[Løst] Argumenter for guds eksistens

[soulless]

 

 

En allmektig gud kan selvfølgelig løfte ALT. Han kan oppheve tyngdekraften når han vil fordi han bestemmer alle lovene. Siden han kan løfte og bevege absolutt alle fysiske substanser i universet uten unntak - så vil dette I SEG SELV ekskludere muligheten for at noen stein kan være for tung.

 

I dette scenarioet er "en for tung stein for at gud kan løfte den" bare en språklig absurditet. Det vil i dette scenarioet være setning uten meningsinnhold, en setning som ikke korresponderer med virkeligheten.

 

 

*Du snakker altså om et scenario der gud kan løfte alle mulige steiner, som bare er en annen måte å si at "ingen stein kan være for tung" ("allmektig") - i samme setning som du beskriver et motsatt scenario UTEN en allmektig gud ("så tung at han ikke kan løfte den selv").

 

 

Dette er to forskjellige hypotetiske universer flettet inn i en setning: "om Gud er allmektig, kan han lage en stein som er så tung at han ikke kan løfte den selv?"

 

 

Scenarioet "en stein som er for tung" har allerede blitt etablert av DEG som UMULIG utfra spørsmålets formulering når du bruker ordet "allmektig".

 

Det vil si: DU har i formuleringen allerede forutsatt allmektighet - som også betyr evnen til å kunne løfte ALT. For å si det på en annen måte: Når du bruker ordet allmektig, er det DETTE SCENARIOET DU SNAKKER OM, OG IKKE DET MOTSATTE (at en stein kan være for tung).

 

 

For at spørsmålet skal gi mening kan det eventuellt tolkes som: "Kan en allmektig gud skape INGENTING"? På dette spørsmålet vil svaret være JA. Han kan UNNLATE å lage en stein - altså forholde seg passiv.

 

 

Hvis det ikke er dette du mener er altså spørsmålet ditt: "om Gud er allmektig, kan han lage en stein som er så tung at han ikke kan løfte den selv?", en beskrivelse av 2 scenarioer, ikke ett, men TO. Du beskriver 2 hypotetiske universer som (allerede definert av deg i teorien) som ikke kan eksistere samtidig.

 

 

Hvilket scenario snakker du her om og ønsker et svar på? Hvilket mulig univers er det du beskriver?

 

 

Snakker du om et mulig univers med en allmektig gud (som kan løfte alle tenkelige eksisterende steiner)?

 

Eller snakker du om et mulig univers der en stein kan være for tung til å kunne løftes av "Gud" - som vil si at han IKKE er allmektig?

 

 

-Hvis det er scenario 1 du tenker på er svaret: Gud kan løfte alle tenkelige steiner.

 

 

-Hvis det er scenario 2 du tenker på er svaret: "Gud" (som like gjerne kan hete Gudmund) kan IKKE løfte alle steiner.

 

 

Derfor er ikke dette noe paradoks. Det virker som et paradoks på grunn av en snedig språklig formulering, men paradokset er bare en retorisk illusjon fordi formuleringen beskriver to motsatte reelle situasjoner i universet. Disse to situasjonene kan ikke eksistere samtidig, fordi hver av dem forutsetter at den andre situasjonen ikke eksisterer.

 

 

 

*En annen tolkning av spørsmålet er at du spør om en allmektig gud kan abdisere sin egen makt. Altså at han er allmektig når han lager stenen, men selv beslutter at han ikke vil være allmektig etterpå. Hvis dette er meningen bak spørsmålet vil en mer presis formulering være: "Kan en allmektig gud skape en sten som senere vil være for tung til å kunne løftes - og dermed gi fra seg sin allmektighet?"

 

Isåfall er svaret JA - en allmektig gud vil også være istand til å abdisere sin egen makt. Makt kan knuse makt, og ubegrenset makt burde kunne knuse seg selv hvis det ønsker. Når mennesker kan begå selvmord, hvorfor skulle ikke gud klare det? Kall dette scenarioet gjerne en "gud som ønsker å gå av med pensjon".

 

 

I alle tilfeller er paradokset løst.

 

 

Du snakker forbi hva jeg mente.

 

Poenget er å vise til at det er kunstig å drive å definere regler for hva et allmektig vesen ikke kan gjøre; det var ikke en utfordring til deg om å løse et paradoks.

 

Eksempelet kunne like gjerne vært om et omnipotent vesen kan lage trekantede sirkler, få 2+2 til å bli 15, få en katt til å være levende og død samtidig eller andre tilsynelatende "umulige" handlinger. (btw, dette er heller ikke en utfordring til å få deg til å prøve å "løse" disse problemene).

[soulless]

Legger ved et times foredrag av Lawrence Krauss hvor han forklarer hvorfor vi kan si at det ikke er nødvendig med et potensial for universet:

 

http://www.youtube.com/watch?v=7ImvlS8PLIo

 

For de som ikke kjenner Krauss, her er wiki artikkelen om ham.

 

Denne er varmt anbefalt

[dr.dr.]

Er det bare for meg videoen ikke lastes?

[soulless]

Fungerer hos meg, men

[dr.dr.]

Det later til at hele YouTube jobber mot meg i dag...

[Cthulhu-fhtagn]

Diskusjon om Plantigas Ontologiske argument på FRDB

 

wiplocs reduksjon av premiss 1 er spesiellt interessant: "It is not a fact that a maximally great being may exist. It does not exist. There are possible worlds in which such a being does not exist. And, therefore, by definition, it cannot exist in any possible world."

 

og i post 10 meir klart: "But, once we define god as maximally great, then we no longer get to say that he may exist. That's because he not only may exist, he also may not exist. And things that may not exist are, by definition, nonexistent in some possible world. Since there are possible worlds in which no gods exist, it follows that there are no possible worlds in which maximally great gods exist."

 

Illustrerer kvifor dette argumentet er eit ordspel heller en eit logisk bevis for ein maksimal skapnings eksistens.

[Cthulhu-fhtagn]

fra samme tråd:

 

1. It is possible that a universal (existing in all possible worlds) undeniable disproof of gods exists.

2. If it is possible that a universal undeniable disproof of gods exists, then a universal undeniable disproof of gods exists in some possible world.

3. If a universal undeniable disproof of gods exists in some possible world, then it exists in every possible world.

4. If a universal undeniable disproof of gods exists in every possible world, then it exists in the actual world.

5. If a universal undeniable disproof of gods exists in the actual world, then a universal undeniable disproof of gods exists.

6. Therefore, a univeral undeniable disproof of gods exists.

7. Therefore, gods do not exist.

 

 

TADA!

 

Redigering:

 

Det skumle med dette argumentet (Det ontologiske argumentet til Plantiga) er at det kreves litt kunnskap i logikk for å kunne forstå det nok til å plukke det ned, noko som gjer at det er godt egna som "magikertriks" for å lure godtruande. Det er i alle fall i utgangspunktt vanskeleg for lekmenn som meg å sette fingeren på kva som er gale med det om eg ikkje, som over, får det mata til meg med teskje

Endret 29. april 2011 av Cthulhu-fhtagn

[Mindwheeel]

 

1. It is possible that a universal (existing in all possible worlds) undeniable disproof of gods exists.

2. If it is possible that a universal undeniable disproof of gods exists, then a universal undeniable disproof of gods exists in some possible world.

3. If a universal undeniable disproof of gods exists in some possible world, then it exists in every possible world.

4. If a universal undeniable disproof of gods exists in every possible world, then it exists in the actual world.

5. If a universal undeniable disproof of gods exists in the actual world, then a universal undeniable disproof of gods exists.

6. Therefore, a univeral undeniable disproof of gods exists.

7. Therefore, gods do not exist.

 

LOL Jeg kan ikke annet enn å lure på hvor gammel vesenet som hostet opp dette kan ha vært? Trenger det å utdypes hvorfor dette er komplett svada?

 

 

 

Greit. Vi kan nøye oss med å oversette del 1 til norsk, og siden resten av argumentet er bygd på denne forutsetningen er vi plutselig i den behagelige situasjonen som kalles gleden ved å slippe å måtte bruke mer tid på å argumentere mot idioti:

 

 

 

"1. It is possible that a universal (existing in all possible worlds) undeniable disproof of gods exists."

 

 

 

Norsk oversettelse: "Antagelse med beina trygt plantet i løse lufta"

[Cthulhu-fhtagn]

 

1. It is possible that a universal (existing in all possible worlds) undeniable disproof of gods exists.

2. If it is possible that a universal undeniable disproof of gods exists, then a universal undeniable disproof of gods exists in some possible world.

3. If a universal undeniable disproof of gods exists in some possible world, then it exists in every possible world.

4. If a universal undeniable disproof of gods exists in every possible world, then it exists in the actual world.

5. If a universal undeniable disproof of gods exists in the actual world, then a universal undeniable disproof of gods exists.

6. Therefore, a univeral undeniable disproof of gods exists.

7. Therefore, gods do not exist.

 

LOL Jeg kan ikke annet enn å lure på hvor gammel vesenet som hostet opp dette kan ha vært? Trenger det å utdypes hvorfor dette er komplett svada?

 

 

 

Greit. Vi kan nøye oss med å oversette del 1 til norsk, og siden resten av argumentet er bygd på denne forutsetningen er vi plutselig i den behagelige situasjonen som kalles gleden ved å slippe å måtte bruke mer tid på å argumentere mot idioti:

 

 

 

"1. It is possible that a universal (existing in all possible worlds) undeniable disproof of gods exists."

 

 

 

Norsk oversettelse: "Antagelse med beina trygt plantet i løse lufta"

 

*kremt* Det er det som er poenget Hamolinadir

 

Kven som helst kan med rette ordbruken konstruere eit ontologisk argument mot eller for kva som helst. Ovanfor har samme oppbygging som Platigas og fra han trådstarters argument og viser kor mykje vekt me bør gi denne typen argument i utgangspunktet.

 

CF

[bazxlckjv aeoif34wedjifoxj]

 

 

"Antagelse med beina trygt plantet i løse lufta"

 

 

En god beskrivelse av alle som hevder at det finnes en gud.

[soulless]

 

1. It is possible that a universal (existing in all possible worlds) undeniable disproof of gods exists.

2. If it is possible that a universal undeniable disproof of gods exists, then a universal undeniable disproof of gods exists in some possible world.

3. If a universal undeniable disproof of gods exists in some possible world, then it exists in every possible world.

4. If a universal undeniable disproof of gods exists in every possible world, then it exists in the actual world.

5. If a universal undeniable disproof of gods exists in the actual world, then a universal undeniable disproof of gods exists.

6. Therefore, a univeral undeniable disproof of gods exists.

7. Therefore, gods do not exist.

 

LOL Jeg kan ikke annet enn å lure på hvor gammel vesenet som hostet opp dette kan ha vært? Trenger det å utdypes hvorfor dette er komplett svada?

 

Vel, ja. Og du gjør ingen god jobb med å peke på hvilke premisser som er feil.

 

Takk til ctulhu for en interessant tråd, hvor jeg tilfeldigvis kom over denne bloggen som gjør en saftig jobb av å påpeke hvor det ontologiske argument feiler:

http://analyticabstraction.blogspot.com/

[Mindwheeel]

Diskusjon om Plantigas Ontologiske argument på FRDB

 

wiplocs reduksjon av premiss 1 er spesiellt interessant: "It is not a fact that a maximally great being may exist. It does not exist. There are possible worlds in which such a being does not exist. And, therefore, by definition, it cannot exist in any possible world."

 

 

Merker jeg blir litt provosert over at komplett svada som dette av en eller annen Wiplock, kan bli møtt av annet enn gapskratter fra alle logisk tenkende vesener over ti år.

 

There are possible worlds in which such a being does not exist.

 

BRISTENDE FORUTSETNING. Hvis det finnes en maksimal og universell gud som eksisterer i absolutt hele universet så vil denne guden også eksistere i alle våre tanker, inkludert alle universer vi kan tenke oss hypotetisk.

 

Det finnes ikke engang en tenkelig situasjon der vi kan usannsynliggjøre eksistensen av en høyere/utenforliggende/forutforliggende kraft/intelligens/bevissthet, uten selv å være denne allvitende guden.

 

Fordi så lenge en slik høyere bevissthet/kraft er ubegrepelig for oss og utenfor hva vi kan forstå eller sjekke, vil det alltid være en mulighet for at den eksisterer uten at vi vet det eller kan sanse eller sjekke det på noen måte.

 

Det vil alltid, i alle tenkelige universer, være en mulighet for at noe høyere og mer bevisst kan eksistere utenfor alt vi vet eller kan sjekke. Og det vil alltid være mulig at denne høyere bevisstheten bare ler hjertelig av en sinnsforvirret "logiker" som sier "her finnes det ingen gud, her finnes det ingen gud", eller "det kan tenkes et univers uten en gud" som en papegøye, og der denne "logikeren" ikke har den fjerneste anelse om hva noen av ordene han benytter i resonnementet sitt betyr.

 

Å prøve å motbevise eksistensen av noe som per definisjon er utenfor alt vi kan vite noe om, er et skolebokeksempel på å gjøre seg selv dum.

[Cthulhu-fhtagn]

Diskusjon om Plantigas Ontologiske argument på FRDB

 

wiplocs reduksjon av premiss 1 er spesiellt interessant: "It is not a fact that a maximally great being may exist. It does not exist. There are possible worlds in which such a being does not exist. And, therefore, by definition, it cannot exist in any possible world."

 

 

Merker jeg blir litt provosert over at komplett svada som dette av en eller annen Wiplock, kan bli møtt av annet enn gapskratter fra alle logisk tenkende vesener over ti år.

 

There are possible worlds in which such a being does not exist.

 

BRISTENDE FORUTSETNING. Hvis det finnes en maksimal og universell gud som eksisterer i absolutt hele universet så vil denne guden også eksistere i alle våre tanker, inkludert alle universer vi kan tenke oss hypotetisk.

 

Det finnes ikke engang en tenkelig situasjon der vi kan usannsynliggjøre eksistensen av en høyere/utenforliggende/forutforliggende kraft/intelligens/bevissthet, uten selv å være denne allvitende guden.

 

Fordi så lenge en slik høyere bevissthet/kraft er ubegrepelig for oss og utenfor hva vi kan forstå eller sjekke, vil det alltid være en mulighet for at den eksisterer uten at vi vet det eller kan sanse eller sjekke det på noen måte.

 

Det vil alltid, i alle tenkelige universer, være en mulighet for at noe høyere og mer bevisst kan eksistere utenfor alt vi vet eller kan sjekke. Og det vil alltid være mulig at denne høyere bevisstheten bare ler hjertelig av en sinnsforvirret "logiker" som sier "her finnes det ingen gud, her finnes det ingen gud", eller "det kan tenkes et univers uten en gud" som en papegøye, og der denne "logikeren" ikke har den fjerneste anelse om hva noen av ordene han benytter i resonnementet sitt betyr.

 

Å prøve å motbevise eksistensen av noe som per definisjon er utenfor alt vi kan vite noe om, er et skolebokeksempel på å gjøre seg selv dum.

 

Her gjer du feilen med å anta at du veit noko om den entiteten du sjølve seier er umulig for oss å vete noko om

[bazxlckjv aeoif34wedjifoxj]

Folkens.

 

 

Man kan ikke argumentere og teoretisere seg fram til å konkludere at det finnes en gud, særlig ikke den spesifikke guden som dere tror på. Dere som er kristne, har tatt konklusjonen på forhånd, og prøver ved hjelp av en bisarr ordlek å argumentere dere frem til "beviser" eller sannsynliggjøringer for det dere allerede har bestemt dere for å tro. Dere har så syltynt grunnlag for å tro at dere må ty til teoretiske fabuleringer og mentale krumspring for å rettferdiggjøre troen, i mangel på noe som helst konkret i det hele tatt. Løse tanker og hypoteser på et Internett-forum kan ikke gjøre noe fra eller til.

 

Vær heller litt ærlige med dere selv og andre. Sett dere ned og se på hvilke harde beviser vi har på bordet (det vil si ingen når det gjelder religion), og trekk deretter konklusjoner.

 

Jeg vet det er svært ubehagelig å gjøre noe som muligens kan true troen dere bygger hele deres eksistens på og som gir dere den tryggheten dere trenger. Så det er helt forståelig at dere gjør alt som står i deres makt for å unngå det. Likevel er det mange av oss som har trukket vekk fornektelsens og uvitenhetens slør fra øynene og begynt å bruke hjernen vi har blitt utstyrt med fra naturens side. Og når det først er gjort, oppdager man fort at man ikke har noe fattigere liv som ateist, og at man ikke har behov for å klamre seg til den falske tryggheten religionen gir dere. Jeg forventer ikke at alle religiøse skal være sterke nok til å stå på egne ben uten religionen, men det er verdt å prøve for mange

[404415]

 

Det vil alltid, i alle tenkelige universer, være en mulighet for at noe høyere og mer bevisst kan eksistere utenfor alt vi vet eller kan sjekke. Og det vil alltid være mulig at denne høyere bevisstheten bare ler hjertelig av en sinnsforvirret "logiker" som sier "her finnes det ingen gud, her finnes det ingen gud", eller "det kan tenkes et univers uten en gud" som en papegøye, og der denne "logikeren" ikke har den fjerneste anelse om hva noen av ordene han benytter i resonnementet sitt betyr.

 

Å prøve å motbevise eksistensen av noe som per definisjon er utenfor alt vi kan vite noe om, er et skolebokeksempel på å gjøre seg selv dum.

 

Her gjer du feilen med å anta at du veit noko om den entiteten du sjølve seier er umulig for oss å vete noko om

 

Pass deg din sinnsforvirrede "logikker". I et mulig univers, eksisterer det en mulig Gud som jeg ikke vet noenting om og mulig ler av deg. Denne mulige allmektige Gud'en som jeg vet ingenting om er bundet av logikk, og kan ikke skape et paradoks.

 

Jeg derimot klarer fint å spytte ut den ene selvmotsigelsen etter den andre. Selv om mine konklusjoner er ulogiske så eksisterer de som sannheter i mitt hode. Derfor er jeg også mer allmektig en Gud, da logikk ikke er en begrensning for meg.

[Mindwheeel]

Diskusjon om Plantigas Ontologiske argument på FRDB

 

wiplocs reduksjon av premiss 1 er spesiellt interessant: "It is not a fact that a maximally great being may exist. It does not exist. There are possible worlds in which such a being does not exist. And, therefore, by definition, it cannot exist in any possible world."

 

 

Merker jeg blir litt provosert over at komplett svada som dette av en eller annen Wiplock, kan bli møtt av annet enn gapskratter fra alle logisk tenkende vesener over ti år.

 

There are possible worlds in which such a being does not exist.

 

BRISTENDE FORUTSETNING. Hvis det finnes en maksimal og universell gud som eksisterer i absolutt hele universet så vil denne guden også eksistere i alle våre tanker, inkludert alle universer vi kan tenke oss hypotetisk.

 

Det finnes ikke engang en tenkelig situasjon der vi kan usannsynliggjøre eksistensen av en høyere/utenforliggende/forutforliggende kraft/intelligens/bevissthet, uten selv å være denne allvitende guden.

 

Fordi så lenge en slik høyere bevissthet/kraft er ubegrepelig for oss og utenfor hva vi kan forstå eller sjekke, vil det alltid være en mulighet for at den eksisterer uten at vi vet det eller kan sanse eller sjekke det på noen måte.

 

Det vil alltid, i alle tenkelige universer, være en mulighet for at noe høyere og mer bevisst kan eksistere utenfor alt vi vet eller kan sjekke. Og det vil alltid være mulig at denne høyere bevisstheten bare ler hjertelig av en sinnsforvirret "logiker" som sier "her finnes det ingen gud, her finnes det ingen gud", eller "det kan tenkes et univers uten en gud" som en papegøye, og der denne "logikeren" ikke har den fjerneste anelse om hva noen av ordene han benytter i resonnementet sitt betyr.

 

Å prøve å motbevise eksistensen av noe som per definisjon er utenfor alt vi kan vite noe om, er et skolebokeksempel på å gjøre seg selv dum.

 

Her gjer du feilen med å anta at du veit noko om den entiteten du sjølve seier er umulig for oss å vete noko om

 

Haha...virket det sånn? Neinei...jeg vet nok dessverre ikke mer enn dere er jeg redd. Ihvertfall ikke noe jeg kan bevise eller sannsynliggjøre ved hjelp av logisk argumentasjon.

 

Hvis poenget med den logiske absurditeten var at man kan bygge opp absurde argumenter som høres logiske ut, for å støtte både den ene eller andre konklusjonen om ting som er umulige og bevise eller motbevise, så er ihvertfall jeg helt enig med det!

 

Da får jeg beklage at innlegget mitt over bar preg av litt dramaqueen tendenser! Men nå er det helg og jeg har planer om å tenke minimalt de neste 50 timene, god helg alle sammen!

[orions]

Hvorfor personlig? Og hva legger du egentlig i dette begrepet?

 

Resten av førsteårsakens egenskaper kan jeg muligens være halv-enig i, men hvor får du dette fra?:

6. mektig 7. personlig

 

hvis det ikke er personlig, så ville det skjedd hele tiden. personlig betyr at det er en bevissthet.

 

siden denne årsaken har skapt alt det som eksisterer må det være mektig.

 

La oss si du har rett og at det finnes en første årsak og denne skal kalles gud. Mangler da ikke gud en viktig egenskap? Nemmelig en slags naturgitt rett til å bli tilbedt eller hørt eller noe i den dur av de han har vært årsak til?

 

nei den mangler ikke, et maksimalt vesen har 100% moral og 100% kjærlighet og derfor en "rett" til å bli "tilbedt". å tilbe gud, betyr å elske gud, pga gud tjenestegjør vårt paradigme av 100% kjærlighet og perfekt god.

 

dette betyr ikke at du skal drepe en sau, eller nødvendigvis bøye deg ned.

 

Poenget er å vise til at det er kunstig å drive å definere regler for hva et allmektig vesen ikke kan gjøre; det var ikke en utfordring til deg om å løse et paradoks.

 

Eksempelet kunne like gjerne vært om et omnipotent vesen kan lage trekantede sirkler, få 2+2 til å bli 15, få en katt til å være levende og død samtidig eller andre tilsynelatende "umulige" handlinger. (btw, dette er heller ikke en utfordring til å få deg til å prøve å "løse" disse problemene).

 

dette svarte jeg på i forrige innlegg. hadde jeg ikke vært på din "ignorer liste", hadde du spart deg for dette unødvendige innlegget. men du leser vel ikke dette av samme grunn.

 

Legger ved et times foredrag av Lawrence Krauss hvor han forklarer hvorfor vi kan si at det ikke er nødvendig med et potensial for universet:

 

denne videoen har jeg ikke sett enda, så jeg må vente med å svare til den er sett. men jeg har ikke de store forventningene til at jeg vil bli omvendt i spørsmålet om en begynnelse. jeg så en debatt med lawrence krauss, der han sa at han hatet filosofi. dette er jo egentlig et filosofisk område, ikke noe fysikk sier noe om. så han beveger seg ut på et område han kanskje ikke verken behersker (ikke en filosof)eller liker.

 

og i post 10 meir klart: "But, once we define god as maximally great, then we no longer get to say that he may exist. That's because he not only may exist, he also may not exist. And things that may not exist are, by definition, nonexistent in some possible world. Since there are possible worlds in which no gods exist, it follows that there are no possible worlds in which maximally great gods exist."

 

Illustrerer kvifor dette argumentet er eit ordspel heller en eit logisk bevis for ein maksimal skapnings eksistens.

 

det stemmer ikke at dette er et ordspill. dette er et logikk-argument. men det disse personene sier er alikevel rett på en måte (men på en rotete måte).

 

det stemmer at du kan bytte ut premiss (1)(det er mulig at et maksimalt vesen eksisterer) med premiss (1')(det er mulig at et maksimalt vesen ikke eksisterer)

 

ved (1) blir konklusjonen: gud eksisterer (gud er logisk mulig)

ved (1') blir konklusjonen: gud eksisterer ikke (gud er logisk umulig)

 

problemet er at begge disse kan ikke eksistere, siden konklusjonen er direkte motstridende. så spørsmålet er hvilken man skal velge. utgangspunktet her er vel 50/50.

 

du kan sammenligne det med matematiske spørsmål: 2+2=4

du kan ikke si at dette kan være både rett og galt.

de som mener det er galt må angripe logikken i "2+2"

de som mener at et maksimalt vesen ikke eksisterer må angripe logikken i "maksimalt vesen".

 

1. It is possible that a universal (existing in all possible worlds) undeniable disproof of gods exists.

2. If it is possible that a universal undeniable disproof of gods exists, then a universal undeniable disproof of gods exists in some possible world.

3. If a universal undeniable disproof of gods exists in some possible world, then it exists in every possible world.

4. If a universal undeniable disproof of gods exists in every possible world, then it exists in the actual world.

5. If a universal undeniable disproof of gods exists in the actual world, then a universal undeniable disproof of gods exists.

6. Therefore, a univeral undeniable disproof of gods exists.

7. Therefore, gods do not exist.

 

TADA!

 

problemet her er som jeg sa: du kan ha:

premiss (1) (It is possible that a universal (existing in all possible worlds) undeniable disproof of god exists.

eller

premiss (1') (It is possible that a universal (existing in all possible worlds) undeniable proof of god exists

 

ved (1) blir konklusjonen: beviset mot gud eksisterer (f.eks:?)

ved (1') bli konklusjonen: beviset for gud eksisterer (f.eks:gud viser seg)

 

hvilken skal man velge?

det er opplagt hvilken som er best. ergo bevis for guds eksistens eksisterer.

 

ergo gud eksisterer!!!!!

TADA!!!

 

Det skumle med dette argumentet (Det ontologiske argumentet til Plantiga) er at det kreves litt kunnskap i logikk for å kunne forstå det nok til å plukke det ned, noko som gjer at det er godt egna som "magikertriks" for å lure godtruande. Det er i alle fall i utgangspunktt vanskeleg for lekmenn som meg å sette fingeren på kva som er gale med det om eg ikkje, som over, får det mata til meg med teskje

 

skummelt? du er åpenbart lettskremt. ikke noe skummelt med gud. og som sagt dette er logikk, ikke magikkertrikks.

 

Kven som helst kan med rette ordbruken konstruere eit ontologisk argument mot eller for kva som helst. Ovanfor har samme oppbygging som Platigas og fra han trådstarters argument og viser kor mykje vekt me bør gi denne typen argument i utgangspunktet.

 

tull og vås!!!!!

 

Man kan ikke argumentere og teoretisere seg fram til å konkludere at det finnes en gud, særlig ikke den spesifikke guden som dere tror på. Dere som er kristne, har tatt konklusjonen på forhånd, og prøver ved hjelp av en bisarr ordlek å argumentere dere frem til "beviser" eller sannsynliggjøringer for det dere allerede har bestemt dere for å tro.

 

jo det går ann. spesifikk gud? jo selvfølgelig går det. hvilken annen gud skulle disse argumentene jeg har presentert være argumenter for.

 

Vær heller litt ærlige med dere selv og andre. Sett dere ned og se på hvilke harde beviser vi har på bordet (det vil si ingen når det gjelder religion), og trekk deretter konklusjoner.

 

vi har argumenter for guds eksistens (og for min del personlig opplevelse). hvilke harde beviser har du på at vi har en fortid, at vitenskap i seg selv kan vitenskapelig bevises.

 

Jeg vet det er svært ubehagelig å gjøre noe som muligens kan true troen dere bygger hele deres eksistens på og som gir dere den tryggheten dere trenger. Så det er helt forståelig at dere gjør alt som står i deres makt for å unngå det. Likevel er det mange av oss som har trukket vekk fornektelsens og uvitenhetens slør fra øynene og begynt å bruke hjernen vi har blitt utstyrt med fra naturens side. Og når det først er gjort, oppdager man fort at man ikke har noe fattigere liv som ateist, og at man ikke har behov for å klamre seg til den falske tryggheten religionen gir dere. Jeg forventer ikke at alle religiøse skal være sterke nok til å stå på egne ben uten religionen, men det er verdt å prøve for mange

 

har du tatt vekk sløret og erkjent at du: 1) støtter at folk som er uskyldig (offer for gener og opplevelser) blir straffet.

2)må mene at objektiv moral eksisterer ikke (normativt). "det du gjør det gjør du" (deskriptivt) er det eneste som eksisterer.

3) må mene at rasjonell tenkning eksisterer ikke. du må tenke at noe er rasjonelt pga du ikke har fri vilje. (det blir da som å argumentere i sirkel).

 

for at vi skal fungere i et samfunn, må man legge til grunn at vi har fri vilje, rasjonelle tankegang, objektiv moral og da selvfølgelig at gud eksisterer. hvem er det som har slør? vi tror iallefall at gud eksisterer.

[Cthulhu-fhtagn]

 

og i post 10 meir klart: "But, once we define god as maximally great, then we no longer get to say that he may exist. That's because he not only may exist, he also may not exist. And things that may not exist are, by definition, nonexistent in some possible world. Since there are possible worlds in which no gods exist, it follows that there are no possible worlds in which maximally great gods exist."

 

Illustrerer kvifor dette argumentet er eit ordspel heller en eit logisk bevis for ein maksimal skapnings eksistens.

 

det stemmer ikke at dette er et ordspill. dette er et logikk-argument. men det disse personene sier er alikevel rett på en måte (men på en rotete måte).

 

det stemmer at du kan bytte ut premiss (1)(det er mulig at et maksimalt vesen eksisterer) med premiss (1')(det er mulig at et maksimalt vesen ikke eksisterer)

 

ved (1) blir konklusjonen: gud eksisterer (gud er logisk mulig)

ved (1') blir konklusjonen: gud eksisterer ikke (gud er logisk umulig)

 

problemet er at begge disse kan ikke eksistere, siden konklusjonen er direkte motstridende. så spørsmålet er hvilken man skal velge. utgangspunktet her er vel 50/50.

 

du kan sammenligne det med matematiske spørsmål: 2+2=4

du kan ikke si at dette kan være både rett og galt.

de som mener det er galt må angripe logikken i "2+2"

de som mener at et maksimalt vesen ikke eksisterer må angripe logikken i "maksimalt vesen".

 

1. It is possible that a universal (existing in all possible worlds) undeniable disproof of gods exists.

2. If it is possible that a universal undeniable disproof of gods exists, then a universal undeniable disproof of gods exists in some possible world.

3. If a universal undeniable disproof of gods exists in some possible world, then it exists in every possible world.

4. If a universal undeniable disproof of gods exists in every possible world, then it exists in the actual world.

5. If a universal undeniable disproof of gods exists in the actual world, then a universal undeniable disproof of gods exists.

6. Therefore, a univeral undeniable disproof of gods exists.

7. Therefore, gods do not exist.

 

TADA!

 

problemet her er som jeg sa: du kan ha:

premiss (1) (It is possible that a universal (existing in all possible worlds) undeniable disproof of god exists.

eller

premiss (1') (It is possible that a universal (existing in all possible worlds) undeniable proof of god exists

 

ved (1) blir konklusjonen: beviset mot gud eksisterer (f.eks:?)

ved (1') bli konklusjonen: beviset for gud eksisterer (f.eks:gud viser seg)

 

hvilken skal man velge?

det er opplagt hvilken som er best. ergo bevis for guds eksistens eksisterer.

 

ergo gud eksisterer!!!!!

TADA!!!

 

Det skumle med dette argumentet (Det ontologiske argumentet til Plantiga) er at det kreves litt kunnskap i logikk for å kunne forstå det nok til å plukke det ned, noko som gjer at det er godt egna som "magikertriks" for å lure godtruande. Det er i alle fall i utgangspunktt vanskeleg for lekmenn som meg å sette fingeren på kva som er gale med det om eg ikkje, som over, får det mata til meg med teskje

 

skummelt? du er åpenbart lettskremt. ikke noe skummelt med gud. og som sagt dette er logikk, ikke magikkertrikks.

 

Kven som helst kan med rette ordbruken konstruere eit ontologisk argument mot eller for kva som helst. Ovanfor har samme oppbygging som Platigas og fra han trådstarters argument og viser kor mykje vekt me bør gi denne typen argument i utgangspunktet.

 

tull og vås!!!!!

 

Misforstå meg rett

 

Det er ikkje opplagt kva konklusjonen blir då premisset eller kva det heiter var "universal undeniable disproof of god exists"

 

Det er ikkje det samme som "bevis mot gud eksisterer" - Det er snakk om eit ufravikeli motbevis som ein gang for alle motbeviser gud - ikkje eit av mange bevis som tilsaman peker mot at gud kanskje ikkje eksisterer.

 

Poenget blir at argumentet ikkje er anna en ein logisk øvelse 1. premissene kan byttes ut slik at konklusjonen logisk blir det motsatte resultat en Plantiga vil ha.

 

Ditt ønske om at din versjon av argumentet skal være så uendeleg mykje meir logisk er nettopp det: ØNSKETENKING og er således ett logisk feilsteg

[Mokko]

Hvorfor personlig? Og hva legger du egentlig i dette begrepet?

 

Resten av førsteårsakens egenskaper kan jeg muligens være halv-enig i, men hvor får du dette fra?:

6. mektig 7. personlig

 

hvis det ikke er personlig, så ville det skjedd hele tiden. personlig betyr at det er en bevissthet.

 

Hæ, hvorfor det? Hvis det ikke hadde hatt en bevissthet, så hadde "det" skjedd hele tiden? Hva begrunner du det med, og ikke minst: hva er dette "det" som ville skjedd hele tiden?

 

siden denne årsaken har skapt alt det som eksisterer må det være mektig.

 

Hvorfor det? Hvorfor kan ikke tid/rom/energi/masse ha sitt opphav i en slags partikkel som befinner seg utenfor tid/rom (altså det samme som du argumenterer for, unntatt hele gude-biten din). Se på evolusjon. Bittesmå molekyler satt seg sammen og dannet etter hvert den første cellen, som de siste milliarder av år har "skapt" alt vi ser av liv rundt oss. Var denne første modercellen spesielt mektig?

Endret 29. april 2011 av Mokko

[orions]

Det er ikkje opplagt kva konklusjonen blir då premisset eller kva det heiter var "universal undeniable disproof of god exists"

 

hva mener du med dette? at konklusjonen ikke er opplagt?

 

Det er ikkje det samme som "bevis mot gud eksisterer" - Det er snakk om eit ufravikeli motbevis som ein gang for alle motbeviser gud - ikkje eit av mange bevis som tilsaman peker mot at gud kanskje ikkje eksisterer.

 

ja, jeg skjønner hva det første premisset betydde. hvorfor skulle dette være relevant? leste du svaret mitt?

 

Poenget blir at argumentet ikkje er anna en ein logisk øvelse 1. premissene kan byttes ut slik at konklusjonen logisk blir det motsatte resultat en Plantiga vil ha. Ditt ønske om at din versjon av argumentet skal være så uendeleg mykje meir logisk er nettopp det: ØNSKETENKING og er således ett logisk feilsteg

 

men i alle dager! les innlegget en gang til. det er jo det som er poenget. du kan bytte premiss (1)(gud er logisk) med (1') (gud er ulogisk). og da blir den endelige vurderingen om et maksimalt vesen er ulogisk eller ikke.

 

dette er et godt argument. ingen ønsketenking

 

Hæ, hvorfor det? Hvis det ikke hadde hatt en bevissthet, så hadde "det" skjedd hele tiden? Hva begrunner du det med, og ikke minst: hva er dette "det" som ville skjedd hele tiden?

 

hvis en årsak er der hele tiden, vil virkningen være der hele tiden (untatt hvis det er en bevissthet).

"det" er virkningen.

 

Hvorfor det? Hvorfor kan ikke tid/rom/energi/masse ha sitt opphav i en slags partikkel som befinner seg utenfor tid/rom (altså det samme som du argumenterer for, unntatt hele gude-biten din). Se på evolusjon. Bittesmå molekyler satt seg sammen og dannet etter hvert den første cellen, som de siste milliarder av år har "skapt" alt vi ser av liv rundt oss. Var denne første modercellen spesielt mektig?

 

en partikkel er vel fysisk og må vel også gjøre enkelte bevegelser. da kan det ikke eksisterer utenfor tid og rom? en partikkel er heller ikke en bevissthet.

hva mener du med gudebit? det er snakk om en årsaksløs årsak. (men det er åpenbart at også du konkluderer med at man må kalle det som tilfredstiller disse kravene for gud)

 

 

god helg alle sammen!

 

god helg til alle! (utenom "souless")

Endret 30. april 2011 av pederholm