[Løst] Argumenter for guds eksistens

[orions]

Legger ved et times foredrag av Lawrence Krauss hvor han forklarer hvorfor vi kan si at det ikke er nødvendig med et potensial for universet:

 

selv om dette var en intressant forelesning i fysikk, unngår han jo selvfølgelig ikke uendelighets-problemet (som han selv -på en måte- sa i q&a delen (blant annet nevnte han hilberts hotel, som også jeg har nevnt)

 

han forklarer ikke hvordan noe kan komme ut av ingenting, men redefinerer hva ingenting er.

 

her er en video (ikke like lang, heldigvis) som forklarer dette:

http://www.youtube.com/watch?v=_qQcWh3DKyg

 

 

problemet her er som jeg sa: du kan ha:

premiss (1) (It is possible that a universal (existing in all possible worlds) undeniable disproof of god exists.

eller

premiss (1') (It is possible that a universal (existing in all possible worlds) undeniable proof of god exists

 

ved (1) blir konklusjonen: beviset mot gud eksisterer (f.eks:?)

ved (1') bli konklusjonen: beviset for gud eksisterer (f.eks:gud viser seg)

 

hvilken skal man velge?

det er opplagt hvilken som er best. ergo bevis for guds eksistens eksisterer.

 

ergo gud eksisterer!!!!!

TADA!!!

 

selv om dette ville konkludert med at gud eksisterer, så kan ikke det ontologiske argumentet brukes som bevis for bevis (slik jeg ser det).

et bevis som er "undeniable" trenger ikke å være en nødvendighet (som må eksistere i alle mulige verdener (som tall og "maksimalt vesen"). du kan ikke bare klistre på merkelappen "nødvendig i alle mulige verdener".

[Cthulhu-fhtagn]

Du skriver at det er opplagt hva som er best, men dette er bare opplagt for deg. Det er derfor eg meiner du driver med ønsketenkning. Aargumentet ditt beviser ikkje at gud eksisterer men at argumentet er ubrukelig.

 

Nødvendigheten av ting er det bare du som forstår, så du får forklare det litt nermere.

[Cthulhu-fhtagn]

Takk til ctulhu for en interessant tråd, hvor jeg tilfeldigvis kom over denne bloggen som gjør en saftig jobb av å påpeke hvor det ontologiske argument feiler:

http://analyticabstraction.blogspot.com/

 

Litt "wall of text" der for min smak - krevs kunnskap for å forstå det som eg ikkje har :s

[theGunner76]

Tror gud eksistere for de som tror på han kun fordi de tenker på han. Om universet er skap ut av intet (jeg tror forøvrig det alltid har vært her) kan kanskje massesuggesjon gjøre det samme? Vi skaper vår egen hverdag, og vår bevissthet danner energiklumper som alt annet, ikke sant?

[Left Blank]

I mine øyne så er fortsatt problemet at man ikke har noen observasjoner eller målinger av gud, og ingen spesifikke tekniske hypoteser eller teorier for hvordan en slik gud skulle fungert i verden. Når vi ikke har tekniske forklaringer på universets eksistens og heller ikke hvordan det er "satt sammen" så blir det for ambisiøst å begynne på teorier om en gud.

[Red Frostraven]

 

her er en video (ikke like lang, heldigvis) som forklarer dette:

http://www.youtube.com/watch?v=_qQcWh3DKyg

 

Doktoren har tydeligvis ikke forstått videoen, da poenget til Krauss og Hawkins er at "ingenting" faktisk er "potensiale".

 

...

Og at "ingenting" faktisk ikke trenge å ha eksistert.

 

"Ingenting" er forresten ganske absurd.

Hvordan oppstod guden deres fra "ingenting"?

(Og dersom guden deres alltid har eksistert, når begynte han å skape? Med en gang han begynte å eksistere? Etter uendelig lang tid? Hvordan kan noe skje uten minst en tidslinje? Hvor oppstod gud på guds tidslinje? Gir det noen mening med en evig gud?)

Endret 1. mai 2011 av Red Frostraven

[orions]

Doktoren har tydeligvis ikke forstått videoen, da poenget til Krauss og Hawkins er at "ingenting" faktisk er "potensiale".

 

men det er jo det dr craig sier. krauss forklarer ikke hvordan noe kan oppstå ut av ingenting, men redefinerer ingenting. "ingenting er ikke ingenting". et desperat forsøk på å løse et stort filosofisk problem. den videoen var kun interessant som forelesning i fysikk, ikke en løsning på dette problemet. det at han er kamerat av den ateisiske fanatikeren rickard "the artful dodger" dawkins, er jo ikke akkurat et kvalitetstegn.

 

Hvordan oppstod guden deres fra "ingenting"?

(Og dersom guden deres alltid har eksistert, når begynte han å skape? Med en gang han begynte å eksistere? Etter uendelig lang tid? Hvordan kan noe skje uten minst en tidslinje? Hvor oppstod gud på guds tidslinje? Gir det noen mening med en evig gud?)

 

 

ja, det er definitivt den beste teorien. Gud har alltid eksistert, ingen har skapt gud. Gud eksisterer pga sin egen nødvendighet. Gud tilfredstiller de 7 kravene kravene for å kunne være en årsaksløse årsak.

Det er utenfor tid, derfor ingen tidslinje.

Når gud skapte verden, skapte han tid for seg selv.

 

I mine øyne så er fortsatt problemet at man ikke har noen observasjoner eller målinger av gud, og ingen spesifikke tekniske hypoteser eller teorier for hvordan en slik gud skulle fungert i verden. Når vi ikke har tekniske forklaringer på universets eksistens og heller ikke hvordan det er "satt sammen" så blir det for ambisiøst å begynne på teorier om en gud.

 

selvfølgelig kan man ha teorier om gud (første årsak argumentet, det ontologiske argumentet). du er åpenbart veldig inspirert av logisk positivisme, som idag kun lever på grassrotnivå. ingen vitenskapsmenn og filosofer vil idag godta logisk positivisme. logisk positivisme skapte problemer for vitenskap (setninger i naturvitenskap ville ikke godtas av positivismen) og det var også en selvmotsigende teori ( kan du f.eks verifisere empirisk at noe er bare meningsfylt hvis det kan empirisk verifiseres).

 

Tror gud eksistere for de som tror på han kun fordi de tenker på han. Om universet er skap ut av intet (jeg tror forøvrig det alltid har vært her) kan kanskje massesuggesjon gjøre det samme? Vi skaper vår egen hverdag, og vår bevissthet danner energiklumper som alt annet, ikke sant?

 

jeg ville sagt det motsatte. mennesker snur gud ryggen, av stort sett latterlige grunner uten å ville se på konsekvensene av dette (mister troen på fri vilje og objektiv moral).

 

Du skriver at det er opplagt hva som er best, men dette er bare opplagt for deg. Det er derfor eg meiner du driver med ønsketenkning. Aargumentet ditt beviser ikkje at gud eksisterer men at argumentet er ubrukelig.

 

argumentet er ikke ubrukelig, det er et veldig bra argument. det ontologiske argumentet viser at ateister må vise at et maksimalt vesen er ulogisk ellers eksisterer gud. og nei, du kan ikke putte inn hva som helst i dette argumentet.

 

Nødvendigheten av ting er det bare du som forstår, så du får forklare det litt nermere.

 

noe som er nødvendig må eksisterer i alle mulige verdener. det er noe man ikke kan tenke seg en mulig verden uten. tall er slik, de må eksisterer i alle verdener. et maksimalt vesen er også slik (du er "mer maksimal" hvis du eksisterer pga din egen nødvendighet enn om du er avhengig av at noe/noen skaper deg).

[Red Frostraven]

1. det må være en første årsak. man kan ikke ha en uendelig rekke av årsaker (det ville ført til selmotsigelse).

 

En første årsak må være:

 

2.den er ikke skapt: hvis noe eksisterer er det enten skapt av noe/noen eller eksisterer pga sin egen nødvendighet. gud er et maksimalt vesen, å være maksimal må også innebære at den er en nødvendighet (ikke skapt). Noe annet som eksisterer pga sin nødvendighet er tall.

 

3. den forandrer seg ikke (hadde den forandret seg ville det skapt uendelig mange forandringer (som ikke er mulig)(gud har all kunnskap uten forandringer, ikke en rekke tanker etter hverandre.

 

4. den er skaperen av tid og rom og må derfor eksistere utenfor tid og rom.

 

5. den må være ikke-fysisk pga at den eksisterer utenfor tid og rom.

 

6. den er skaperen av alt og må derfor være mektig

 

7. den må være personlig ellers ville årsaken vært der hele tiden og derfor også virkningen skjedd hele tiden.

 

1: Forklar hvordan en første årsak kan forårsake noe uten noen tidslinje.

Uten noen tid kan ikke noe tenke, agere, og ingen ting kan skje.

Selv allmektige vesener trenger tid for å tenke; tanker er prosesser, og alle prosesser trenger tid.

Uten prosesser, er ikke intelligens intelligent -- men kan fremdeles være forhåndsprogramerte parametre.

En altomspennende energi som handler lovmessig virker mer sansynlig en et intelligent vesen, da intelligens krever tid og rom for å fungere, noe en altomspennende energi ikke trenger da det "vet" hva det kommer til å gjøre fordi det "vet" hva som kommer til å skje og hva det skal gjøre for å oppnå målene sine / følge reglene sine.

(Hey -- dette begynner å høres ut som naturlover!)

Altså kan ikke en første årsak tenke og kan ikke være et vesen.

For hva er vel et vesen om ikke tenkende og levende?

 

2: Tall eksisterer ikke, det er et konsept bygget av mennesker for å kunne telle og kategorisere mengder -- prosjekter mennesker og intelligente dyr bedriver.

I verden er omkredsen av en sirkel lik radius ganger 3.14...(og en UENDELIG rekke tall deretter)

10:3 = 3.3333(...) i titallsystemet. 5+5 = 10, og 2+2+2+2+2 = 10, og 1+1+1+1+1+1+1+1+1+1 = 10.

I nitallsystemet er 5+5=11, og 11:3 == 3,3. (Og 1+1+1+1+1+1+1+1+1+1 = 11)

Alle tall er teoretiske, ikke objekter. De eksisterer ikke av sin egen nødvendighet, men er skapt av mennesker som symboler som representerer spesifikke eller omtrentlige mengder.

 

At vi ikke forstår hvordan noe er mulig, betyr ikke at noe nødvendigvis må ha eksistert på noen måte som vi kan fatte bare for å tilfredsstille vår nyskjerrighet for hvordan verden ble til.

Tvert i mot later verden til å gi blanke i hva menneskene mener og har ment og synes er logisk, og fungerer akkurat slik den gjør på tross av hva mennesker tror om den.

Bare ta en titt på kvantemekanikken, lysets egenskaper og strengteorien for å få noen eksempler på at verden oppfører seg fullstendig absurd etter logikken vi er utstyrt med fra naturen sin side, og husk at verden sansynligvis er mer absurd enn det vi fatter fram til nå.

 

I dag kan vitenskapen forklare hvordan HYDROGEN i store mengder, alene, kan bli til mennesker.

 

...

Det er mer imponerende enn en 1800 år gammel bok om en gud som oppstod for 3000 år siden hos et asiatisk krigerfolk som forklarer at pi er lik 3, og at gud får det til å regne gjennom magi, forteller løgner om egypterene, og uten å fortelle noe fornuftig om verden vi lever i.

 

...

 

4: Energien som ledet til verden som vi kjenner den kan ha blitt til verden vi lever i, inkludert tidslinjen vår.

Energi slik vi kjenner den kan omformes drastisk, og det er bare til å følge med på the Large Hadron Collider <3.

 

5: Energien som bygger opp verden som vi kjenner den trenger ikke å være bundet til naturlovene vi kjenner før the big bang og starten av vår tid, og ei heller i framtiden når kanskje selv atomene har viklet seg helt ut og splittet seg opp i de minste bestanddelene og har forsvunnet fra verden slik vi kjenner dem.

 

6: Energien i universet er endelig, og antimaterie tatt i betraktning, veldig nær null.

Antimaterie er observert, og ved lynnedslag forsvinner en ofte biter av verden da positroner og elektroner nulles ut og blir til det vi kjenner som "ingenting".

 

Dessuten kjenner vi ikke til noe annet enn universet, og for alt vi vet kan det kreves lite energi for å skape et univers. Kanskje det er EN eneste ukjent partikkel som skal til for å skape universer av "ingenting"/"potensiale"?

 

Uansett er universet vårt endelig, og tatt i betraktning størrelsen på uendelig, så er universet lite imponerende dersom det er skapt av noe uendelig mektig.

Hvorfor er ikke universet stort nok til å bære seg selv og holde seg samlet -- hvorfor tynnes det ut i vakuum og blir mer og mer spredt?

Hvorfor er ikke stjernene evige, og hvorfor er planeten og solsystemet vårt dødsdømt fra dag 1?

Faktisk virker det som om universet er en ganske tilfeldig affære, og er definitivt ikke ment for levende vesener.

99.999 999 999 999 999 999 999 999 999 999 999 (... noen tusen 999-rekker til)% av stedene du kunne oppholdt deg i universet ville drept deg i løpet av tjue sekunder eller mindre.

(Kulde og bakgrunnsstråling og vakuum for det meste, gravitasjon over 10G, stormer, gift og varmestråling er de verste synderene her)

 

7: Jeg regner med at du med personlig, mener at det er et "levende vesen" -- enten intelligent, pulserende eller på annen måte levende.

Problemet er bare at databaser og lover fungerer best for maskiner og naturlover, ikke intelligente vesener.

 

Dermed finner jeg det fremdeles mest sansynlig at universet har oppstått på grunn av ukjente uintelligente lov-følgende energier som eksisterte utenfor vårt univers før universet oppstod.

Endret 1. mai 2011 av Red Frostraven

[soulless]

 

her er en video (ikke like lang, heldigvis) som forklarer dette:

http://www.youtube.com/watch?v=_qQcWh3DKyg

 

Doktoren har tydeligvis ikke forstått videoen, da poenget til Krauss og Hawkins er at "ingenting" faktisk er "potensiale".

 

Det å i det hele tatt kalle Craig "doktor" er et hån mot de som faktisk studerer lenge for å tilegne seg denne tittelen.

 

Craig er en doktor på samme nivå som Dr. Alban eller Doctor Bombay. Han har ikke fjerneste snøring om hva han uttaler seg om utover hva en hver idiot kan finne på.

 

Videoen er en gjennomgående øvelse i stråmenn og uærlighet, han nevner eksempelvis at "a creation must have a creator", for på den måten å forsøke å vinkle det hele over på en språklig finurlighet.

 

Alt Krauss sier er i bunn og grunn at i et univers som har en total energi på null, behøves det ikke en ekstern energikilde eller potensiell energi for å "sette i gang" universet - ting oppstår fra ingenting hele tiden, og det finnes ikke belegg for å si at selve universet skulle vært annerledes. Tvert om en universet slik vi ville antatt det dersom det spontant oppsto.

 

Merk at dette ikke utelukker en "førsteårsak", men det forteller at man ikke nødvendigvis er avhengig av en (slik man f.eks ville vært dersom rommet var krummet).

[RoyOlafMasterofdeath]

Høyst sannsynlig er det nytteløst å diskutere Guds eksistens når ingen har noen form for konkrete beviser, noe vi høyst sannsynlig heller aldri vil ha nettopp fordi alt kan bortforklares. I tillegg mener jeg at om det er en Gud eller en guddommelig kraft, vil vi mennesker aldri kunne skape oss et riktig bilde av hvordan denne kraften vil se ut eller opptre.

 

Evolusjonen kan være Guds verk, derfor kan ikke dette brukes som en bortforklaring for Guds eksistens. Det samme gjelder Big Bang, og alt annet som eksisterer. Noen temaer er forbi vår fatning, (som dette), noe mennesker generelt ikke ser ut til å forstå.

 

Noe jeg mener er mer interessant er at hvis David Humes teori angående det faktum at menneskesinnet ikke kan skape helt nye ideer, (kort fortalt mener han at alle ideer enten er utspring av andre ideer eller inntrykk), er sann, hvor kom da ideen fra at det er en guddommelig kraft i universet? Hvis mennesket ikke skapte ideen selv, hvor kom den så fra?

[Cthulhu-fhtagn]

I mine øyne så er fortsatt problemet at man ikke har noen observasjoner eller målinger av gud, og ingen spesifikke tekniske hypoteser eller teorier for hvordan en slik gud skulle fungert i verden. Når vi ikke har tekniske forklaringer på universets eksistens og heller ikke hvordan det er "satt sammen" så blir det for ambisiøst å begynne på teorier om en gud.

 

Bra sagt!

[Tobben70]

Det er jo religiøse som har skapt diskusjonen om guds eksistens.

Hvis påstanden om at han eksisterer ikke hadde blitt fremlagt ville vi aldri visst om denne guden.

Akkurat som vi ikke vet noe om rosa flygende usynlige elefanter.

 

Grunnen til at det er så vanskelig å fremlegge argumeneter for eller mot ham er jo at han blir mer og mer mystisk etterhvert som vi vet mer og mer. Før åpenbarte han seg jo for mennesker og grep direkte inn i livene deres.

Men etter at vi har utviklet oss blir det mindre og mindre av dette.

 

Før styrte han verden ned til minste detalj, nå er han begrenset til å (kanskje) ha hatt en innvirkning ved universets opprinnelse.

Det går nedover med ham

[RoyOlafMasterofdeath]

Går diskusjonen ut på at Gud i kristendommen eksisterer, eller en guddommelig kraft generelt?

[soulless]

Argumentene er for deisme, noe som er noe totalt annerledes enn kristendommens Gud.

 

Selv om både det kosmologiske og ontologiske argument hadde kunnet bevise en deistisk gud, er det langt fra denne, som skapte universet for deretter å aldri mer gripe inn, og den kristne gud, som ventet 13,7 milliarder år før han torturerte seg selv til døde for å tilgi seg selv og favoriserte en stamme utviklede primater foran en annen.

[orions]

Går diskusjonen ut på at Gud i kristendommen eksisterer, eller en guddommelig kraft generelt?

 

i utganngspunktet er det guds eksistens/monoteisme. men disse argumentene er for gud slik den er i kristen/muslimsk/jødisk- tradisjon.

 

Det å i det hele tatt kalle Craig "doktor" er et hån mot de som faktisk studerer lenge for å tilegne seg denne tittelen.

 

dette gjelder "souless":

 

nå må jeg desverre be deg om å forlate tråden, jeg har tidligere tatt deg i å sitatfuske, nå lyver du. jeg kan ikke la dine sitatfusk og løgner stå uimotsagt, men det er trøttende å svare på sånn tull. jeg tror til og med de fleste ateister på dette forumet er enig med meg. så gjør oss alle den tjenesten å gå over til en annen tråd

 

Videoen er en gjennomgående øvelse i stråmenn og uærlighet, han nevner eksempelvis at "a creation must have a creator", for på den måten å forsøke å vinkle det hele over på en språklig finurlighet.

 

språklig finurlighet? det han sier (som åpenbart er sant) er at krauss redefinerer "ingenting" og unngår da ikke dette filosofiske problemet.

 

Alt Krauss sier er i bunn og grunn at i et univers som har en total energi på null, behøves det ikke en ekstern energikilde eller potensiell energi for å "sette i gang" universet - ting oppstår fra ingenting hele tiden, og det finnes ikke belegg for å si at selve universet skulle vært annerledes. Tvert om en universet slik vi ville antatt det dersom det spontant oppsto.

 

hvorfor skulle man anta at universet skulle vært slik om det oppstod spontant ut av ingenting? det kunna da opplagt vært anderledes. det er mer sannsynlig at det ville vært anderledes. han tar snarveier og oppfører seg som en hund som prøver å tilfredstille sin nye "eier" "dawkins" og hans fans.

 

ting oppstår aldri ut av ingenting (som vi vet om).

 

1: Forklar hvordan en første årsak kan forårsake noe uten noen tidslinje.

Uten noen tid kan ikke noe tenke, agere, og ingen ting kan skje.

Selv allmektige vesener trenger tid for å tenke; tanker er prosesser, og alle prosesser trenger tid.

 

gud er som sagt 100% kunnskap, ikke flere tanker etterhverandre. det er forskjell på grunn og årsak. det var ingen årsak som gjorde at gud skapte verden, men det var en grunn (som ikke er avhengig av flere tanker etter hverandre).

 

2: Tall eksisterer ikke

 

symbolene er menneskeskapt, men det symbolene symboliserer eksisterer selv om det er abstrakt. det er ikke noe du kan tenke deg en verden uten.

 

4: Energien som ledet til verden som vi kjenner den kan ha blitt til verden vi lever i, inkludert tidslinjen vår.

 

hvordan da? ikke så lurt å bare sitere krauss her, siden han bare prøvde å unngå problemene med uendelig fortid, eller spontan skapelse ut av ingenting.

 

Bare ta en titt på kvantemekanikken, lysets egenskaper og strengteorien for å få noen eksempler på at verden oppfører seg fullstendig absurd etter logikken vi er utstyrt med fra naturen sin side, og husk at verden sansynligvis er mer absurd enn det vi fatter fram til nå.

 

kvantemekanikken følger lover. strengteorien (som krauss ikke liker) er bare et tankeeksperiment. vet ikke hva du mener med lysets egenskaper.

 

5: Energien som bygger opp verden som vi kjenner den trenger ikke å være bundet til naturlovene vi kjenner før the big bang og starten av vår tid, og ei heller i framtiden når kanskje selv atomene har viklet seg helt ut og splittet seg opp i de minste bestanddelene og har forsvunnet fra verden slik vi kjenner dem.

 

som sagt før, her forholder jeg meg til logikk vi har i dag. hvis du vil tro på absurditeter og annen logikk, så kan du det. men det er vel ikke så mye å diskutere rundt dette temaet.

 

Uansett er universet vårt endelig, og tatt i betraktning størrelsen på uendelig, så er universet lite imponerende dersom det er skapt av noe uendelig mektig.

 

du vet jo ikke hva målet er (du mener åpenbart at målet skulle være et perfekt univers (hva nå det skulle vært)), så da blir det jo bare gjetting.

 

7: Jeg regner med at du med personlig, mener at det er et "levende vesen" -- enten intelligent, pulserende eller på annen måte levende.

 

med personlig mener jeg en bevissthet.

 

Problemet er bare at databaser og lover fungerer best for maskiner og naturlover, ikke intelligente vesener.

 

som sagt er logisk-positivisme død og begravet

 

Dermed finner jeg det fremdeles mest sansynlig at universet har oppstått på grunn av ukjente uintelligente lov-følgende energier som eksisterte utenfor vårt univers før universet oppstod.

 

blir spennende å se denne sannsynlighetsutregningen!

[geebs]

Så vidt vi vet kan intelligens kun eksistere gjennom et medium. Et sinn er en enorm mengde komputasjoner som integreres med hverandre og skaper en eller annen form for våkenhet. Jeg skal ikke spekulere alt for mye rundt dette, men Dan Dennett har framlagt en rekke mulige løsninger til en rekke problemer som Jacksons "Mary's room" og Searles "Chinese room" (Dennett, 1991). Om de er tilstrekkelige svar lar jeg den individuelle leseren bestemme. David Chalmers er også en veldig spennende figur innenfor dette.

 

Til tross for vanskeligheter innenfor feltet så kan vi være banna sikre på en ting, hjernen forårsaker sinnet - dette er et uomgåelig faktum! Hvordan du da presterer å spekulere at en intelligens kan eksistere uavhengig av et medium er forbi meg. Hypoteser må være testbare. "God dunnit" er ikke et tilstrekkelig svar, og er som tidligere nevnt et eksempel på "Begging the Question".

 

Kilder:

Dennett, D. (1991). Conscioussness Explained.

 

For de spesielt interesserte:

Pinker, S. (1997). How the Mind Works.

Chalmers, D. (1996). The Conscious Mind.

[orions]

Så vidt vi vet kan intelligens kun eksistere gjennom et medium. Et sinn er en enorm mengde komputasjoner som integreres med hverandre og skaper en eller annen form for våkenhet. Jeg skal ikke spekulere alt for mye rundt dette, men Dan Dennett har framlagt en rekke mulige løsninger til en rekke problemer som Jacksons "Mary's room" og Searles "Chinese room" (Dennett, 1991). Om de er tilstrekkelige svar lar jeg den individuelle leseren bestemme. David Chalmers er også en veldig spennende figur innenfor dette.

 

i en fysisk verden må det vel kanskje det (for å fungere slik som vi er vant med). men som du sier "gjennom et medium", sjelen bruker kroppen som et utstyr. fra et naturalistik perspektiv er det jo meningsløst å si "gjennom et medium".

 

Til tross for vanskeligheter innenfor feltet så kan vi være banna sikre på en ting, hjernen forårsaker sinnet - dette er et uomgåelig faktum!

 

hvordan kan du vite det. din opplevelse er jo det motsatte, at sjelen er uavhengig av biologiske og sosiologiske prosesser (fri vilje).

 

jeg vet ikke hvem david chalmers er, men for guds skyld ikke anbefal bøker fra daniel dennet. han er en av "the four horsemen" for ateisme og mener at det stalin og kameratene gjorde mot religiøse på 1900- tallet var teisme, pga at stalin hadde "gude- status". vet ikke om dennet da lenger kan kalle seg ateist, hvis det er kriteriene for å kalles gud.

 

Hvordan du da presterer å spekulere at en intelligens kan eksistere uavhengig av et medium er forbi meg. Hypoteser må være testbare. "God dunnit" er ikke et tilstrekkelig svar, og er som tidligere nevnt et eksempel på "Begging the Question".

 

som sagt er logisk-positivisme er av veldig gode grunner død og begravet!!!!!!!!!!! tror ikke det det tidligere ble nevnt at "troen på gud har gjort det" var "begging the question". jeg mener det var i forbindelse med det ontologiske argumentet at "begging the question" ble nevnt. men det forklarte jeg hvorfor det ikke var. så hvorfor du sier dette er utenfor min fantasi.

[404415]

At en hypotese må være testbar er ikke logisk-positivisme!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Mindwheeel]

Til tross for vanskeligheter innenfor feltet så kan vi være banna sikre på en ting, hjernen forårsaker sinnet - dette er et uomgåelig faktum!

 

Her blander du sammen korrellasjon og årsakssammenheng.

 

Bevissthet i vårt observerbare univers er korrelert med det å ha en hjerne. Men vi kan ikke ha vitenskapelig kunnskap om hvorvidt det er bevissthet som fører til materien (f.eks en hjerne) eller om det er materie som fører til bevissthet, eller om begge er forårsaket av en tredjevariabel. Faktisk finnes det ikke engang vitenskapelig konsensus om hva materie eller bevissthet er.

 

Vi kan heller ikke si noe om sannsynligheten for at disse to tingene kan eksistere uavhengig av hverandre, eller med en helt annen type avhengighet, under andre forhold enn de som eksisterer i vårt observerbare univers akkurat nå.

 

For alt vi vet kan hele vårt observertbare univers bare være et atom i et gjennomsiktig sandkorn i en enorm ørken i et annet utenforliggende univers, der sandkornet for en kort periode befinner seg øverst i sanddynene mens et bestemt lys gjennomstrømmer sandkornet. Og at dette igjen fører til at et helt spekter av naturlover settes i sving som kun eksisterer når sandkornet er gjennomstrømmet av akkurat dette lyset, men at når lyset senere forsvinner og sandkornet havner under sanddynene igjen, vil helt andre naturlover gjelde. Og at det er disse som gjelder 99% av tiden gjennom sandkonets eksistens.

 

Selv sannsynlighet (hvilken forklaring er mest sannsynlig?) blir meningsløst å snakke om når temaet er det som er utenfor vårt observerbare univers (gud). Antallet mulige forklaringer er uendelig mange - da kan ikke vi som ikke har tilgang til sansedata si noe om sannsynlighet.

[Bozzeye]

i en fysisk verden må det vel kanskje det (for å fungere slik som vi er vant med). men som du sier "gjennom et medium", sjelen bruker kroppen som et utstyr. fra et naturalistik perspektiv er det jo meningsløst å si "gjennom et medium".

Først må du vel påvise sjelen for å kunne bruke det argumentet.

 

Til tross for vanskeligheter innenfor feltet så kan vi være banna sikre på en ting, hjernen forårsaker sinnet - dette er et uomgåelig faktum!

hvordan kan du vite det. din opplevelse er jo det motsatte, at sjelen er uavhengig av biologiske og sosiologiske prosesser (fri vilje).

Hvordan kan du vite det? Jeg har ikke opplevd sjelen.