Bitcoin: En digital, anonym, uregulert og desentralisert valuta

[Jojoman]

Eg vil påstå at forskjellen er vesentlig. Om ingen vil kjøpe bitcoinene eg har er eg stuck. Selv om dollarverdien halveres kan eg fortsatt selge de(selv om det er dumt).

 

Forstår du det jeg sier om risk/reward?

 

Her er et eksempel til deg:

Scenario 1:

Dollar går fra 5kr til 2.5kr

Bitcoins går fra 5kr til 0kr

 

Scenario 2:

Dollar går fra 5kr til 7.5kr

Bitcoins går fra 5kr til 10kr

 

Du ser svingningene i bitcoins er dobbel så store som for dollar. Risikoen er dobbel så høy, men det er også gevinstmuligheten.

 

Hvis det meste du ønsker å risikere er 250kr kan du enten kjøpe 100 dollar, eller 50 bitcoins. I begge tilfellene risikerer du å tape 250kr, men du kan også tjene 250kr dersom scenario 2 slår til. Du taper like mye selv om du fortsatt kan selge dine dollar og ikke kan gjøre det med bitcoins.

 

I et velfungerende økonomisk system er det slik sammenheng mellom risiko og gevinst. Jeg skjønner godt at du ikke ønsker å få din lønn utbetalt i bitcoins eller ønsker å investere like mye i bitcoins som i dollar, men det er ikke noe argument mot bitcoins i seg selv.

[nomore]

For meg som forbruker er det et argument mot bitcoins. Som forbruker er eg ikke på jakt etter en valuta som kan gi høy avkastning. Eg er på jakt etter en valuta som kan brukes der eg trenger den med minst mulig risiko. Og slik eg ser det så taper bitcoins her. Eg ser at dette er nytt, og dermed trenger tid på seg, men det er allikevel realiteten.

 

Et annet spørsmål blir, hvor kan eg bruke bitcoin?

[Jojoman]

Forstår godt at du som vanlig forbruker ikke har noe behov for bitcoins slik bitcoins er i dag. Det som er viktig per i dag er at flest mulig risikovillige personer er villig til å backe opp bitcoins.

 

Jeg ser absolutt behovet for et micro-betalingsystem med de egenskapene bitcoins har. Jeg er derfor villig til å hjelpe til med å få systemet i gang og ønsker å kjøpe noen hundre bitcoins. Er nok minst et par år til vanlige forbrukere vil ta i bruk bitcoins hvis det i det hele tatt skjer. Dette er en risiko jeg er villig til å ta både fordi jeg tror avkastningen kan bli meget stor og at jeg fra et liberalistisk ståsted ønsker å støtte et slikt konsept.

 

Her kan du finne noen som aksepterer bitcoins: https://en.bitcoin.it/wiki/Trade

 

Men igjen, dette er på et meget tidlig stadie i utviklingen.

[blackbrrd]

Forskjellen på valuta og aksjer er vel i grove trekk at eg kan veksle inn valutaen eg har når EG vil, mot et lite gebyr. Så om eg ser at dollarkursen er på vei nedover så kan eg gå i banken og veksle inn mot ønsket valuta. Mens med aksjer så må eg vente til noen er villig til å kjøpe valutaen eg har, før eg kan selge.

 

Så bitcoin minner mest om aksjer for min del.

Å veksle penger til en annen valuta vil egentlig si at du selger en valuta og kjøper en annen. Det må mao være en kjøper av valutaen du vil selge.

 

La oss si at du var i USA og hadde noen milliarder zimbabwe-dollar og ville veksle dem i USD. Det er ingen banker som ville gjort denne transaksjonen, ettersom zimbabwe-dollar er hardt rammet av inflasjon, så banken ville ikke klart å bli solgt dem videre før de var blitt verdt mindre.

 

Penger handler stort sett kun om tillit, ettersom det er svært få valutaer som er backet av noe konkret som f.eks gull.

 

Jeg har tillit til NOK fordi det brukes av alle rundt meg og jeg ikke tror Norges Bank vil trykke opp masse penger med det første. Jeg har ikke tillit til bitcoin fordi det er backet av noen jeg ikke kjenner til. For meg så er derfor bitcoin verdt 0. (Mao, du kunne ikke f.eks kjøpt NOK av meg for bitcoins.)

 

Bitcoins er da for meg i samme båt som Zimbabwe-dollar, en valuta, men en valuta jeg ikke har tillit til.

Endret 13. april 2011 av blackbrrd

[Warz]

Hva mer gir tilitt til enheten?

Det som gir mer tilitt er at flere begynner å bruke bitcoins. Dess flere som benytter bitcoin dess større tilitt. Hvis 10 millioner mennesker hadde brukt bitcoin ville du kunne plassere alle sparepengene dine i bitcoin uten å være så veldig nervøs, men dersom du plasserer alle sparepengene dine i bitcoin i dag (hvor det er 10 000-15 000 brukere) skjønner jeg godt dersom du sover litt dårlig.

 

Grunnen til dette er at hvis veldig mange benytter bitcoins kan man sammenligne den med større nasjonale valutaer og det vil alltid være folk klare til å kjøpe. F.eks tror jeg folk flest kunne gått med på å flytte pengene sine fra NOK til SEK dersom de flyttet til Sverige. Dette tyder på at SEK har tilitt. Jeg tror derimot det er svært få som ville flyttet sine norske kroner til zimbabwe dollar, dette tyder på mindre tilitt.

 

Hvorvidt folk har tilitt til en valuta kommer ann på det jeg nevnte tidligere, hvor sikkert det er osv. Men også inflasjon er svært vesentlig, det er på grunn av hyperinflasjon at zimbabwe har mistet all tilitt. Bitcoin fungerer således akkurat som andre valutaer i forhold til tilitt, men bitcoin skiller seg litt ut ved at det kun er inflasjon fram til 21 millioner bitcoins, deretter er vi i en deflasjonsfase.

 

 

Så eg er ikke avhengig av at noen ønsker å selge eller kjøpe bitconins?

Ja, når kursen faller og alle vil selge er det ingen som vil kjøpe.

Da sitter du med sjegget fullt av postkasser

Når dollaren faller sitter du også med sjegget i postkassen. Men ett eller annet sted vil spekulanter begynne å handle, ingen vil tilate den å falle til 0.

Endret 13. april 2011 av Warz

[Euklid]

Dette er tøv og tant fra ende til annen, men det bør knapt overraske. Selv i sine mest anarkistiske øyeblikk hadde ikke en god herre som Milton Friedman tro på så statiske systemer som dette.

[Warz]

I og med at dette er et diskusjonsforum med navnet "diskusjon" tror jeg meningen er å legge fram argumenter og ikke bastante meninger uten rot i virkeligheten.

[Euklid]

Man kan selvfølgelig skrive i det lange og det brede om pengepolitikk, men det er rimelig veletablert at

(i) konstant pengemengde skaper trøbbel

(ii) moderat inflasjon er kjekt

(iii) private pengesystemer ikke løser alle problemer, og når problemer oppstår kan de blåses opp pga manglende styringsmulighet

(iv) optimalt valutaområde << verden

 

Så inntil videre velger jeg å smile, riste på hodet og ta meg til med noe annet. Jeg vil foreslå at andre gjør det samme. Men, neida; jeg har sikkert ingen rot i virkeligheten, fra nå av skal jeg ta alle mine ideer fra Ron Paul-diskusjonsforum og ignorere konklusjonene fra min egen masteroppgave om pengepolitikk. Skrullete ideer fortjener ikke annet enn skrullete tilsvar.

[Warz]

Man kan selvfølgelig skrive i det lange og det brede om pengepolitikk, men det er rimelig veletablert at

(i) konstant pengemengde skaper trøbbel

(ii) moderat inflasjon er kjekt

Dette mener jeg kan tilbakevises gjennom Time preference teorien og HVIS det hadde vært et problem kan hvem som helst starte en ny bitcoin, kalle den for BenCoin og sette inflasjonen på 10% per år hvis det er det de mener er optimalt.

 

Så har jeg forstått deg rett i at bitcoin ikke ville vært tøv dersom de innførte inflasjon?

 

(iii) private pengesystemer ikke løser alle problemer, og når problemer oppstår kan de blåses opp pga manglende styringsmulighet

Forklar med et eksempel.

 

(iv) optimalt valutaområde << verden

optimalt valutaområde << internett

 

Skrullete ideer fortjener ikke annet enn skrullete tilsvar.

Here's to the crazy ones. The misfits. The rebels. The troublemakers. The round pegs in the square holes.

 

The ones who see things differently. They're not fond of rules. And they have no respect for the status quo. You can quote them, disagree with them, glorify or vilify them.

 

About the only thing you can't do is ignore them. Because they change things. They invent. They imagine. They heal. They explore. They create. They inspire. They push the human race forward.

 

Maybe they have to be crazy.

 

How else can you stare at an empty canvas and see a work of art? Or sit in silence and hear a song that's never been written? Or gaze at a red planet and see a laboratory on wheels?

 

While some see them as the crazy ones, we see genius. Because the people who are crazy enough to think they can change the world, are the ones who do.

Endret 13. april 2011 av Warz

[Warz]

Har ikke satt meg så mye inn i mining, men du kan regne ut forventet inntekt her:

http://www.alloscomp.../calculator.php

 

Kan også være lurt å joine et miningpool hvis man ikke har gode odds, det var det jeg gjorde i starten.

 

Bitcoin siste 48 timer har igjen toppet 1 dollar per bitcoin!

 

 

Teknisk analyse i følge bitcoinwatch:

 

Brief update on the occasion of the 3rd highest trading day ever on Bitcoins (in $ terms).

 

This update is simple. All indicators and patterns bullish.

LONG TERM: Up

SHORT TERM: Up

 

After strong break out above 0.8$ we immediately jumped to next resistance 0.9$ as predicted in last analysis. As long as prices stay above 0.8 $, the rally is intact.

Next resistances: 0.90$, 0.95$, 1.00$, before the all time high can be attacked by the bulls (1.10$). Surprises on the upside expected.

 

 

Endret 13. april 2011 av Warz

[Zero-]

Har ikke satt meg så mye inn i mining, men du kan regne ut forventet inntekt her:

http://www.alloscomp.../calculator.php

 

Kan også være lurt å joine et miningpool hvis man ikke har gode odds, det var det jeg gjorde i starten.

 

Bitcoin siste 48 timer har igjen toppet 1 dollar per bitcoin!

 

 

Teknisk analyse i følge bitcoinwatch:

 

Brief update on the occasion of the 3rd highest trading day ever on Bitcoins (in $ terms).

 

This update is simple. All indicators and patterns bullish.

LONG TERM: Up

SHORT TERM: Up

 

After strong break out above 0.8$ we immediately jumped to next resistance 0.9$ as predicted in last analysis. As long as prices stay above 0.8 $, the rally is intact.

Next resistances: 0.90$, 0.95$, 1.00$, before the all time high can be attacked by the bulls (1.10$). Surprises on the upside expected.

 

 

 

Bruker Bitpool

[Jojoman]

Man kan selvfølgelig skrive i det lange og det brede om pengepolitikk, men det er rimelig veletablert at

(i) konstant pengemengde skaper trøbbel

(ii) moderat inflasjon er kjekt

(iii) private pengesystemer ikke løser alle problemer, og når problemer oppstår kan de blåses opp pga manglende styringsmulighet

(iv) optimalt valutaområde << verden

 

Så inntil videre velger jeg å smile, riste på hodet og ta meg til med noe annet. Jeg vil foreslå at andre gjør det samme. Men, neida; jeg har sikkert ingen rot i virkeligheten, fra nå av skal jeg ta alle mine ideer fra Ron Paul-diskusjonsforum og ignorere konklusjonene fra min egen masteroppgave om pengepolitikk. Skrullete ideer fortjener ikke annet enn skrullete tilsvar.

 

Flott at du har studert økonomi. Synd at du enten ikke har forstått bitcoin konseptet eller hvordan du skal tilpasse teorien du har lært til en praktisk situasjon som ikke er identisk med lærebøkene dine.

 

"(iv) optimalt valutaområde << verden" argumentet ditt viser vel dette. Målet med bitcoin er ikke at det skal ta over som eneste valuta i verden eller land for den saks skyld. Når du studerte optimalt valutaområde så du sikkert på fordeler og ulemper. Lavere transaksjonskostnader, enklere handel mellom områdene etc. vs. muligheter for å ta i bruk pengepolitiske tiltak for å korrigere økonomien.

 

Siden bitcoins neppe vil bli en stor del av et lands eller områdes økonomi, vil fordelen ved å kunne ta i bruk pengepolitiske bitcoin tiltak aldri være særlig stor.

 

At hele verden bruker en felles bitcoin i stede for at Norge f.eks. har Norge bitcoin, USA har USA bitcoin etc. har ganske store fordeler med tanke på at bitcoins for det meste brukes til internet handel.

 

Tror ikke det er vanskelig å se at fordelene med en verdensomspennende bitcoin oppveier ulempene her, men skjønner hvorfor du kan ha problemer hvis du bare tenker på bitcoins som klassisk valuta som styres av myndighetene.

[Euklid]

Når valutaen presenteres er det Federal Reserve, Bernanke og Onkel Stat vi endelig skal få has på. At disse institusjonene har hatt sine fordeler historisk er ikke så nøye: innvendinger om at vi trenger de i økonomien er ikke noe man bør ta særlig hardt på, bitcoin skal tross alt bare brukes til å kjøpe Linux-programvare, obskur porno og Grateful Dead-vinyl med trykkfeil på labelen uansett. Greit nok, men da sitter vi stadig en gang solid i Bankplassens klør – det noble målet glapp.

 

Når jeg sier fravær av inflasjon er et problem blir det fremstilt som en løsning å simpelthen innføre fast inflasjon (eller Friedmans variant – som var utgangspunktet for mitt første innlegg i tråden – fast pengemengdevekst) skulle løse problemet, selv om det eksisterer en enorm mengde forskning som viser det motsatte. Standard mikroteorier om tidspreferanser kan brukes til å forsvare deflasjonsregimet som må komme om BitCoin funker, mens makrohistorien som viser at disse mikroteoriene blir for enkle bør visst holdes unna debatten.

 

En halvveis forvrengt teori kan gjerne anvendes der det passer konspirasjonsteoretikeren, solid fundamentert empiri er grenseløst irrelevant – forbannede institusjonsøkonomer, ingen respekt for nye tanker, klarer aldri se forbi lærebøkenes trossetninger. Lykkelig den som er ubundet.

 

(Men du skal ha pluss for å sitere en Apple-reklame, Warz.)

[Warz]

Greit, du liker ikke bitcoin, men da får du og skolekameratene dine lage deres egen mynt da vettu, kall den FascistCoin: En statlig gjennomregulert virtuell myntenhet med varierende og statlig kontrollert inflasjon. Lykke til!

 

Det som er så fint med bitcoin er at fascister vil ha store problemer med å stoppe den. Den vil bli suksessfull på tross av negativ omtale, faktisk er den allerede suksessfull der andre feilet, og det er ingen grunn til at den ikke skal kunne bli suksessfull på stadig flere områder. Enkelte er flinke til å legge ut om teorier lært på skolen, men mangler mentaliteten til å faktisk komme med konkrete eksempeler på hvordan det kan arte seg i praksis, i dette tilfellet i forhold til bitcoin.

Endret 13. april 2011 av Warz

[Warz]

Bitcoin gjør det bra nå, nok en gang har vi toppet 1$ = 1btc. Glad jeg ikke har solgt ut enda

[Dux ducis]

Bitcoin er ikke annet enn et spill som noen anarkister misforstår som virkelighet. Du ser ikke på bitcoin som en betalingsenhet, men som et spekulasjonsobjekt..

[Warz]

Bitcoin er ikke annet enn et spill

Da er heller ikke kroner, dollar eller euro noe annet enn et spill.

 

Du ser ikke på bitcoin som en betalingsenhet, men som et spekulasjonsobjekt..

Bitcoin er i høyeste grad en betalingsenhet, men det er ingen grunn til at det ikke også skal kunne være et spekulasjonsobjekt. Det meste kan spekuleres i. At folk liker å spekulere i bitcoin i stedet for dollar tyder kanskje heller på at folk har mer tro på førstnevnte?

 

Forøverig fortsetter rallyet inntakt (1.09$ per bitcoin ny high) så nå reeeeeiisssser vi

 

 

Ny video med god forklaring:

 

Endret 15. april 2011 av Warz

[Jojoman]

Er bitcoin prisen drevet opp av spekulasjon for øyeblikket? Ja, helt klart, tror ingen kan nekte på det. I hvor stor grad er vanskelig å si, men vil tro 60-80% kanskje.

 

Når det er sagt kan ingen heller nekte på at bitcoins har egenskaper som gir de en reell verdi. Utviklingen de siste dagene har vært ekstrem noe jeg personlig synes er synd ettersom jeg fortsatt ikke har fått tak i noen bitcoins.

 

Skal en ny uavhengig valuta kunne oppstå tror jeg også den typen spekulasjon vi nå ser er nødvendig for at den skal ta av. Jo flere som skaffer seg bitcoins, uavhengig av hvilken grunn er positivt. Dette på grunn av at flere og flere får interesse av at bitcoins blir en fungerende betalingsmåte. Alle disse vil prøve å overtale de som driver med salg på nettet til å akseptere bitcoins. Har du forslag til hvordan en ny valuta som bitcoin kan oppstå uten stor spekulasjon i startfasen? Diskuterer gjerne dette hvis du har noen gode innspill.

 

Mange "early adopters" er nødvendig for at noe slikt skal fungere. På grunn av den store risikoen for at bitcoins blir verdiløs, ser jeg det som naturlig at prisen kommer til å øke ekstremt når det begynner å se ut som bitcoins får fotfeste.

 

Det skader heller ikke at de største industriene på nettet (gambling og porno) er de som mest sannsynlig vil dra mest nytte av en slik valuta som bitcoin. Samtidig som det er mange ekstremt smarte folk som jobber med teknologien. Blant annet er google inginør Gavin Andersen involvert. Les intervjuet med han her.Jeg ser på bitcoins som en direkte investering i at disse folkene lykkes.

 

Synes dette er super interessant, og vet om en god del andre innen finans som er like fascinert. Blir uansett spennende å følge utviklingen.

[Warz]

Bra innlegg Jojoman.

 

Utviklingen de siste dagene har vært ekstrem noe jeg personlig synes er synd ettersom jeg fortsatt ikke har fått tak i noen bitcoins.

Jeg ville ikke bekymret meg så alt for mye. Man må huske på at det genereres ca 7200 bitcoin hvert eneste døgn, altså i overkant av 220 tusen bitcoins hver måned. De fleste som generer har diverse utgifter å dekke inn som strøm og hardware så at en del av disse vil slippes ut i markedet er vel ikke utenkelig.

 

Så kan jeg samtidig nevne sånn generelt til tråden at 129,222.64 BTC har blitt sendt de siste 24 timene, det er ikke en helt ubetydelig sum, med dagens kurs tilsvarer det faktisk 725 000 kroner. Til sammenligning hadde e-gold i sin tid 60 millioner kroner overføringer daglig, mens paypal var antagelig rundt 600 millioner. 1% på vei til å ta igjen e-gold i første omgang og 0.1% på vei til å ta igjen paypal. Det er interessante tider. Dess mer jeg leser om bitcoin og tenker på mulighetene dess mer fascinert blir jeg, dette kommer til å bli stort, men om ikke bitcoin tar av som en av de ledene betalingssystemer vil garantert en annen crypto-currency gjøre det.

[Christeven]

Dere nevner gang på gang at "penge" mengden er konstant, maks 21 millioner. Hva skjer om dette tar av og blir kjempepopulært? Om etterspørselen skyter i været. Virker som målet er at de skal fungere som betalingsmiddel, og for at det skal fungere må det være nok tilgjengelig til at handel kan finne sted. Skal de lage flere bitcoins da?