Bitcoin: En digital, anonym, uregulert og desentralisert valuta

[alr]

Store mengder bitcoins bytter eier hver dag, så de kan tydeligvis godt brukes til handel.

[TEE]

Om de brukes til handel kan de ikke ha en rent personlig fastsatt verdi, slik du hevdet at de har.

 

Det virker som om dette går i sirkel, så vi får vel ganske enkelt være enige om at vi forblir uenige om hvordan verdien av bitcoins kan regnes.

 

Mitt opprinnelige spørsmål var hvordan personene som uttaler seg på vegne av opphavet til bitcoins egentlig fastsetter verdien, siden de ikke klarte å svare på om allinvain har tapt $500k, $300k eller bare maks et par tusen. Normalt regnes tap i den verdien det man mister har ved det tidspunktet det mistes. Men det virker litt som om bitcoins vil være en valuta samtidig som de ikke ønsker å ha noe som helst med vanlig økonomisk tankegang å gjøre.

 

For øyeblikket er bitcoins største fiende brukerne selv.

[alr]

All verdi er rent personlig fastsatt. Verdi er ikke en egenskap til objekter, men egenskap til relasjonen mellom personer (de som verdsetter) og objekter.

 

Vi må ikke blande konseptene verdi og markedspris. Vi kan regne ut markedsprisen på allinvain sine bitcoins i det øyeblikket han mistet dem, uten at det sier noe om hvor høyt allinvain verdsatte disse myntene.

 

Alt dette er standard økonomisk tankegang.

Endret 17. juni 2011 av alr

[Naranek]

Mitt opprinnelige spørsmål var hvordan personene som uttaler seg på vegne av opphavet til bitcoins egentlig fastsetter verdien, siden de ikke klarte å svare på om allinvain har tapt $500k, $300k eller bare maks et par tusen. Normalt regnes tap i den verdien det man mister har ved det tidspunktet det mistes.

Jeg er helt enig i nesten all kritikken du har kommet med av Warz økonomikunnskaper (eller mangel på sådan), så jeg synes det er litt merkelig at du kan komme med slike påstander. Bitcoin kan sees som en vanlig valuta, og prisen på den blir som for mange andre valutaer fastsatt ved tilbud og etterspørsel.

 

Problemet i Bitcoins tilfelle er at markedet for den er relativt lite, så dersom man pøste ut 25 000 bitcoins ville det presse ned prisen. Dermed vil man få en forskjellig verdi avhengig av om man bruker sist omsatt eller et reelt forsøk på å selge. Den første er lett å sette, mens den siste vet man ikke uten å prøve. Dette er ikke så forskjellig fra hvordan verdien på f.eks. dollar kan påvirkes. Når USA trykker mer penger og pøser ut i markedet synker prisen på dollar sammenliknet med andre valutaer.

Endret 17. juni 2011 av Naranek

[cowboy bob]

bitcoin er awesome, bestilte nettopp masse lsd via silkroad :D

[Pokey]

 

Markedet kræsjer!! SELG SELG SELG

[Warz]

Om de brukes til handel kan de ikke ha en rent personlig fastsatt verdi, slik du hevdet at de har.

 

Det virker som om dette går i sirkel, så vi får vel ganske enkelt være enige om at vi forblir uenige om hvordan verdien av bitcoins kan regnes.

 

Mitt opprinnelige spørsmål var hvordan personene som uttaler seg på vegne av opphavet til bitcoins egentlig fastsetter verdien, siden de ikke klarte å svare på om allinvain har tapt $500k, $300k eller bare maks et par tusen. Normalt regnes tap i den verdien det man mister har ved det tidspunktet det mistes. Men det virker litt som om bitcoins vil være en valuta samtidig som de ikke ønsker å ha noe som helst med vanlig økonomisk tankegang å gjøre.

 

For øyeblikket er bitcoins største fiende brukerne selv.

Det er fult mulig å regne ut denne markedsverdien. La oss si han har 25000 bitcoins, hvor mye får han hvis han selger de? Det er verdien. La oss si han kan selge de hvis han dumper prisen ned til $12, da tjener han et sted mellom $12-17 (prisen nå) per BTC. La oss si i gjennomsnitt at han tjener $14 per btc, da er hans bitcoin verdt 25000*14 = $350000. Velger han å selge ut over en lengere periode kan han muligens tjene mer.

[TEE]

All verdi er rent personlig fastsatt. Verdi er ikke en egenskap til objekter, men egenskap til relasjonen mellom personer (de som verdsetter) og objekter.

 

Vi må ikke blande konseptene verdi og markedspris. Vi kan regne ut markedsprisen på allinvain sine bitcoins i det øyeblikket han mistet dem, uten at det sier noe om hvor høyt allinvain verdsatte disse myntene.

 

Alt dette er standard økonomisk tankegang.

Nåja. Helt standard er det nok ikke. Verdien, i økonomisk sammenheng, har fint lite med hvor stor affeksjonsverdi allinvain måtte føle at hans bitcoins hadde. Verdien på bitcoins, dersom de skal følge andre valutaer, må regnes på hva salgsprisen i det øyeblikk de ble mistet var. Det er langt fra slik at all verdi er rent personlig fastsatt. Affeksjonsverdi er rent personlig, der er vi enige, men verdi er ikke kun affeksjonsverdi.

 

Bitcoin kan sees som en vanlig valuta, og prisen på den blir som for mange andre valutaer fastsatt ved tilbud og etterspørsel.

 

.....

 

Problemet i Bitcoins tilfelle er at markedet for den er relativt lite, så dersom man pøste ut 25 000 bitcoins ville det presse ned prisen. Dermed vil man få en forskjellig verdi avhengig av om man bruker sist omsatt eller et reelt forsøk på å selge. Den første er lett å sette, mens den siste vet man ikke uten å prøve. Dette er ikke så forskjellig fra hvordan verdien på f.eks. dollar kan påvirkes. Når USA trykker mer penger og pøser ut i markedet synker prisen på dollar sammenliknet med andre valutaer.

Helt korrekt her. Men om du mister 1 million dollar, og tapet ditt skal oppgis i norske kroner, så vil det være verdien i det øyeblikket du mistet dem som regnes. Derfor finner jeg det merkelig at en person som uttaler seg på vegne av bitcoinssystemet ikke klarer å forholde seg til en verdi, men kommer med tre alternativer.

 

Det er fult mulig å regne ut denne markedsverdien. La oss si han har 25000 bitcoins, hvor mye får han hvis han selger de? Det er verdien. La oss si han kan selge de hvis han dumper prisen ned til $12, da tjener han et sted mellom $12-17 (prisen nå) per BTC. La oss si i gjennomsnitt at han tjener $14 per btc, da er hans bitcoin verdt 25000*14 = $350000. Velger han å selge ut over en lengere periode kan han muligens tjene mer.

Måtte bare kommentere, siden jeg tror dette er det nærmeste vi har vært å være enige om noe Ikke helt enige, men nærmere enn jeg trodde vi kunne være etter tidligere diskusjoner

[Pokey]

 

Markedet stiger!! KJØP KJØP KJØP

[nomore]

Markedet stiger!! KJØP KJØP KJØP

Etter 30 minutter er posten din utdatert. Så stabil er BTC.

[Pokey]

 

Markedet kræsjer igjen! BLI KVITT ALT

[TEE]

interessant å se at en fullstendig uregulert valuta nå plutselig reguleres av en markedsaktør uten noen form for ettersyn. Så får vi se om de som får handlene sine reversert, noe som skulle være umulig med bitcoins, godtar dette.

[Überadri]

Sprøtt!

Så på grafen og så bare en rød strek ned til en cent.

 

Forklaring på mtgox.com nå: https://support.mtgox.com/entries/20208066-huge-bitcoin-sell-off-due-to-a-compromised-account-rollback

Huge Bitcoin sell off due to a compromised account - rollback

 

Mark Karpeles

posted this on Jun-20 04:07

 

The bitcoin will be back to around 17.5$/BTC after we rollback all trades that have happened after the huge Bitcoin sale that happened on June 20th near 3:00am (JST).

 

Service should be back by June 20th 10:00am (JST, 01:00am GMT) with all the trades reversed and accounts available.

 

One account with a lot of coins was compromised and whoever stole it (using a HK based IP to login) first sold all the coins in there, to buy those again just after, and then tried to withdraw the coins. The $1000/day withdraw limit was active for this account and the hacker could only get out with $1000 worth of coins.

 

Apart from this no account was compromised, and nothing was lost. Due to the large impact this had on the Bitcoin market, we will rollback every trade which happened since the big sale, and ensure this account is secure before opening access again.

[magicgunnar]

interessant å se at en fullstendig uregulert valuta nå plutselig reguleres av en markedsaktør uten noen form for ettersyn. Så får vi se om de som får handlene sine reversert, noe som skulle være umulig med bitcoins, godtar dette.

Ja dette skulle være umulig, men kanskje en fullstendig rollback er mulig? Om man har over 50% av cpu-kraften så går kanskje alt? Interessant hva som skjer iallfall. Vet du hva som er bakgrunnen for at man reverserer handler? Edit: Fikk forklaringen i innlegget over som nettopp ble postet

Endret 19. juni 2011 av magicgunnar

[Ståle Nordlie]

Ja dette skulle være umulig, men kanskje en fullstendig rollback er mulig? Om man har over 50% av cpu-kraften så går kanskje alt?

Jeg er rimelig sikker på at det er snakk om Mt. Gox-handler i Mt. Gox-systemet som er reverserte, ikke gjennomførte Bitcoin-transaksjoner. Og jeg vil gjette på at det finnes en liten klausul i brukerbetingelsene som gjør det lovlig. (Det er også mulig det dekkes av en eller annen lov?)

 

 

 

Men dette er definitivt ikke god reklame for Mt. Gox! Eksempel: http://forum.bitcoin.org/index.php?topic=19516.0 . Tråden inneholder flere forslag til alternativer. Jeg bruker ikke (og eier ikke) Bitcoins, men hvis jeg gjorde det ville jeg ikke rørt Mt. Gox med ildtang før jeg var overbevist om at de hadde ryddet opp i systemet.

Endret 19. juni 2011 av Ståle Nordlie

[TEE]

Ja dette skulle være umulig, men kanskje en fullstendig rollback er mulig? Om man har over 50% av cpu-kraften så går kanskje alt?

Jeg er rimelig sikker på at det er snakk om Mt. Gox-handler i Mt. Gox-systemet som er reverserte, ikke gjennomførte Bitcoin-transaksjoner. Og jeg vil gjette på at det finnes en liten klausul i brukerbetingelsene som gjør det lovlig. (Det er også mulig det dekkes av en eller annen lov?)

Ikke gjennomførte transaksjoner gir litt mer mening ja.

 

Men det er fortsatt litt merkelig at Mt. Gox kan si "sorry, men handler gjennomført av folk som ville selge og interesserte kjøpere gjelder ikke". Det er jo sånt som gjøres på regulerte markeder, og går rett imot hva bitcoins er ment å være?

 

Men man ser jo også på "mainstream" brukere som har begynt å komme inn i bitcoinmarkedene. De kommer inn fordi de blir lokket av alle lovordene om ingen regulering og null innsyn fra myndigheter, og så fort de ser problemene det medfører etterlyser de kontroll, regulering og enkelte ber til og med om muligheter for chargeback.

 

Det blir spennende å se hvor bitcoins ender opp.

 

Edit: Og der var det offisielt. Den suverent største exchangetjenesten, Mt. Gox, sin database har blitt lekket.

Endret 19. juni 2011 av TEE

[Ståle Nordlie]

Men det er fortsatt litt merkelig at Mt. Gox kan si "sorry, men handler gjennomført av folk som ville selge og interesserte kjøpere gjelder ikke". Det er jo sånt som gjøres på regulerte markeder, og går rett imot hva bitcoins er ment å være?

Når man snakker om "regulering" i denne sammenhengen er underforstått at det menes påtvungen statlig regulering. Dette er vidt forskjellig fra at folk inngår frivillige avtaler med hverandre.

[alr]

Men det er fortsatt litt merkelig at Mt. Gox kan si "sorry, men handler gjennomført av folk som ville selge og interesserte kjøpere gjelder ikke". Det er jo sånt som gjøres på regulerte markeder, og går rett imot hva bitcoins er ment å være?

Ikke egentlig, bitcoin-systemet er designet for å være motstandsdyktigt mot statlige reguleringer som gjennomføres med makt. De som støtter bitcoins har nok ingenting i mot at brukerne av et markedsplass (som f. eks. Mt. Gox) frivillig går med på en brukeravtale som lar markedsplassen håndheve visse regler (slike avtaler kalles vanligvis ikke "reguleringer").

 

De som ikke liker betingelsene kan bruke en annen markedsplass.

[alr]

Jeg vil minne alle debattantene på en fin aforisme fra Joel Spolsky:

 

Good Software Takes Ten Years.

Bugs, dårlig sikkerhet og tvilsom brukervennlighet er ikke noe spesielt for bitcoins, alle store systemer* opplever dette i startfasen (og spesielt hvis teknologien er ny og uprøvd).

 

Uansett om bitcoin tar over verden om 8 år, eller om det blir en flopp, ville vi sett akkurat de samme problemene som vi ser nå. Dagens kaos er ikke evidens for hverken det ene eller det andre utfallet.

 

* Alle systemer der man ikke har brukt enorme ressurser på QA før systemet slippes

[TEE]

Jeg har ikke lest brukerbetingelsene til Mt. Gox, så jeg kan ikke si om de har tatt høyde for dette eller ikke. Men det virker ikke som om det er noe de har vært så alt for åpne om når man ser på kommentarene som ligger på supportposten deres akkurat nå.

 

Siden jeg ikke fant noen betingelser på supportsidene, som er det eneste som er tilgjengelig akkurat nå, regner jeg med at de har vært smarte nok til å ta høyde for det som har skjedd i dag. Men det var noen interessante spørsmål som hadde dukket opp.

 

Hva med de som rakk og overføre sine bitcoins til personlige wallets? De transaksjonene er jo allerede gjennomført, og kan da umulig hentes tilbake igjen?