Parkere på venstre side av veien, før stans forbudt

[r2d290]

Vel... Kjøreretningen i Norge er ikke på høyre side. Du skal kjøre på høyre side når kjøreretningen er fremover... Og det er det jeg mener: kjøreretningen blir ikke plutselig bakover når du plutselig kjører på venstre side av veien, noe audien har gjort i et par sekunder før den parkerte på venstre side av veien.

 

Hvis du skal bakover uten å snu, det vi kaller å rygge, skal du (etter det jeg husker fra kjøretimene mine) over i det andre kjørefeltet, slik at du "kjører" riktig i forhold til kjøreretningen.

 

Det har jeg da ikke benektet. Jeg sier at man skal kjøre på høyre side når kjøreretningen er fremover. Det motsatte av det blir jo at man skal kjøre på venstre side når man kjører bakover. Der er vi enige. Det jeg sier er at kjøreretningen er fortsatt fremover om man kjører på venstre side av veien, og kjører i retning av fronten på bilen som kommer mot deg...

[r2d290]

1. For å gjøre det klart med en gang: Kjøreretning er ALLTID framover. Og kjøreretning er en av to:

Den lovlige fartsretningen i en enveiskjørt gate

Den retning du normalt kjører i i det kjørefeltet du til en hver tid oppholder deg i.

 

2. Skiltet i første post gjelder fra der det står og nedover til krysset bilen kom fra. Altså er bilen feilparkert.

 

3. Videre hjelper det lite å påstå at man ikke ser skiltet pga at man er bak det, det er dobbeltsidig. Man oppnår heller ikke imunitet ved å snu bilen i motsatt retning eller sette den på taket for så å påstå at den ikke lenger er parkert siden hjulene ikke berører veibanen. Begge deler er argumenter en tiåring kommer med.

 

1. Kilde på det som er uthevet?

 

2. Jeg benekter ikke det faktum at bilen er feilparkert. Bare at føreren ikke "vet" at han gjør det, og at tvilen dermed burde komme han til gode.

 

3. Først og fremst: Det at skiltet er tosidig... jeg tror ikke alle er klar over at det er det. Ei heller tror jeg at det står skrevet på et offentlig sted at det faktisk er det. Klarer du falsifisere den sistnevnte hypotesen?

Jeg ser bort ifra det med å snu bilen på taket. Det blir litt tiåring-argumentasjon ja. Men Ang. å snu bilen: jo, hvis teorien min stemmer (noe det etterhvert ser ut som den ikke gjør) så ville man kunne ha snudd bilen på de få stedene der det er feilskiltet, sånn som jeg altså mener det er i denne situasjonen.

[r2d290]

Vi holder oss i Norge. Blander ikke England inn her. Høyrekjøring og venstrekjøring er ikke to forskjellige referansesystem. Virker som du tror det.

Referansesystemene er bilen som kjører på veien, og selve veien i seg selv. Jeg vil ikke påstå at bilen kjører bakover selvom den flytter seg over på venstre kjørefelt. Den kjører fortsatt fremover, derfor mener jeg det er fullstendig logisk å si at kjøreretningen til bilen er fremover, selvom han kjører i venstre kjørefelt. Det betyr ikke at jeg kjører "Mot kjøreretningen" selvom bilen foran meg kommer mot meg... Jeg kjører i midlertid feil vei av det som er anbefalt i det aktuelle kjørefeltet.

 

1. Kjøreretningen er i lovene og forskriftene IKKE den retningen din bil beveger seg i. Det er den retningen normal trafikk på den siden av veien beveger seg i.

 

2. Høyre og venstre kjøring er to forskjellige referansesystem. Husk at ordet referansesystem kan ha forskjellig betydning, fysikkens referansesystem er ikke den eneste typen referansesystem.

 

3. Et system definerer relasjoner mellom et sett av forskjellige enheter. Eksempelvis trafikksystem som definerer settet av biler, veier, skilt osv.

Ordet referansesystem betyr ikke annet enn at det systemet en her snakker om (refererer til) er det enkelte trafikksystemet.

 

4. Høyrekjøring og venstrekjøring kan fint omtales som to ulike referansesystem for trafikklovgivning.

 

5. Systemteori er dog et helt annet tema.

 

1. ...

2. ...

3. Trodde referansesystemer er hvordan noe oppfører/beveger seg relativt til noe jeg. Mulig jeg har missoppfattet. Men jeg snakker i allefall om fysikkens referansesystem som vi lærte om i relativitetslæra på vgs

4. ...

5. ...

 

Forskrift om kjørende og gående trafikk (trafikkregler).

§ 5. Kjøretøys plass på vegen

 

1. Så langt forholdene tillater det skal kjøretøy føres på høyre side av vegen. På kjørebane med to eller flere kjørefelt i kjøreretningen skal høyre felt nyttes når ikke trafikkreglene påbyr eller tillater bruk av felt til venstre.

 

Kjøretøy må holdes godt innenfor kjørefeltet.

 

Sykkel eller annet kjøretøy som ikke er motorvogn, kan kjøres på vegens høyre skulder.

 

Forskjell på å føre, og å parkere et kjøretøy

[r2d290]

Innkjøring forbudt-skilt MÅ ikke stå på begge sider av veien Kilde, men den kan. Da sier jo dere igrunn at hvis jeg ser et innkjøring forbudt-skilt på begge sider av veien, vet jeg at det gjelder både foran og bak dette skiltet. Men det vet vi jo alle at ikke stemmer.

Så, hvis vi ser bort ifra det faktum at alle vet at både stans, og parkering forbudt-skilt er like på begge sider (noe jeg tror mange ikke vet).... Hvorfor er det da en vesentlig forskjell mellom innkjøring forbudt-skiltet og stans/parkering forbudt når det gjelder "fremover"/"bakover i forhold til kjøreretningen...?

 

Hvorfor blander du inn andre skilt. Reglene gjelder for en skilttype. Reglene som gjelder for fartsskilt gjelder for fartsskilt. Reglene for parkeringsskilt gjelder for parkeringsskilt. Osv osv...

Fordi jeg ikke liker idéen om at de uskrevne reglene dere kommer med (altså de jeg argumenterer mot) bare gjelder for én type skilt.

Greit nok: om det står under "Plassering" for fotgjengerovergang-skiltet at det skal plasseres på hodet om det settes opp fredag 13. så er det greit at det bare gjelder for fotgjengerovergang-skiltet... Men uskrevne regler som bare gjelder for 2 typer skilt stritter litt imot min logikk...

[r2d290]

Dæven, jeg kom i mål

 

Da avslutter jeg med en konklusjon, så kan dere få fortsette å diskutere så mye dere vil etterpå...

 

Jeg innser etterhvert at dere tydeligvis har rett, ettersom flere praktiske eksempler bygger opp om påstandene deres.

Grunnen til at jeg har vært så firkanta på dette, forklarte jeg i post #64, at jeg ikke liker idéen om at en uskreven regel bare gjelder for et type skilt.

 

Frem til hva jeg nå vet, er det bare stans og parkering forbudt-skiltene som tydeligvis gjelder for strekningen mellom skiltet og bilen (før bilen har passert skiltet). Og at dette bare gjelder når skiltet står på venstre side av veien.

 

 

Men jeg har brukt 6 timer på denne diskusjonen, jeg synes jeg har stått på ett ben ganske så lenge, og har lært mye. Og det tror jeg kanskje flere av dere har.

Vet ikke om jeg vil si at det var 6 vel anvendte timer, men det var i aller høyeste grad en interresant diskusjon. I allefall synes jeg det

[Dragen]

1. For å gjøre det klart med en gang: Kjøreretning er ALLTID framover. Og kjøreretning er en av to:

Den lovlige fartsretningen i en enveiskjørt gate

Den retning du normalt kjører i i det kjørefeltet du til en hver tid oppholder deg i.

 

2. Skiltet i første post gjelder fra der det står og nedover til krysset bilen kom fra. Altså er bilen feilparkert.

 

3. Videre hjelper det lite å påstå at man ikke ser skiltet pga at man er bak det, det er dobbeltsidig. Man oppnår heller ikke imunitet ved å snu bilen i motsatt retning eller sette den på taket for så å påstå at den ikke lenger er parkert siden hjulene ikke berører veibanen. Begge deler er argumenter en tiåring kommer med.

 

1. Kilde på det som er uthevet?

 

2. Jeg benekter ikke det faktum at bilen er feilparkert. Bare at føreren ikke "vet" at han gjør det, og at tvilen dermed burde komme han til gode.

 

3. Først og fremst: Det at skiltet er tosidig... jeg tror ikke alle er klar over at det er det. Ei heller tror jeg at det står skrevet på et offentlig sted at det faktisk er det. Klarer du falsifisere den sistnevnte hypotesen?

Jeg ser bort ifra det med å snu bilen på taket. Det blir litt tiåring-argumentasjon ja. Men Ang. å snu bilen: jo, hvis teorien min stemmer (noe det etterhvert ser ut som den ikke gjør) så ville man kunne ha snudd bilen på de få stedene der det er feilskiltet, sånn som jeg altså mener det er i denne situasjonen.

1:

Forskrift om kjørende og gående trafikk (trafikkregler).

§ 5. Kjøretøys plass på vegen

 

1. Så langt forholdene tillater det skal kjøretøy føres på høyre side av vegen. På kjørebane med to eller flere kjørefelt i kjøreretningen skal høyre felt nyttes når ikke trafikkreglene påbyr eller tillater bruk av felt til venstre.

 

Kjøretøy må holdes godt innenfor kjørefeltet.

 

Sykkel eller annet kjøretøy som ikke er motorvogn, kan kjøres på vegens høyre skulder.

370 Stans forbudtSkiltet angir forbud mot å stanse kjøretøy på den side av vegen hvor skiltet er satt opp.Skiltet gjelder fram til nærmeste vegkryss, eller til nytt skilt 370 «Stans forbudt», 372 «Parkering forbudt», 376 «Parkeringssone», 378 «Slutt på parkeringssone» og 552 «Parkering».

2.

Vegtrafikklov.

§ 5. Skiltregler m.m.

 

Enhver skal være oppmerksom på offentlig trafikkskilt, signal og oppmerking og skal rette seg etter de forbud og påbud som gis på denne måte.

 

Innkjøring forbudt-skilt MÅ ikke stå på begge sider av veien Kilde, men den kan. Da sier jo dere igrunn at hvis jeg ser et innkjøring forbudt-skilt på begge sider av veien, vet jeg at det gjelder både foran og bak dette skiltet. Men det vet vi jo alle at ikke stemmer.

Så, hvis vi ser bort ifra det faktum at alle vet at både stans, og parkering forbudt-skilt er like på begge sider (noe jeg tror mange ikke vet).... Hvorfor er det da en vesentlig forskjell mellom innkjøring forbudt-skiltet og stans/parkering forbudt når det gjelder "fremover"/"bakover i forhold til kjøreretningen...?

 

Hvorfor blander du inn andre skilt. Reglene gjelder for en skilttype. Reglene som gjelder for fartsskilt gjelder for fartsskilt. Reglene for parkeringsskilt gjelder for parkeringsskilt. Osv osv...

Fordi jeg ikke liker idéen om at de uskrevne reglene dere kommer med (altså de jeg argumenterer mot) bare gjelder for én type skilt.

Greit nok: om det står under "Plassering" for fotgjengerovergang-skiltet at det skal plasseres på hodet om det settes opp fredag 13. så er det greit at det bare gjelder for fotgjengerovergang-skiltet... Men uskrevne regler som bare gjelder for 2 typer skilt stritter litt imot min logikk...

Uskreven?

370 Stans forbudtSkiltet angir forbud mot å stanse kjøretøy på den side av vegen hvor skiltet er satt opp.Skiltet gjelder fram til nærmeste vegkryss, eller til nytt skilt 370 «Stans forbudt», 372 «Parkering forbudt», 376 «Parkeringssone», 378 «Slutt på parkeringssone» og 552 «Parkering».

 

Vi holder oss i Norge. Blander ikke England inn her. Høyrekjøring og venstrekjøring er ikke to forskjellige referansesystem. Virker som du tror det.

Referansesystemene er bilen som kjører på veien, og selve veien i seg selv. Jeg vil ikke påstå at bilen kjører bakover selvom den flytter seg over på venstre kjørefelt. Den kjører fortsatt fremover, derfor mener jeg det er fullstendig logisk å si at kjøreretningen til bilen er fremover, selvom han kjører i venstre kjørefelt. Det betyr ikke at jeg kjører "Mot kjøreretningen" selvom bilen foran meg kommer mot meg... Jeg kjører i midlertid feil vei av det som er anbefalt i det aktuelle kjørefeltet.

 

1. Kjøreretningen er i lovene og forskriftene IKKE den retningen din bil beveger seg i. Det er den retningen normal trafikk på den siden av veien beveger seg i.

 

2. Høyre og venstre kjøring er to forskjellige referansesystem. Husk at ordet referansesystem kan ha forskjellig betydning, fysikkens referansesystem er ikke den eneste typen referansesystem.

 

3. Et system definerer relasjoner mellom et sett av forskjellige enheter. Eksempelvis trafikksystem som definerer settet av biler, veier, skilt osv.

Ordet referansesystem betyr ikke annet enn at det systemet en her snakker om (refererer til) er det enkelte trafikksystemet.

 

4. Høyrekjøring og venstrekjøring kan fint omtales som to ulike referansesystem for trafikklovgivning.

 

5. Systemteori er dog et helt annet tema.

 

1. ...

2. ...

3. Trodde referansesystemer er hvordan noe oppfører/beveger seg relativt til noe jeg. Mulig jeg har missoppfattet. Men jeg snakker i allefall om fysikkens referansesystem som vi lærte om i relativitetslæra på vgs

4. ...

5. ...

 

Forskrift om kjørende og gående trafikk (trafikkregler).

§ 5. Kjøretøys plass på vegen

 

1. Så langt forholdene tillater det skal kjøretøy føres på høyre side av vegen. På kjørebane med to eller flere kjørefelt i kjøreretningen skal høyre felt nyttes når ikke trafikkreglene påbyr eller tillater bruk av felt til venstre.

 

Kjøretøy må holdes godt innenfor kjørefeltet.

 

Sykkel eller annet kjøretøy som ikke er motorvogn, kan kjøres på vegens høyre skulder.

 

Forskjell på å føre, og å parkere et kjøretøy

Du fører en bil når du parkerer den.

[Thorsen]

3. Trodde referansesystemer er hvordan noe oppfører/beveger seg relativt til noe jeg. Mulig jeg har missoppfattet. Men jeg snakker i allefall om fysikkens referansesystem som vi lærte om i relativitetslæra på vgs

 

Neida du har ikke missforstått. Innenfor fysikkens verden er det betydningen av et referansesystem.

 

Men et ord kan ha forskjellig betydning alt etter hvilket fagfelt en snakker om.

 

Innenfor økonomiske system har en f.eks generelle referansesystem som:

 

-markedsøkonomi

-planøkonomi

-blandingsøkonomi

 

En kan klassifisere et økonomisk system ut fra disse referansene.

 

osv osv.

 

Sakset fra wikipedia om ordet referanse:

 

Because of its meaning, the word reference is use in every sphere of human knowledge, adopting shades of meaning particular to the contexts in which it is used.

[r2d290]

edit: svar til dragen #66

 

1. se siste svar i post #63. Og det sier fortsatt ikke noe om at kjøreretningen min er nordover (fremover på en nord/sør-rettet vei) bare så lenge jeg er på høyre side av veien.

Linken i det sitatet har jeg svart på tidligere.

 

2. har jeg også svart på tidligere (ang. å måtte "lete etter skilt")

 

 

Uskreven ja... Vi er enige om at forbudskiltet gjelder fra skiltet og frem til nermeste kryss (eller visse andre unntak). Men det jeg refererer til som uskreven regel er det faktum at skiltene plutselig begynner å gjelde andre veien (altså i strekningen mellom skiltet og bilen) når det står på venstre side... Og utenom det lille begrepet "i kjøreretningen" så har det ikke kommet frem noen KLAR grunn for at det er sånn. Bare at det er sånn det blir praktisert og at vi tydeligvis bare må forstå det.

 

 

Ang. fører når man parkerer... Joda, men det eneste du evt. kanskje kan klare å motbevise med den refereringen, er at det ikke er lov å parkere på venstre side av en vei. Men det tror jeg de fleste er enige i at det er.

Endret 9. april 2011 av r2d290

[Dragen]

Høyre er høyre, uansett om nesa di peker mot nord eller ikke. Høyrearmen din blir ikke venstre hvis du snur deg.

Du snakker om en uskreven regel som ikke eksisterer. Loven sier at kjøreretningen er på høyre side av veien. Den skrevne regel er at skilt er gyldige fra skiltet i kjøreretningen.

[tor_erik]

...Er det mulig å bruke 4 sider på å diskutere en så åpenbar feilparkering?

[r2d290]

Loven sier at kjøreretningen er på høyre side av veien.

Den gjør jo ikke det. Det nermeste dere har plukket frem er:

 

Så langt forholdene tillater det skal kjøretøy føres på høyre side av vegen. På kjørebane med to eller flere kjørefelt i kjøreretningen skal høyre felt nyttes når ikke trafikkreglene påbyr eller tillater bruk av felt til venstre.

 

Denne paragrafen definerer INGENTING om at kjøreretningen er den retningen bilene er _ment å kjøre i_ når de kjører på høyre side... Bare at man skal ligge i høyre kjørefelt dersom det er flere felt som er ment for samme kjøreretning som meg...

 

...Er det mulig å bruke 4 sider på å diskutere en så åpenbar feilparkering?

ey, mesteparten av samtalen ligger i IRC-en

 

starta klokka 19 idag

[Inge Rognmo]

Når du sammenholder

2. Offentlig trafikkskilt, vegoppmerking og trafikklyssignal gjelder for vegen i den tillatte kjøreretning og for den trafikantgruppe som de retter seg mot.

med

1. Så langt forholdene tillater det skal kjøretøy føres på høyre side av vegen.

må du være usedvanlig dum (eller kverulerende) for å tolke det i annen retning enn at den tillatte kjøreretning for vegen i det kjørefeltet er motsatt retning av Audiens...

 

Skremmende, egentlig, at r2d290 tydeligvis mener det er helt greit å kjøre på venstre side av veien til enhver tid, bare han viker tilbake til høyre når det kommer møtende trafikk, og enda mer skremmende at han mener trafikkskiltene også skulle tatt høyde for det...

Endret 10. april 2011 av Inge Rognmo

[OJodd]

Når du sammenholder

2. Offentlig trafikkskilt, vegoppmerking og trafikklyssignal gjelder for vegen i den tillatte kjøreretning og for den trafikantgruppe som de retter seg mot.

med

1. Så langt forholdene tillater det skal kjøretøy føres på høyre side av vegen.

må du være usedvanlig dum (eller kverulerende) for å tolke det i annen retning enn at den tillatte kjøreretning for vegen i det kjørefeltet er motsatt retning av Audiens...

 

Skremmende, egentlig, at r2d290 tydeligvis mener det er helt greit å kjøre på venstre side av veien til enhver tid, bare han viker tilbake til høyre når det kommer møtende trafikk, og enda mer skremmende at han mener trafikkskiltene også skulle tatt høyde for det...

 

Skremmende er det, men det er også en ganske riktig tilnærming. Uten å slå opp noe sted står det dog også noe om å ikke være til hinder for andre i trafikken. Dette setter visse premisser for hvor lenge du kan kjøre på "feil" side før du viker tilbake uten at andre trafikkanter blir hindre av deg.

 

Men nok om det.

 

Veiskilt bryr seg ingenting om at du parkerer på venstre side av veien. De er satt opp ut fra et referansesystem der bilen ikke er med, der det snakkes om fartsretningen ut fra kjørefeltet og veiens "start" punkt. Du kan lese deg gul og blå på det her på både lovdat, vegvesenet og andre steder, men til syvende og sist er det faktisk sunn fornuft som gjelder.

 

Er det fornuftig at parkaeringsbestemmelser må ta kjøretøyets retning i betraktning for å avgjøre om du står rett? Neppe.