Er alle muslimer fundamentalister?

[Huggslangen]

Selvtolking av koranen kalles ijtihad, og dette har vært forbudt siden det 10. århundre. Årsaken til dette er at de muslimske lærde er bedre egnet til å ta en kvalifisert vurdering av vanskelige spørsmål innen islam, og derfor er det best å la de lærde gjøre seg opp en mening og kreve at alle følger disse bestemmelsene. Den ortodokse vurderingen av ijtihad er at "ijtihads porter er lukket". Det skal riktignok nevnes at en liten gruppe lærde har fortsatt å tolke koranen selv, men dette er en ekstremt liten minoritet som faller utenfor det ortodokse islam.

 

http://www.snl.no/ijtihad

Du har forsåvidt rett i at "ijtihads porter er stengt" og har vært det siden 10. århudre. Men dette gjelder for det meste i Sunni og ikke i Sjia. I tillegg er dette noe som er bestemt av mennesker og kan inndefineres igjen av mennesker. Sånn sett fra et religiøst synspunkt.

 

Det er i tillegg mange som har tatt til ordet for å gjeninnføre ijtihad. Blant annet Tariq Ramadan.

Det du sier er riktig, men du legger trykket på en annen plass enn meg.

I sunniislam er ijtihad haram, mens shia praktiserer det igjennom et presteverk som tar seg av det hele. Sunni representerer 85% av verdens muslimer, mens shia bare utgjør 15%. Det betyr ikke at de 15% ikke eksisterer, eller er ubetydelige, men når man skal ta en total vurdering så finner jeg det mest hensiktsmessig å basere meg på den overveldende majoriteten på 85%.

 

At mennesker har funnet på ijtihad doktrinen, og satt reglene for den, er helt riktig. Du har rett i at dette åpner for at man kan gjøre en endring her, i teorien. Problemet ligger i hvor dypt denne doktrinen er innvevd i islamsk tradisjon. Man skulle jobbet ganske iherdig for å få den katolske kirke til å slutte med skrifting og nattverd, ikke sant? Jeg sier ikke at det er umulig, men jeg tror det er urealistisk. Det er min subjektive mening.

 

Du nevner Tariq Ramadan som en forkjemper for å åpne for ijtihad, og det er riktig det du sier, men hvor stor prosentandel av muslimene i verden er med Tariq? Såvidt jeg vet er det flere terrorister enn det er muslimske reform-vennlige muslimer. Om jeg tar feil på dette punktet så må du gjerne vise til en uavhengig kilde. Uansett er det ingen betydelig bevegelse innad i den muslimske verden, og ingen av de største autoritetene innen islam går forran som eksempel for denne saken. Det er et stort problem.

[1245112654122755325882462]

Du har gått ut i mot Islam og Muslimer generelt og sagt at alle muslimer er fundamentalister.

Rettelse; jeg har sagt at islam er en radikal og ekstrem ideologi, og at koranen inneholder konkrete definisjoner for muslimer og hyklere (munafiq). Jeg har ikke sagt at alle muslimer er fundamentalister. Det jeg har sagt er at KORANEN sier at alle muslimer er fundamentalister, fordi de ellers vil være munafiq. Det er en stor forskjell, og jeg har bevist overnevnte påstand ved å henvise til ayat som beskriver forholdet.

 

Eg vil at du skal vise meg kordan Muslimer lever, du seier at alle muslimer lever i henhold til disse syke lovverkene, eg vil at du skal bevise at dei faktisk lever til dem.

Nei, det har jeg ikke sagt. De fleste muslimer i verden vil ikke leve etter shari'a. Det er ikke poenget, da jeg aldri har sagt at muslimer er hverken terrorister eller onde, som en nødvendig konsekvens av at de er muslimer. Mange muslimer, antagelig en majoritet, vet ikke hvordan Muhammed praktiserte islam, og er derfor av den oppfattningen at Al-Qaida og lignende terrorgrupper har kapret deres fredelige religion.

 

Det som likevel er verdt å merke seg er det faktum at stadig flere muslimer i vesten radikaliseres og ønsker å innføre shari'a som styreform. Min personlige mening er at dette er den første delen av en storm som vil ta de fleste europeere på sengen.

 

 

Eg vil at du skal bevise for meg at alle muslimer er som du beskriver, eller om ditta er snakk om en mindre gruppe.

 

Jeg har aldri sagt at alle muslimer er på en eller annen måte.

Det jeg kritiserer er islam, en totalitær politisk ideologi.

 

Eg skal ha konkrete fakta om at Muslimer lever på en radikal måte.

"Muslimer" eller "alle muslimer"?

Den første blir svært enkel. Den andre blir umulig.

 

 

 

 

Så du sier alså at det du snakker om er bare et teortisk perspektiv på kordan verden kunne ha vært?

 

Det blir litt for dumt og sitte og komme må såpass alvorlige påstander når du bare sier at i teorien burde Islam ha fungert på den måten. Faktumet at den ikkje gjør det er vell også noke du burde ta til deg.

[Snegle]

Huggormen; du er ikke muslim, og har dermed ingen definisjonsmakt hva muslimer angår. Du kan ikke sitte på din høye hest og si at "Koranen sier at Muslimer er sånn og sånn, og derfor må Muslimer være sånn og sånn! Så det så!" Ja, Koranen sier visse ting, men Bibelen sier også visse ting. Som at kvinner ikke skal tale i forsamlinger (har du noe forsvar for den?). Nei, Bibelen sier ikke at du ikke er kristen om du ikke tror dette. Men samtiding fremsetter du det umulige kravet at muslimer må skrive om Koranen for at de skal få lov til å være muslimer! Med hvilken rett, spør jeg? Mange muslimer er imot terrorisme (og terroristers, og radikale muslimers, begrunnelser fra Koranen er et annet tema du burde lese deg opp på - de driver nemlig med sin egen tolkning, en som viker fra den allmenne oppfatningen, og tidvis fra, igjen, "ortodoks" Islam), men det du krever er at disse mulimene skal ta fullstendig avstand fra alle aspekter ved sin religion, å frasi seg sin religion, bare for å tilfredsstille dine syke lyster (unnskyld, her blir jeg visst litt personlig). Igjen, med hvilken rett proklamerer du Koranen som ultimate sannhet (ikke kom med det tullet om at "Koranen gjør det selv". Det er ikke et argument som holder vann), og det eneste som kan følges, når du er mildt sagt løssluppen med Bibelen? Du ekstrapolerer en universiell sannhet og allmenne, ufravikelige regler(at alle muslimer må forholde seg, ordrett, til Koranen, ellers er de ikke muslimer) fra noe som er rent teoretisk (Koranen). Dette, i seg selv, er en gigantisk logisk brist, som nært sagt alle dine såkalte "argumenter" bygger seg på. Om jeg på noe tidspunkt i dette har kommet med noen logisk brist, beklager jeg, og skal rette opp i dette så snart som mulig.

2: Du ville vært mindre apatisk dersom barna dine gikk på skole i Beslan.

Jeg antar at du mener okkupasjonen av skolen? Separatister, ikke Muslimske fundamentalister. Vel, det var kjernen, hvertfall. Jeg gjentar: SEPARATISTER. Som i politisk, ikke-Islamsk ideologi? Ikke-religiøst begrunnet ønske om uavhengig stat? I fall det var litt vanskelig...

[Thitorkin]

Så og si alle religioner eg har vert borti har noe ondt, noen mer enn andre. Problemet er at de moderate OFTE er grunnlaget for de ekstreme, derimot ser man heller ikke moderate i motdemonstrasjon mot de ekstreme vil dette da si at de moderate er enigere med de ekstremem enn med de fornuftige på sidelinjen?

[Bozzeye]

Huggormen; du er ikke muslim, og har dermed ingen definisjonsmakt hva muslimer angår.

Hva faen? Hvor er logikken her?

[Thitorkin]

Boller og brus

[Snegle]

Huggormen; du er ikke muslim, og har dermed ingen definisjonsmakt hva muslimer angår.

Hva faen? Hvor er logikken her?

 

Oh! Jeg glemte å endre på det! Huggslangen*, selvfølgelig Logisk nå?

 

Enkelt: kulturrelativisme. Blandt annet. Å definere en gruppe på 1.57 millioner (noen andres tall) uten selv å tilhøre denne gruppen, blir veldig feil. Å definere hvem som tilhører en religion etter krav som ikke er allment anerkjent av religionen det er snakk om, blir feil. Trenger ikke tenke lenge for å skjønne det. Uansett var det en mucho liten del av innlegget, selv om (strengt tatt) går på noe som er ganske vesentlig, og som forsåvidt blir svart litt på under. For å gjenta: Huggslangen (som ikke er muslim) kan ikke stå på sidelinjen med Koranen sin og si at alle som ikke er fundamentalister ikke er muslimer. Dette går til en viss grad an, men er allment kjent som kulturrelativisme (om jeg ikke husker helt feil) og burde unngås, eller hvertfall noe å være oppmerksom på, om man skal ha en fruktbar diskusjon. Blir det bedre om jeg skriver "reell"? Eller vil du kanskje bare ha det helt bort så du kan tenke på noe annet?

 

Edit: staveleif. (Hei Leif! *vinke)

Endret 27. april 2011 av Te og kaffe

[Bozzeye]

Blandt annet. Å definere en gruppe på 1.57 millioner (noen andres tall) uten selv å tilhøre denne gruppen, blir veldig feil.

Igjen: Det er ikke menneskene gruppen består av som defineres, men hvem som faller innenfor. Det går fint an å definere hva det å være muslim innebærer uten å være muslim selv.

 

Å definere hvem som tilhører en religion etter krav som ikke er allment anerkjent av religionen det er snakk om, blir feil.

Det er nettopp religionen kravene stammer fra.

[WinterDecember]

Alle samer er ikke flinke til å joike, men dette er heller ikke ett skriftelig krav fra sametinget.

Alle norske jenter er ikke blonde, men Kongen og Norges Lov krever heller ikke dette.

 

Alle muslimer dreper ikke vantro hvor enn dem finner dem, tar dem til fange og ligger i bakhold over alt. Den store forskjellen er at muslimer er påkravd å gjøre dette, skriftelig - fra Gud - den øverste autoritet. Koranen spesifiserer også at de muslimene som "gir vann til pilegrimer og vedlikeholder moskeen" ikke er likeverdige med "de som reiser ut og kjemper for Allahs sak med livet og eidelene sine". Koranen sier at mange muslimer vil klynge seg fast til bakken når kallet om jihad mot vantro når dem, og disse er sannelig de virkelige vantro. Der er problemet, og derfor er din sammenligning dårlig.

 

Om du hadde undersøkt Islam litt hadde du funnet en del forskjellige lover og normer som dem lever etter.

Kan du nevne en ortodoks islamsk lovskole som ikke lærer at jihad er en sentral del av religionen, og at muslimer ikke har plikt til å spre shari'a over hele jorden?

 

Du har jo ekstremister innenfor Kristendom også, bare langt mindre ubetydlige grupper.

Westbro Babtist Church, og en håndfull anti-abort terrorister - sammenlignet med tears of jihad. Det går ikke i null, for å si det hysterisk forsiktig.

 

http://www.politicalislam.com/tears/pages/tears-of-jihad/

 

Det finnes muslimer som prøver og snu Norge om til et muslimsland det gjør det.

Men en del Muslimer lever i fred og harmoni med den Norske kulturen.

 

Kanskje etter din definisjon, men etter koranens definisjon finnes det ikke muslimer som lever i fred med vantro - med mindre de gjør det for å beskytte seg mot de vantro i en midlertidig fase, eller de har inngått en hudna - en våpenhvile med maksimal varighet på 10 år, slik at muslimene kan sammle styrker til det endelige angrepet.

 

 

Jeg tror virkelig du har misforstått ordet "jihad". For det første så betyr det ikke "hellig krig" men ordet jihad betyr å anstrenge seg for/mot noe.

I tilegg er det STRENGE regler for hvordan jihad skal utføres og TERRORISTENE har stort sett dritet i alle de reglene.

 

Her er noen av reglene som skal følges:

 

• 
   
  
• The opponent must always have started the fighting.
  
• It must not be fought to gain territory.
  
• It must be launched by a religious leader.
  
• It must be fought to bring about good - something that Allah will approve of.
  
• Every other way of solving the problem must be tried before resorting to war.
  
• Innocent people should not be killed.
  
• Women, children, or old people should not be killed or hurt.
  
• Women must not be raped.
  
• Enemies
  
• must be treated with justice.
  
• Wounded enemy soldiers must be treated in exactly the same way as one's own soldiers.
  
• The war must stop as soon as the enemy asks for peace.
  
• Property must not be damaged.
  
• Poisoning wells is forbidden. The modern analogy would be chemical or biological warfare.
  

 

Så som du ser så er det ingen grunn for terroristene å kalle det "hellig krig" og heller ikke at de kjemper for Islam.

[Gjest medlem-140898]

Selvtolking av koranen kalles ijtihad, og dette har vært forbudt siden det 10. århundre. Årsaken til dette er at de muslimske lærde er bedre egnet til å ta en kvalifisert vurdering av vanskelige spørsmål innen islam, og derfor er det best å la de lærde gjøre seg opp en mening og kreve at alle følger disse bestemmelsene. Den ortodokse vurderingen av ijtihad er at "ijtihads porter er lukket". Det skal riktignok nevnes at en liten gruppe lærde har fortsatt å tolke koranen selv, men dette er en ekstremt liten minoritet som faller utenfor det ortodokse islam.

 

http://www.snl.no/ijtihad

Du har forsåvidt rett i at "ijtihads porter er stengt" og har vært det siden 10. århudre. Men dette gjelder for det meste i Sunni og ikke i Sjia. I tillegg er dette noe som er bestemt av mennesker og kan inndefineres igjen av mennesker. Sånn sett fra et religiøst synspunkt.

 

Det er i tillegg mange som har tatt til ordet for å gjeninnføre ijtihad. Blant annet Tariq Ramadan.

Det du sier er riktig, men du legger trykket på en annen plass enn meg.

I sunniislam er ijtihad haram, mens shia praktiserer det igjennom et presteverk som tar seg av det hele. Sunni representerer 85% av verdens muslimer, mens shia bare utgjør 15%. Det betyr ikke at de 15% ikke eksisterer, eller er ubetydelige, men når man skal ta en total vurdering så finner jeg det mest hensiktsmessig å basere meg på den overveldende majoriteten på 85%.

 

At mennesker har funnet på ijtihad doktrinen, og satt reglene for den, er helt riktig. Du har rett i at dette åpner for at man kan gjøre en endring her, i teorien. Problemet ligger i hvor dypt denne doktrinen er innvevd i islamsk tradisjon. Man skulle jobbet ganske iherdig for å få den katolske kirke til å slutte med skrifting og nattverd, ikke sant? Jeg sier ikke at det er umulig, men jeg tror det er urealistisk. Det er min subjektive mening.

 

Du nevner Tariq Ramadan som en forkjemper for å åpne for ijtihad, og det er riktig det du sier, men hvor stor prosentandel av muslimene i verden er med Tariq? Såvidt jeg vet er det flere terrorister enn det er muslimske reform-vennlige muslimer. Om jeg tar feil på dette punktet så må du gjerne vise til en uavhengig kilde. Uansett er det ingen betydelig bevegelse innad i den muslimske verden, og ingen av de største autoritetene innen islam går forran som eksempel for denne saken. Det er et stort problem.

 

Hei igjen,

 

Jeg håper du kan lage et nytt tråd som handler krigene profeten Muhammed var involvert i. Så kan vi hvertfall kan vi hvertfall analyse de "omdiskuterte" handlinger av profeten Muhammed. Andre kan selvfølgelig også involvere seg , men helst komme med konstruktive innlegg. Kilder som Koran og sahih hadither er bare godkjent. Jeg sikter til teamer som " Treaty of Hudaybiyyah", " Constitution of Medina" osv..

 

Er det greit?

Endret 27. april 2011 av medlem-140898

[Huggslangen]

Det høres svært interessant ut, og jeg tror også det kan bli en konstruktiv debatt.

Gi meg litt tid, så skal jeg lage ett godt åpningsinnlegg. Godt initiativ ey baba!

[Huggslangen]

Jeg tror virkelig du har misforstått ordet "jihad". For det første så betyr det ikke "hellig krig" men ordet jihad betyr å anstrenge seg for/mot noe.

I tilegg er det STRENGE regler for hvordan jihad skal utføres og TERRORISTENE har stort sett dritet i alle de reglene.

 

Her er noen av reglene som skal følges:

 

• 
   
  
• The opponent must always have started the fighting.
  
• It must not be fought to gain territory.
  
• It must be launched by a religious leader.
  
• It must be fought to bring about good - something that Allah will approve of.
  
• Every other way of solving the problem must be tried before resorting to war.
  
• Innocent people should not be killed.
  
• Women, children, or old people should not be killed or hurt.
  
• Women must not be raped.
  
• Enemies
  
• must be treated with justice.
  
• Wounded enemy soldiers must be treated in exactly the same way as one's own soldiers.
  
• The war must stop as soon as the enemy asks for peace.
  
• Property must not be damaged.
  
• Poisoning wells is forbidden. The modern analogy would be chemical or biological warfare.
  

 

Så som du ser så er det ingen grunn for terroristene å kalle det "hellig krig" og heller ikke at de kjemper for Islam.

 

Interessante påstander.

2 spørsmål i forhold til listen din: Hva er kilden for disse punktene, og hvordan forsvarer du denne listen i forhold til at profeten Muhammed brøt disse reglene på 12 punkter?

 

Hvis du ikke er sikker på hvilke punkter og hvilke hendelser jeg sikter så kan jeg utdype.

[1245112654122755325882462]

Syns ingen besvare mine spørsmål om realiteten i dei påstandane i mot dinna fæle "fanatiske" oppfatninga utav Muslimer

[dr.dr.]

Huggormen; du er ikke muslim, og har dermed ingen definisjonsmakt hva muslimer angår.

Hva faen? Hvor er logikken her?

Logikken ligger vel i at subjektiv utenforstående er i seg selv et standpunkt med logisk brist.

[Huggslangen]

Dr. Van Nostrand, du har ikke noe grunnlag for å kalle meg utenforstående.

Du vet at jeg ikke er muslim, fordi jeg selv har uttalt dette. Det du ikke vet er om jeg har vært muslim. Du vet heller ikke om jeg lever sammen med muslimer, har muslimer i familien, eller arbeider sammen med muslimer. Den enkle faktum at jeg har studert islam, betyr i seg selv at jeg ikke er "utenforstående".

 

På en annen side hevder jeg heller ikke å ha definisjonsmakt. Jeg har simpelthen gjengitt det koranen sier om hvem som er muslimer, og hvilke krav som ligger til grunn. Jeg mener at det er rimelig å la Allah bestemme hvem som kan kalle seg muslim, i og med at hans direkte ord er bevart i en bok, der han har gitt ettertrykkelige instrukser for menneskene.

 

I den muslimske verden blir uttrykket "menneskeskapt" ofte brukt nedsettende, mens det Allah har gitt menneskene fremholdes som den overlegne ordningen. Jeg ser ingen grunn til å ikke la denne muslimske tradisjonen gjelde her. Har du noen gode argumenter mot det, annet enn at det ville være mer behagelig å forholde oss til den menneskeskapte definisjonen av moderat/radikal?

[iChristian]

Det blir jo som å la bibelen definere hvem som er kristne... Og da blir det jævlig få kristne igjen...

[Huggslangen]

Syns ingen besvare mine spørsmål om realiteten i dei påstandane i mot dinna fæle "fanatiske" oppfatninga utav Muslimer

Jeg besvarte alle spørsmålene dine. At du ikke fikk de svarene du forventet eller ønsket, endrer ikke på at jeg har svart deg. Er det noe mer du lurer på? Hvis du har konkrete spørsmål så svarer jeg gjerne.

 

Det blir jo som å la bibelen definere hvem som er kristne... Og da blir det jævlig få kristne igjen...

Det blir ikke det samme, for koranen er Allahs ord, perfekt gjengitt ned til minste tegn.

Bibelen har blitt til over flere hundre år, fra mangfoldige kilder, og med motstridende budskap.

Den eneste kristne teksten som er direkte sammenlignbar med koranen, er de 10 bud som Moses slepte ned fra fjellet.

 

Hvis disse steintavlene hadde inneholdt en konkret definisjon av hvem som var kristne, så ville vi hatt ett riktig sammenligningsgrunnlag.

[iChristian]

Men bibelen er også guddommelig inspirert og profetert, slik at man bør i følge kristen tro kunne forvente at det som står der er riktig...

[O3K]

Det blir jo som å la bibelen definere hvem som er kristne... Og da blir det jævlig få kristne igjen...

Alternativet er jo å spørre de kristne og krysssjekke svarene deres.

Men da er det plutselig ingen kristne overhodet.

[1245112654122755325882462]

Syns ingen besvare mine spørsmål om realiteten i dei påstandane i mot dinna fæle "fanatiske" oppfatninga utav Muslimer

Jeg besvarte alle spørsmålene dine. At du ikke fikk de svarene du forventet eller ønsket, endrer ikke på at jeg har svart deg. Er det noe mer du lurer på? Hvis du har konkrete spørsmål så svarer jeg gjerne.

 

 

 

Nei, du besvarte ikkje alle mine spørsmål, du har ikkje besvart noken.

 

Eg spurte om du virkelig tror muslimer lever på den måten du henviser til i form av det du henviser til i form av livsstil, eg vil at du skal bevise det her, no snakker eg om dei som er Muslimer generelt, og ikkje det du klassifiserer som ekte eller uekte muslimer.

 

Eg tipper du kommer til og seie at det er et definisjonsspørsmål.