Parkere på venstre side av veien, før stans forbudt

[lain]

2. Her er det et nytt eksempel. Tok ikke veldig lang tid å finne veier der stans forbudt står på begge sider av veien. Da, og BARE DA mener jeg at det er riktig at det ikke er lov til å stanse på venstre side av veien. Merk: og da er det altså ETTER skiltet som er ulovelig.

 

Skjønner ikke helt hva du prøver å påstå er rart på det bildet. Skiltet på høyreside gjelder fra skiltet og oppover gaten på høyre side frem til krysset.

Skiltet på venstreside gjelder ifra skiltet og nedover gaten til neste kryss, aka, det er forbudt å parkere nedover ifra parkeringsplassene som er oppmerket.

 

Hadde det IKKE vært forbudt å parkere videre nedover ifra parkeringsplassene, hadde det heller ikek vært noe behov for skilt på venstre side.

 

Skilt gjelder i kjøreretningen de er satt opp, har blitt sagt endel ganger til nå, burde ikke være så himla vanskelig å forstå vel?

[r2d290]

Poenget mitt er at man kan ikke forvente at sjåføren må gå UT AV BILEN, så gå bort til skiltet, og se hva som er på BAKSIDEN av det...

Jo, faktisk. Hvis du parkerer på "feil" side av veien bør du undersøke skilt du kun ser baksiden av.

 

Det kan da umulig være påkrevd? Ingen logikk i noen annen sammenhenger tilsier at dette er nødvendig (utenom rygging da), men det har ikke noe med skilting å gjøre...

[lain]

Nå er det strengt tatt baksiden av skiltet han ser ifra audien, så jo, han burde gått ut, evt kjørt opp, og sjekket hva som står på "framsiden" av skiltet, da det er dette som blir hva han må forholde seg til på den siden av veien.

[Pytagoras]

Poenget mitt er at man kan ikke forvente at sjåføren må gå UT AV BILEN, så gå bort til skiltet, og se hva som er på BAKSIDEN av det...

Jo, faktisk. Hvis du parkerer på "feil" side av veien bør du undersøke skilt du kun ser baksiden av.

 

Det kan da umulig være påkrevd? Ingen logikk i noen annen sammenhenger tilsier at dette er nødvendig (utenom rygging da), men det har ikke noe med skilting å gjøre...

 

Det er påkrevd at man innretter seg etter gjeldende skilting. Skilter som omfatter parkering er som regel dobbeltsidige og man kan dermed se hva som gjelder fra den motgående kjøreretningen.

[krikkert]

Det er ett vesentlig argument som r2d290 ikke har forsvart.

 

Dersom han får rett, betyr dette at hvorvidt det er stans forbudt eller ikke er avhengig av om bilen står med nesa mot skiltet eller fra skiltet. Dette kan åpenbart ikke være holdbart - da er det jo bare å snu bilen og påstå man ikke så skiltet.

[r2d290]

 

Selvsagt må sjåføren kunne se FREMOVER. Poenget mitt er at man kan ikke forvente at sjåføren må gå UT AV BILEN, så gå bort til skiltet, og se hva som er på BAKSIDEN av det...

 

1. Selvsagt kan man forvente det når føreren parkerer MOT kjøreretningen! Da er det dennes plikt å gjøre seg kjent med ggjeldende skilting som om han hadde kommet i "riktig" retning. Det er et vel etablert prinsipp at det skiltes i kjøreretning,

2. og det er også et vel etablert prinsipp at det er førers plikt å sette seg inn i reglene som gjelder på det stedet der han ferdes eller parkerer. - Man slipper ikke unna det ved å late som man er litt dum ...

 

3. Og PS. Så vidt jeg vet så er alle stopp forbudt og parkering forbudt skilt tosidige, så de synes godt fra begge sider.

 

1. Parkere mot kjøreretningen... det gjør man jo bare når man parkerer i en enveiskjørt gate som går i motsatt retning. Han parkerer utenfor kjørebanen. (Gitt at veien er bred nok. Skilt går over veibredde, så regelmessig skal ikke det ha all verdens å si). Han parkerer bare på "den andre siden av veien" i forhold til hans egentlige kjøreretning.

 

2. Ja, sjåførene skal sette seg inn i reglene som gjelder på stedet han parkerer, men det betyr ikke at han må finne frem bygdeboken der det kanskje står at man ikke får lov til å parkere nermere enn 3 meter fra statuen av borgermesteren... Det betyr at man ved vanlig observasjon vil kunne få svaret. Vanlig observasjon vil ikke måtte innebære å måtte gå 50 meter, så snu seg, og så se hva som _egentlig_ gjelder der.

 

3. Hmm, endelig et godt argument som jeg kjøper. Jeg klarte ikke å finne noen parkering/stans forbudt-skilt som ikke var lik på begge sider. Synes likevel det er ordentlig rart om vegvesenet bygger på denne praksisen men :O

[r2d290]

Selvsagt må sjåføren kunne se FREMOVER. Poenget mitt er at man kan ikke forvente at sjåføren må gå UT AV BILEN, så gå bort til skiltet, og se hva som er på BAKSIDEN av det...

 

Baksiden av et skilt som er tosidig?

 

Da jeg skrev det, nektet jeg å tro stans, og parkering forbudt-skilt alltid er like på begge sider. Jeg har ikke fått bekreftet dette enda, men det ser ut til å stemme. Og hvis det stemmer så er på sett og vis saken løst, men prinsippielt sett mener jeg egentlig ikke det, ettersom jeg fortsatt mener at skiltet gjelder fra skiltet og frem til neste kryss, i den retningen sjåføren i bilen ser når han kjører fremover. Uansett hvilken side av veien det er...

[Thorsen]

Da jeg skrev det, nektet jeg å tro stans, og parkering forbudt-skilt alltid er like på begge sider. Jeg har ikke fått bekreftet dette enda, men det ser ut til å stemme. Og hvis det stemmer så er på sett og vis saken løst, men prinsippielt sett mener jeg egentlig ikke det, ettersom jeg fortsatt mener at skiltet gjelder fra skiltet og frem til neste kryss, i den retningen sjåføren i bilen ser når han kjører fremover. Uansett hvilken side av veien det er...

 

Ref bildet fra lillehammer, der jeg har markert med rødt og grønt.

 

Du mener altså at det er ulovlig å parkere på de oppmerkede plassene (jeg markerte med grønt) dersom bilen står med fronten oppover. Men at det er lov dersom bilen står med fronten nedover?

[Pytagoras]

 

Selvsagt må sjåføren kunne se FREMOVER. Poenget mitt er at man kan ikke forvente at sjåføren må gå UT AV BILEN, så gå bort til skiltet, og se hva som er på BAKSIDEN av det...

 

1. Selvsagt kan man forvente det når føreren parkerer MOT kjøreretningen! Da er det dennes plikt å gjøre seg kjent med ggjeldende skilting som om han hadde kommet i "riktig" retning. Det er et vel etablert prinsipp at det skiltes i kjøreretning,

2. og det er også et vel etablert prinsipp at det er førers plikt å sette seg inn i reglene som gjelder på det stedet der han ferdes eller parkerer. - Man slipper ikke unna det ved å late som man er litt dum ...

 

3. Og PS. Så vidt jeg vet så er alle stopp forbudt og parkering forbudt skilt tosidige, så de synes godt fra begge sider.

 

1. Parkere mot kjøreretningen... det gjør man jo bare når man parkerer i en enveiskjørt gate som går i motsatt retning. Han parkerer utenfor kjørebanen. (Gitt at veien er bred nok. Skilt går over veibredde, så regelmessig skal ikke det ha all verdens å si). Han parkerer bare på "den andre siden av veien" i forhold til hans egentlige kjøreretning.

 

2. Ja, sjåførene skal sette seg inn i reglene som gjelder på stedet han parkerer, men det betyr ikke at han må finne frem bygdeboken der det kanskje står at man ikke får lov til å parkere nermere enn 3 meter fra statuen av borgermesteren... Det betyr at man ved vanlig observasjon vil kunne få svaret. Vanlig observasjon vil ikke måtte innebære å måtte gå 50 meter, så snu seg, og så se hva som _egentlig_ gjelder der.

 

3. Hmm, endelig et godt argument som jeg kjøper. Jeg klarte ikke å finne noen parkering/stans forbudt-skilt som ikke var lik på begge sider. Synes likevel det er ordentlig rart om vegvesenet bygger på denne praksisen men :O

 

 

1. Ja og nei: man parkerer mot kjøreretningen også ved å parkere på venstre side i en toveiskjørt gate.

Vi snakker ikke om å parkere i kjørebanen, men i parkeringssonen som motgående har på sin høyre side.

 

Se på krikkerts eksempel og tenk litt høyt for deg selv. Da skjønner du det kanskje.

[r2d290]

Det feltet som ligger inntil fortauet er da ikke påbudt kjøreretning. Man kan fint kjøre på begge sider av den veien. Du skal riktig nok PASSERE møtende biler på høyre siden, og det er derfor hensiktsmessig å ligge til høyre. Men det er ikke forbudt å kjøre på venstre siden, f.eks. i forbindelse med forbikjøring. Så jeg ser ikke helt at denne definisjonen holder mål på hva "kjøreretningen" er...

 

1. Enten så troller du eller så vil du bare være vanskelig (det finnes et tredje alternativ, men jeg skal unngå å nevne det her ...)

 

Og jeg mener fortsatt at det blir HELT FEIL å påstå at et skilt gjelder fra skiltet og bakover, samma hvilken side av veien den står på.

 

Det har du rett i, et skilt gjelder aldri fra skiltet og bakover, men fra skiltet og forover i KJØRERETNING. - Kjøreretningen på denne siden av veien endres ikke fordi om noen kommer kjørende andre veien. - I Norge har vi faktisk høyrekjøring? - Eller er du av de som rygger mot enveiskjøring også?

 

 

Og det står det heller ikke noe om i det andre sitatet til Runar:

 

370 Stans forbudt

Skiltet angir forbud mot å stanse kjøretøy på den side av vegen hvor skiltet er satt opp.

Skiltet gjelder fram til nærmeste vegkryss.

 

2. Dette utdraget tar selvsagt forbehold om at det er en angitt kjøreretning, og den er - i norge - på høyre side.

 

 

1. Tredje alternativet er at jeg har rett? Neida. Synd at man ikke kan ha en serriøs diskusjon, med sidesprang, uten å bli beskyldt for trolling. Jeg står 100% for det jeg sier, og prøver ikke tulle med det. Prøver bare å få frem flest mulig sider av saken, på et veldig prinsipielt grunnleggende nivå. Å være vanskelig... vel, jeg prøver bare å forsvare påstanden jeg står for. Prøver ikke være vanskelig

Det er bare dette begrepet med "Kjøreretning" jeg ikke kjøper helt...

 

2. Vel... Kjøreretningen i Norge er ikke på høyre side. Du skal kjøre på høyre side når kjøreretningen er fremover... Og det er det jeg mener: kjøreretningen blir ikke plutselig bakover når du plutselig kjører på venstre side av veien, noe audien har gjort i et par sekunder før den parkerte på venstre side av veien.

[Runar]

Vel... Kjøreretningen i Norge er ikke på høyre side. Du skal kjøre på høyre side når kjøreretningen er fremover... Og det er det jeg mener: kjøreretningen blir ikke plutselig bakover når du plutselig kjører på venstre side av veien, noe audien har gjort i et par sekunder før den parkerte på venstre side av veien.

 

Hvis du skal bakover uten å snu, det vi kaller å rygge, skal du (etter det jeg husker fra kjøretimene mine) over i det andre kjørefeltet, slik at du "kjører" riktig i forhold til kjøreretningen.

[r2d290]

Jeg har jo like mye rett som deg da... Alt dette bygger på ulike referansesystem. For Audien sitt referansesystem er selvsagt kjøreretningen oppover, mens for fotografen på bilde #1 og #2 er kjøreretningen nedover.

 

Og jeg kan ikke forstå at lovboka bygger på et tredjeperspektivs referansesystem, og derfor blir det lite logisk å si at audien forandrer kjøreretning bare fordi han kommer på den andre siden av den gule stripen (som for øvrig ikke er med på bildet).

 

Lovboka bygger i Norge på referansesystemet med høyrekjøring.

I England bygger den på referansesystemet med venstrekjøring.

 

Lover er objektive og bygger derfor ikke på subjektive vurderinger. Prøv å komme deg bort fra en fartsbot ved å si at sett fra bilen som referansesystem er din hastighet i forhold til referansesystemet 0

 

Vi holder oss i Norge. Blander ikke England inn her. Høyrekjøring og venstrekjøring er ikke to forskjellige referansesystem. Virker som du tror det.

Referansesystemene er bilen som kjører på veien, og selve veien i seg selv. Jeg vil ikke påstå at bilen kjører bakover selvom den flytter seg over på venstre kjørefelt. Den kjører fortsatt fremover, derfor mener jeg det er fullstendig logisk å si at kjøreretningen til bilen er fremover, selvom han kjører i venstre kjørefelt. Det betyr ikke at jeg kjører "Mot kjøreretningen" selvom bilen foran meg kommer mot meg... Jeg kjører i midlertid feil vei av det som er anbefalt i det aktuelle kjørefeltet.

[OJodd]

For å gjøre det klart med en gang: Kjøreretning er ALLTID framover. Og kjøreretning er en av to:

Den lovlige fartsretningen i en enveiskjørt gate

Den retning du normalt kjører i i det kjørefeltet du til en hver tid oppholder deg i.

 

Skiltet i første post gjelder fra der det står og nedover til krysset bilen kom fra. Altså er bilen feilparkert.

 

Videre hjelper det lite å påstå at man ikke ser skiltet pga at man er bak det, det er dobbeltsidig. Man oppnår heller ikke imunitet ved å snu bilen i motsatt retning eller sette den på taket for så å påstå at den ikke lenger er parkert siden hjulene ikke berører veibanen. Begge deler er argumenter en tiåring kommer med.

[r2d290]

Jeg har jo like mye rett som deg da... Alt dette bygger på ulike referansesystem. For Audien sitt referansesystem er selvsagt kjøreretningen oppover, mens for fotografen på bilde #1 og #2 er kjøreretningen nedover.

 

1. Eh? Referansesystemet her er at vi har høyrekjøring i norge. - Det er totalt uinterresant hvilken vei noen bil kjører eller hvor noen står og tar et bilde.

 

 

Og jeg kan ikke forstå at lovboka bygger på et tredjeperspektivs referansesystem, og derfor blir det lite logisk å si at audien forandrer kjøreretning bare fordi han kommer på den andre siden av den gule stripen (som for øvrig ikke er med på bildet).

 

2. Eggcactly. - Lovene bygger ikke på noe 3deperspektivs referansesystem, men på at det er høyrekjøring i Norge. - audien forandrer selvsagt ikke kjøreretning, men han vil kjøre mot påbudt kjøreretning idet han kommer over den gule stripa.

 

1. Som sagt rett ovenfor: Referansesystemet er IKKE høyre eller venstrekjøring. Referansesystemene er de to tingene som beveger seg i forhold til hverandre. Det ene referansesystemet er audien, og det andre er veien, husene, jorda eller hva enn du vil som står stille i forhold til bilen.

 

"Det er totalt uinterresant hvilken vei noen bil kjører eller hvor noen står og tar et bilde." Det er det jeg også mener. Men jeg synes det er logisk å ta utgangspunkt i at Loven er skrevet fra den tiltalte sin synsvinkel. Altså betyr ikke "i kjøreretningen" hvilken vei alle andre biler kjører, men hvilken vei/retning den tiltalte sin bil (audien) kjører. Og den kjører aldri "feil vei av kjøreretningen til dens egen bil". Derfor mener jeg samtidig at "i kjøreretningen" for skiltene også må bety fremover, altså det som kommer til å skje i fremtiden, i forhold til at audien kjører fremover.

 

 

2. Der er jeg redd du bummet veldig. For det første sier du igrunn at du er enig med meg, ettersom du bekrefter at kjøreretningen ikke forandres selvom den skifter side av veien. Men mer vesentlig: det er ingen "Påbudt kjøreretning", og det er heller ikke forbudt å krysse en gul kjørestripe, med mindre den er heltrukket og dermed en sperrelinje.

[Thorsen]

Vi holder oss i Norge. Blander ikke England inn her. Høyrekjøring og venstrekjøring er ikke to forskjellige referansesystem. Virker som du tror det.

Referansesystemene er bilen som kjører på veien, og selve veien i seg selv. Jeg vil ikke påstå at bilen kjører bakover selvom den flytter seg over på venstre kjørefelt. Den kjører fortsatt fremover, derfor mener jeg det er fullstendig logisk å si at kjøreretningen til bilen er fremover, selvom han kjører i venstre kjørefelt. Det betyr ikke at jeg kjører "Mot kjøreretningen" selvom bilen foran meg kommer mot meg... Jeg kjører i midlertid feil vei av det som er anbefalt i det aktuelle kjørefeltet.

 

Kjøreretningen er i lovene og forskriftene IKKE den retningen din bil beveger seg i. Det er den retningen normal trafikk på den siden av veien beveger seg i.

 

Høyre og venstre kjøring er to forskjellige referansesystem. Husk at ordet referansesystem kan ha forskjellig betydning, fysikkens referansesystem er ikke den eneste typen referansesystem.

 

Et system definerer relasjoner mellom et sett av forskjellige enheter. Eksempelvis trafikksystem som definerer settet av biler, veier, skilt osv.

Ordet referansesystem betyr ikke annet enn at det systemet en her snakker om (refererer til) er det enkelte trafikksystemet.

 

Høyrekjøring og venstrekjøring kan fint omtales som to ulike referansesystem for trafikklovgivning.

 

Systemteori er dog et helt annet tema.

[r2d290]

Audien har krysset motgående kjøreretning og har parkert der skilting for motgående kjøreretning gjelder. Der står det et flott Stans Forbudt-skilt (som for øvrig er likt på begge sider, noe som gjør det lettere å finne ut om en står feilparkert) og Audien er dermed feilparkert.

 

Hva er det med dette konseptet som du ikke skjønner?

 

Jeg skjønner ikke det konseptet at audien skal få bot for å ha brutt et skilt den ikke har passert. Og jeg synes det gir null mening at et skilt som man ser fra et sted, skal gjelde fra skiltet og frem til bilen.

 

Okei, se om jeg klarer å være litt mer heldig med sammenlikning nå enn sist da:

 

Innkjøring forbudt-skilt MÅ ikke stå på begge sider av veien Kilde, men den kan. Da sier jo dere igrunn at hvis jeg ser et innkjøring forbudt-skilt på begge sider av veien, vet jeg at det gjelder både foran og bak dette skiltet. Men det vet vi jo alle at ikke stemmer.

Så, hvis vi ser bort ifra det faktum at alle vet at både stans, og parkering forbudt-skilt er like på begge sider (noe jeg tror mange ikke vet).... Hvorfor er det da en vesentlig forskjell mellom innkjøring forbudt-skiltet og stans/parkering forbudt når det gjelder "fremover"/"bakover i forhold til kjøreretningen...?

[Dragen]

Forskrift om kjørende og gående trafikk (trafikkregler).

§ 5. Kjøretøys plass på vegen

 

1. Så langt forholdene tillater det skal kjøretøy føres på høyre side av vegen. På kjørebane med to eller flere kjørefelt i kjøreretningen skal høyre felt nyttes når ikke trafikkreglene påbyr eller tillater bruk av felt til venstre.

 

Kjøretøy må holdes godt innenfor kjørefeltet.

 

Sykkel eller annet kjøretøy som ikke er motorvogn, kan kjøres på vegens høyre skulder.

[r2d290]

*snip*

 

Legger ved bildet fra Lillehammer slik at du forstår hvordan du skal parkere/ikke parkere her. Rødt er ulovlig, grønt er ok!

 

 

 

Og nå med piler, som viser hvilket skilt som angir hvert av de røde feltene.

 

 

 

Nok et godt motargument

[Thorsen]

Innkjøring forbudt-skilt MÅ ikke stå på begge sider av veien Kilde, men den kan. Da sier jo dere igrunn at hvis jeg ser et innkjøring forbudt-skilt på begge sider av veien, vet jeg at det gjelder både foran og bak dette skiltet. Men det vet vi jo alle at ikke stemmer.

Så, hvis vi ser bort ifra det faktum at alle vet at både stans, og parkering forbudt-skilt er like på begge sider (noe jeg tror mange ikke vet).... Hvorfor er det da en vesentlig forskjell mellom innkjøring forbudt-skiltet og stans/parkering forbudt når det gjelder "fremover"/"bakover i forhold til kjøreretningen...?

 

Hvorfor blander du inn andre skilt. Reglene gjelder for en skilttype. Reglene som gjelder for fartsskilt gjelder for fartsskilt. Reglene for parkeringsskilt gjelder for parkeringsskilt. Osv osv...

[r2d290]

Det er ett vesentlig argument som r2d290 ikke har forsvart.

 

Dersom han får rett, betyr dette at hvorvidt det er stans forbudt eller ikke er avhengig av om bilen står med nesa mot skiltet eller fra skiltet. Dette kan åpenbart ikke være holdbart - da er det jo bare å snu bilen og påstå man ikke så skiltet.

 

Svaret mitt her er at jeg har aldri ment at bilen står lovlig. Jeg har bare ment at vegvesenet har gjort en mangelfull jobb ved å ikke skilte også i bunnen av bakken. Å snu bilen blir jo litt vanskelig ettersom bilen har blitt tatt bilde av. Med mindre jeg missforstår deg nå. Hvis du mener å snu den i dét du parkerer, så ville svaret mitt vært at ja, i den situasjonen mener jeg at man kunne ha gjort det...