Bitcoin: En digital, anonym, uregulert og desentralisert valuta

[Warz]

Hva synes dere om bitcoin? Tanker om prisutvikling? Synes det var på tide å opprette en egen bitcoin tråd i denne økonomidelen av forumet

 

For de som ikke vet hva bitcoin er:

 

Bitcoin er en digital valuta opprettet i 2009 av Satoshi Nakamoto. Navnet på valutaen refererer også til open source programmet Bitcoin som brukes for å sende penger. Maksgrensen på antall bitcoin som noensinne vil være i omløp er satt på 21 millioner. Det er altså en valuta som vil være uten inflasjon etter at alle bitcoins er delt ut. Bitcoin er basert på P2P teknologi, altså opererer bitcoin uten noen form for sentral server eller mellomenn. "Trust" problemet, altså at man må stole på den som oppbevarer pengene er fjernet i bitcoin. Alle betalinger verifiseres automatisk gjennom noder i P2P nettverket og systemet er bygget opp slik at man ikke kan hverken opprette flere penger eller stjele andres. Dette sikres gjennom en "blockchain" som lagres av alle nodene i nettverket. Dette sikrer en stabil og pålitelig valuta som ikke kan manipuleres hverken av myndigheter, finansielle institusjoner eller brukere, på tross av mangel på sentral styring.

 

 

 

 

Kort oppsummert:

 

- Anonyme penger

- Basert på p2p

- Ingen aldersgrense

- Ingen reguleringer

- Vanskelig (umulig?) å stoppe/regulere for myndighetene

- Svært raske / øyeblikkelige betalinger

- Svært lave eller ingen gebyrer

 

Spørsmål/Svar

 

Ehh, hvorfor er bitcoin verdt noe?

 

Et motspørsmål: hvorfor er dollar verdt noe? Hvorfor er kroner verdt noe? Det er fordi folk bruker det. På samme måte fungerer bitcoin: Folk bruker det. Dette gir det verdi, dess flere som benytter seg av bitcoin dess høyere pris.

 

Hvor mye er bitcoins verdt?

 

I skrivende stund er 1 bitcoin verdt 0.76$ i følge mtgox. Mtgox er det største markedet hvor kjøp/salg foregår (men det finnes mange andre markeder også). Her er siden starten:

 

Anonyme penger?

 

Så lenge du får tak i bitcoins anonymt (noe du kan gjøre ved å arbeide for dem, eller kjøpe dem med cash osv) vil du kunne ha en bitcoin konto som ingen vet om (og sende penger), helt anonymt.

Hvordan kan jeg være sikker på at ingen kan stjele pengene?

 

Bitcoin har en transaksjonslogg som alle må følge, på denne måten kan man være sikker på at man har pengene sine trygt i kontoen (se neste spm for mer info). Bitcoin er basert på p2p og har ingen webside hvor du registrerer deg og lager en konto (sånn som f.eks paypal har). Derimot genererer du en konto (du kan lage så mange du vil) som består av:

- En privat nøkkel.

- En felles nøkkel.

 

Se for deg at du har en boks hvor du ved hjelp av en felles nøkkel har mulighet til å legge penger INN i boksen samt se hvor mange penger som er i boksen, men du kan IKKE ta ut penger. For å fjerne penger fra boksen er du nødt til å ha den private nøkkelen. Videre se for deg at den private nøkkelen ikke kan forfalskes. Det betyr at så lenge du holder nøkkelen skjult vil ingen kunne stjele pengene dine. Når noen skal sende deg penger gir du dem din felles nøkkel.

 

Hvordan er det mulig?

 

Alle nodene i nettverket lagrer en "blockchain", dette er en fil som inneholder alle transaksjoner som har foregått i bitcoin. Denne blockchainen utvides ved at det bygges på blokker som inneholder nye transaksjoner. Det geniale med systemet er at det benytter noe som heter "proof-of-work". Dette betyr at man er NØDT til å utføre x antall arbeid for å utvide blockchainen med en blokk. Dermed er det alltid den lengste blockchainen i nettverket som er gyldig. Dette er et avansert tema, som kan leses mer om her. Kort oppsummert betyr "proof-of-work" at ingen kan forfalske transaksjonsloggen uten å legge inn enorme mengder arbeid. Dess lenger loggen blir dess vanskeligere blir det å forfalske den. I praksis betyr dette at du vil være svært trygg på at pengene sendt til deg vil være dine etter ca 1 time (6 blokker), men selvfølgelig er det lov å vente lenger før du sender ut varer eller lignende. Mange anseer 10-20 minutter (1-2 blokk) for å være trygt.

 

Ok, dette høres jo smart ut, men hvor kommer pengene fra?

 

Alle nodene som jobber med transaksjonsloggen er i konkurranse. Førstemann som løser en spesifikk oppgave putter 1 blokk på slutten av blockchainen. For dette mottar personen en belønning på 50 bitcoins. Denne summen halveres hvert fjerde år, altså 25, 12,5, osv.. Til slutt vil alle bitcoins være delt ut (21 millioner) og da vil man kun tjene på gebyrer som folk frivillig gir for å få prioritert i nettverket.

 

 

Dette kommer aldri til å fungere.

 

Faktisk så fungerer det allerede, det finnes en rekke tjenester og produkter man kan kjøpe for bitcoins per i dag, og listen fortsetter å stige med et voldsomt tempo. Selv om du synes bitcoin ideen er motbydelig er det ingen ting i veien for å ta i mot bitcoins og veksle dem til dollar umiddelbart via f.eks mtgox for 0.76$ per bitcoin.

 

Pyramidespill.

 

Hvis bitcoin er et pyramidespill må nødvendigvis dollar og kroner også være pyramidespill. Bitcoin er intet annet enn en valuta og dermed ikke et pyramidespill.

 

Ok, så vi snakker om penger som myndighetene ikke kan fryse, finne ut hvem som eier eller regulere. Hva hvis noen utnytter dette til å selge noe ulovelig, hvitvasking eller skattefusk?

 

Ja hva da? Det er lite man kan gjøre for å stoppe dem. Faktisk er det allerede et marked med over tusen registrerte brukere hvor det kjøpes/selges ulike narkotika for bitcoins. Et system som dette hvor vi har anonyme penger vil nødvendigvis føre til slike aktiviteter, men et ordtak kan passe inn her:

"Those who sacrifice liberty for security deserve neither and lose both"

 

Interessant konsept, hvor kan jeg lære mer?

bitcoin.org

mtgox.com

 

Fin oppsummering:

En introduksjonsvideo noen har laget:

God forklaring (Spol til 42 minutter!):

Endret 15. april 2011 av Warz

[aklla]

Plutselig er alt nede og eierene har tømt kontoene sine og dratt til ett eller annet ukjent land med alle millionene de tjente på lettlurte folk som blindt stoler på dette.

 

Det har skjedd med så godt som alle pyramidespill til nå, dette er bare en vri på det hele der resultatet antagelig er det samme, noen tar pengene dine etterhvert...

[Dux ducis]

Bitcoin vil aldri være helt anonymt - det digitale aspektet rundt bitcoin drives ikke av seg selv. Det nærmeste man kommer anonyme penger er kontanter.

 

Jeg har faktisk mindre tillit til bitcoin enn en stor valuta som forvaltes av en sentralbank. Jeg er også skeptisk til sikkerheten rundt bitcoin.

[Warz]

Plutselig er alt nede og eierene har tømt kontoene sine og dratt til ett eller annet ukjent land med alle millionene de tjente på lettlurte folk som blindt stoler på dette.

Dette bekrefter vel egentlig at du ikke har skjønt noen ting av dette. Det er ingen som eier bitcoin. Bitcoin er et open source prosjekt. Det betyr at hvem som helst kan lese kildekoden og endre den. Bitcoin ligner faktisk litt på bittorrent.

[aklla]

Plutselig er alt nede og eierene har tømt kontoene sine og dratt til ett eller annet ukjent land med alle millionene de tjente på lettlurte folk som blindt stoler på dette.

Dette bekrefter vel egentlig at du ikke har skjønt noen ting av dette. Det er ingen som eier bitcoin. Bitcoin er et open source prosjekt. Det betyr at hvem som helst kan lese kildekoden og endre den. Bitcoin ligner faktisk litt på bittorrent.

Ok.

Jeg har 1000 bitcoins, jeg vil ha dette ut i ekte penger.

Jeg tviler på at Nordea lar meg komme med en diskett med pengene på...

Hvem betaler meg pengene?

Ett P2P-nettverk?

[Warz]

Bitcoin vil aldri være helt anonymt - det digitale aspektet rundt bitcoin drives ikke av seg selv. Det nærmeste man kommer anonyme penger er kontanter.

Jeg er enig i at cash kan være mer anonymt enn bitcoin, men dersom man tar forhåndsregler, kobler til bitcoin gjennom Tor osv vil man være så godt som anonym.

 

Jeg er også skeptisk til sikkerheten rundt bitcoin.

Da er det ingen ting i veien for å lese kildekoden og se om du finner noe mistenkelig.

[Warz]

Ok.

Jeg har 1000 kroner, jeg vil ha dette i ekte penger (dollar).

Jeg tviler på at Nordea lar meg komme med en diskett med pengene på...

Hvem betaler meg pengene?

Ett P2P-nettverk?

 

Nope. Når du skal cashe ut norske kroner til "ekte" penger må du finne noen som vil bytte mot dollar.

 

På samme måte fungerer bitcoin, når du skal cashe ut bitcoin til "ekte" penger må du finne noen som vil bytte dette mot dollar, kroner eller hva annet du måtte se på som "ekte" penger.

 

De aller fleste penger finnes faktisk ikke fysisk, men elektronisk, enten dette dreier seg om norske kroner, dollar eller bitcoins.

Endret 12. april 2011 av Warz

[aklla]

Nope. Når du skal cashe ut norske kroner til "ekte" penger må du finne noen som vil bytte mot dollar.

 

På samme måte fungerer bitcoin, når du skal cashe ut bitcoin til "ekte" penger må du finne noen som vil bytte dette mot dollar, kroner eller hva annet du måtte se på som "ekte" penger.

 

De aller fleste penger finnes faktisk ikke fysisk, men elektronisk, enten dette dreier seg om norske kroner, dollar eller bitcoins.

Ok.

Ikke at jeg ville stolt på at jeg fant noen som ville bytte, men greit nok.

Og, jeg vet at de fleste pengene ikke finnes fysisk, men elektronisk i form av ett tall på en konto, men man kan fortsatt, uten problemer, gå i nærmeste minibank og ta de ut.

Alternativt gå fysisk inn i en bank.

 

Ser ikke poenget med å gå over til en mer usikkert og tungvindt valutta som kommer til å sprekke ganske raskt.

[TettSpaden]

Sorry mate, du kan like godt legge fra deg en høvding på fortauet en dag, komme tilbake neste dag for å se om den fortsatt er der, eller om noen tilogmed har lagt flere penger ved siden av. Risken blir den samme og jo lengre tid det går jo større sjanse for at du aldri ser mer til de pengene.

 

Noen er jo mentalt født i går.

[Warz]

Nope. Når du skal cashe ut norske kroner til "ekte" penger må du finne noen som vil bytte mot dollar.

 

På samme måte fungerer bitcoin, når du skal cashe ut bitcoin til "ekte" penger må du finne noen som vil bytte dette mot dollar, kroner eller hva annet du måtte se på som "ekte" penger.

 

De aller fleste penger finnes faktisk ikke fysisk, men elektronisk, enten dette dreier seg om norske kroner, dollar eller bitcoins.

Ok.

Ikke at jeg ville stolt på at jeg fant noen som ville bytte, men greit nok.

Det blir litt som å kjøpe dollar nå, jeg ville vært nervøs hvis jeg gjorde det da trenden er nedover på sikt. Bitcoin har i motsetning til dollar deflasjon i stedet for inflasjon, derfor er det sannsynlig at prisen vil stige over tid (forutsatt at folk fortsetter å bruke den).

 

Og, jeg vet at de fleste pengene ikke finnes fysisk, men elektronisk i form av ett tall på en konto, men man kan fortsatt, uten problemer, gå i nærmeste minibank og ta de ut.

Alternativt gå fysisk inn i en bank.

Korrekt, men at de er i fysisk form gjør de ikke mer verdt. Enkelte pengeseddler i verden er så lite verdt at du kan bruke de til dasspapir.

 

Når dette er sagt kan jeg nevne følgende: Det er ingen grunn til at ikke noen skulle kunne starte en bitcoin bank hvor man kan cashe ut bitcoin seddler. Dette kan gjøres slik at banken har bitcoin reserver og utsteder seddler som representerer x antall bitcoin.

 

Ser ikke poenget med å gå over til en mer usikkert og tungvindt valutta som kommer til å sprekke ganske raskt.

Poenget er vel egentlig bare det at verden skriker etter en slik valuta. Du kommer neppe til å være en av de som bruker den, men veldig mange gjør det. Valutaen kan brukes til de mest utrolige ting som ikke ville være mulig med regulerte penger. Casino, poker, lotteri osv er bare ett eksempel på noe som bitcoin er perfekt til. Nå er det ikke lenger reguleringene som setter grensen, men fantasien. Dette er ergo en historisk begivenhet og at du da velger å spesifisere det som en "tungvindt valutta som kommer til å sprekke" tyder egentlig bare på at du kanskje bør sprekke din egen lille bobble før du snakker om andres.

 

Sorry mate, du kan like godt legge fra deg en høvding på fortauet en dag, komme tilbake neste dag for å se om den fortsatt er der, eller om noen tilogmed har lagt flere penger ved siden av. Risken blir den samme og jo lengre tid det går jo større sjanse for at du aldri ser mer til de pengene.

 

Noen er jo mentalt født i går.

De som har lest de tekniske detaljene bak bitcoin skjønner at denne type kommentarer faller på sin egen urimelighet, jeg anbefaler derfor at du (og evnt. andre med lignende utbrudd) leser seg opp på disse detaljene for å unngå å stille deg selv i ett så dårlig lys.

[aklla]

Har bare enda ett spørsmål, Warz

Hvor kommer bitcoins fra?

Noen har opprettet de og solgt de, og antagelig gjør de det fortsatt...

Eller bare dukker det magisk opp flere bitcoins?

[Jojoman]

Ok.

Ikke at jeg ville stolt på at jeg fant noen som ville bytte, men greit nok.

Og, jeg vet at de fleste pengene ikke finnes fysisk, men elektronisk i form av ett tall på en konto, men man kan fortsatt, uten problemer, gå i nærmeste minibank og ta de ut.

Alternativt gå fysisk inn i en bank.

 

Ser ikke poenget med å gå over til en mer usikkert og tungvindt valutta som kommer til å sprekke ganske raskt.

 

Jeg vil gjerne kjøpe opp til 200 bitcoins for 4kr stk. Cash eller bankoverføring.

 

Vips, så var det plutselig mulig å veksle bitcoins direkte til NOK.

[Warz]

Har bare enda ett spørsmål, Warz

Hvor kommer bitcoins fra?

Noen har opprettet de og solgt de, og antagelig gjør de det fortsatt...

Eller bare dukker det magisk opp flere bitcoins?

Svaret finner du i denne topicen. Første post, under: "Ok, dette høres jo smart ut, men hvor kommer pengene fra?".....

 

Dette er de tekniske detaljene

Endret 12. april 2011 av Warz

[aklla]

Svaret finner du her (under:Ok, dette høres jo smart ut, men hvor kommer pengene fra?):

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1316388&view=findpost&p=17207432

 

Dette bør også leses før man kommenterer:

Tekniske detaljer

Fantastisk, bitcoin har løst alle verdens inflasjons-problemer, generer automagisk flere penger uten å generere noen flere verdier...

[Warz]

Svaret finner du her (under:Ok, dette høres jo smart ut, men hvor kommer pengene fra?):

http://www.diskusjon...post&p=17207432

 

Dette bør også leses før man kommenterer:

Tekniske detaljer

Fantastisk, bitcoin har løst alle verdens inflasjons-problemer, generer automagisk flere penger uten å generere noen flere verdier...

Men når den norske seddelpressen spruter ut tusenlapper lages det ekte verdier.

[aklla]

Men når den norske seddelpressen spruter ut tusenlapper lages det ekte verdier.

Nei, de lager penger.

Norge er ett rikt land fordi de har mange seddelpresser

Akkurat slik som Zimbabwe, de lagde 100-trillion-sedler, og er jo kjemperikt pga det...

[Warz]

Så hva er egentlig argumentet ditt? Bitcoin lager 21 millioner og stopper der. Norge, USA, og Zimbabwe lager så mye de vil uten stopp. Prøver du å si at penger som lages av staten skaper verdier, mens penger som lages av folket IKKE skaper verdier?

 

Min mening er selvsagt at alt som lages er verdiløst, men gis verdi av folket.

Endret 12. april 2011 av Warz

[Dux ducis]

Prosessen rundt det å fremstille bitcoints virker veldig rar. Transaksjonslogger, blokk, blockchains? What the..? Hvor kommer EGENTLIG pengene fra?

 

Om jeg leser kildekoden har lite å si for sikkerheten - noen kan garantert begå elektronisk kriminalitet og svekke systemet. Dette er mye av grunnen til at jeg svært gjerne vil beholde en papir- og myntvaluta.

 

Hvilke hindre ligger i veien for at skaperne av bitcoins begynner å "trykke" opp flere av dem hvis bitcoin blir populært? Elektronisk data er mye lettere å kopiere enn sedler og mynter, og hvis jeg hadde sittet på en fungerende seddelpresse (eller hatt en kritisk funksjon i bitcoin-systemet) så ville jeg latt meg friste til å trykke opp penger og benytte meg av dem.

[aklla]

Så hva er egentlig argumentet ditt? Bitcoin lager 21 millioner og stopper der. Norge, USA, og Zimbabwe lager så mye de vil uten stopp. Prøver du å si at penger som lages av staten skaper verdier, mens penger som lages av folket IKKE skaper verdier?

 

Min mening er selvsagt at alt som lages er verdiløst, men gis verdi av folket.

Norge kan lage så mye penger de vil, men for hver tusenlapp de produserer blir det litt inflasjon.

Det er derfor Norge selger olje, for å få penger fra andre land.

 

Skaperene av bitcoins har garantert planer om å tjene seg rike på det, og jeg tviler ikke på at de lykkes med det.

 

Edit: hva styrer kursen til bitcoins?

i den virkelige verden er det kjøp og salg av produkter mellom land som hovedsakelig styrer, det er en rekke flere faktorer.

Så lenge det verken er kjøp eller salg av varer og tjenester som styrer valutaen, kun produksjon av penger(som ellers ville skapt inflasjon), så må noe(n) holde den oppe.

Endret 12. april 2011 av aklla

[Warz]

Prosessen rundt det å fremstille bitcoints virker veldig rar. Transaksjonslogger, blokk, blockchains? What the..? Hvor kommer EGENTLIG pengene fra?

Prosessen er ikke rar, grunnen til at vi har en slik prosess er for å sikre at ingen kan misbruke systemet. Vi snakker her om et p2p nettverk og da er sikkerhet et MUST. Jeg har ikke tid til å belære deg, du må rett og slett lese de tekniske detaljene eller innse at noen mennesker er smarte og har funnet en løsning som fungerer:

http://www.bitcoin.org/bitcoin.pdf

 

Grunnen til at jeg snakker om bitcoin her er fordi bitcoin er en genial oppfinnelse som løser en rekke problemer vi tidligere har hatt i forbindelse med distribuerte pengesystemer.

 

Hvor kommer pengene fra? De kommer fra ingenting. De lages ut av ingenting.

 

Om jeg leser kildekoden har lite å si for sikkerheten - noen kan garantert begå elektronisk kriminalitet og svekke systemet.

Hvorfor ikke kjøre på da? Du kan sikkert tjene noen millioner. Kildekoden er åpen, bare å lete etter sikkerhetshull.

 

De som derimot har forstått hvordan bitcoin fungerer vet hvilke svakheter som eksisterer og det er ganske enkelt at noen oppnår mer CPU kraft enn resten av nettverket og dermed starter en ny blockchain. Dette vil ikke ha innvirkning på betalinger som er utført tilbake i tid.

 

Hvilke hindre ligger i veien for at skaperne av bitcoins begynner å "trykke" opp flere av dem hvis bitcoin blir populært?

Bitcoin er basert på flertall. For å kunne endre reglene må de derfor ha mer CPU kraft enn over halve nettverket til sammen. Det blir med andre ord svindyrt og helt ulønnsomt.

 

Elektronisk data er mye lettere å kopiere enn sedler og mynter, og hvis jeg hadde sittet på en fungerende seddelpresse (eller hatt en kritisk funksjon i bitcoin-systemet) så ville jeg latt meg friste til å trykke opp penger og benytte meg av dem.

Det er dette som er så fint med bitcoin, ingen kan jukse ved å trykke opp flere penger uten at de fleste er enig. I dagens samfunn og pengesystem derimot sitter det "topper" som bestemmer alt og folket må bare gjøre som de blir fortalt.