vite hvem som har sendt hva? Kan de på noen måte bekrefte at det er de som har sendt meg?

[Jojoman]

Den enkelte bitcoin brukeren har nesten uendelig mange forskjellige bitcoin adresser. Dette benytter betalingsmodulene ved å tilegne en adresse til hver transaksjon. Du ser hvilken adresse det er betalt til og kan dermed skille de fra hverandre. I eksempelet hadde du gitt de 3 personene 3 ulike adresser å sende pengene til. Dermed kan du skille de fra hverandre. Dette er automatisert i betalingsløsningene som benyttes i dag.

[Warz]

1 BTC = $10!!!!!!!!!!!! :dribble: :thumbup:

Endret 2. juni 2011 av Warz

[doofhetz]

Dette høres jo virkelig forlokkende ut.

Det ironiske er jo at dere hausser bitcoin som et pålitelig

betalingsmiddel i motsetning til andre valutaer som er ustabile,

samtidig som valutaen/pyramidespill-tullet har tidoblet seg.

 

Anbefaler at dere leser pengepolitisk rapport fra Norges Bank

så kanskje dere skjønner litt av formålet og hensikten med

pengepolitikken og fleksibel inflasjonsstyring.

 

Håper for all del ikke det er noen som faller for dette tullet.

[alr]

Pålitelighet i betydningen fravær av tekniske svakheter er uavhengig av valutaens stabilitet. Folk er vel stort sett enige om at BC per i dag har stor pålitelighet, men liten stabilitet.

 

Jeg enig med deg i at store svinginger i verdien på BC er negativt for brukerne (i motsetning til spekulantene), men det er ingen som vet hva valutaområdet til BC kommer til å bli, så det er ikke mulig for oss på nåværende tidspunkt å si at verdien har steget for raskt.

 

Selv om man mener at det er riktig av staten å ha en pengepolitikk, trenger man ikke å være i mot BC. Det er ingen som sier at NOK og BC skal ha samme bruksområde.

[hagfors]

Hvordan går man frem for å veksle mellom vanlige penger og BTC og omvendt? Ser en del sider som veksler, men disse krever typisk at man bruker noen litt sære (og gjerne US-only) betalingsløsninger for å gjennomføre transaksjonen.

 

*edit*

Grunnen til at jeg spør er fordi jeg ser at de fleste "børsene" for BTC tillater *kjøp* av BTC med PayPal, men man får ikke solgt seg ut igjen med annet enn noen (for meg) merkelige greier som Dwolla osv, gjerne tjenester som ikke en gang er tilgjengelig for folk uten US adresse. Blir alt for risikabelt å leke med BTC hvis man ikke har mulighet for å komme seg ut igjen.

Endret 2. juni 2011 av hagfors