[Løst] Argumenter for guds eksistens

[Pjassop]

Gud skaper viljen fri og har da ikke kontroll over hva mennesker gjør. Men gud kjenner sitt skaperverk 100% og vet derfor hva vi kommer til å gjøre.

Det du sier her er at fremtiden er forutbestemt (siden Gud vet hva fremtiden bringer), og dermed har vi ikke fri vilje. Dersom vi har fri vilje blir det umulig for Gud å se hva som skjer i fremtiden.

 

Ikke hvis han kjenner sin skapelse og da vet hva de kommer til å gjøre.

Nettopp. Han vet hva de kommer til å gjøre. Dermed er fremtiden forutbestemt, og dermed er det ingen fri vilje.

 

Du vet at vannet vil gå som en foss langs fjellsiden, det betyr ikke at du bestemmer at det skal gjør det.

Nei, men det betyr også at vannet ikke har fri vilje. Eller påstår du at vannet har fri vilje?

 

Uten gud er livet meningsløst. Du kan ikke leve et liv som konsekvent ateist.

Bare fordi DITT liv er meningsløst så betyr ikke det at alle andres er det. Vi klarer å skape vår egen mening. Du må søke tilflukt i grusomme fantasibøker.

[soulless]

svar til soulless

 

valgmulighetene for en plante er egentlig så enkle at det er misvisende å kalle dem valg. Det er mer brytere, av/på eller Dersom A, gjør B.

 

Å si at en kjøttetende plante har for lite "valgmuligheter" er tull. Har den valgmuligheter i det hele tatt, så har den valg og vilje (selv om det ikke er like mye som mennesker har) sett fra ditt perspektiv. Noe annet blir ren ønsketenkning.

 

Har en datamaskin vilje? Den har flere muligheter

 

Dersom det å ha et valg på denne måten skal bli definert som et valg, mister ordet all mening - om noe, er det et pseudo-valg, på samme måte som en terminsk bryter utfører sin oppgave dersom temperaturen overstiger X.

 

Om en datamaskin kan få vilje? Vel - jeg antar det ja (relatert), dersom den kan oppnå samme kognitive funksjoner som oss, men dette blir i utgangspunktet off-topic.

 

Det er misvisende uansett fra et naturalistisk perspektiv. Vilje er tanker (og derfor ikke-fysisk) og kan derfor ikke eksistere fra et naturalistisk perspektiv.

 

Ser du selv hvor fan(t)a(s)tisk sirkulært dette argumentet er?

 

Jeg forstår enda ikke hva du mener med fri vilje. Hvorfor må du ha flere valgmuligheter enn det en kjøttetende blomst har, for å ha vilje (det er selvmotsigende og du kan ikke bare si at det er sånn)? Du må iallefall innrømme at det alle tenker i hverdagen om hva vilje er (tanken "jeg vil"), ikke eksisterer fra ditt perspektiv.

 

Jeg har forklart deg min posisjon rimelig klart, men her har du en recap: 1, 2, 3 og 4.

 

Tanken "jeg vil" eksisterer i aller høyeste grad fra et naturalistisk, deterministisk perspektiv, tanken på at "jeg kunne gjort det annerledes" eksisterer i en meningsfull betydning, men ikke i en absolutt betydning (at pederholm kunne utført handling X i stedet for Y ved tid T₀. Bare se for deg dart eksempelet igjen, gitt at jeg forteller deg "Dammit, jeg bommet, jeg kunne klart det kastet" - betyr dette (i en allmenn betydning) at jeg kunne spolt tilbake tiden og på det eksakte tidspunktet kastet pilen annerledes? Jeg tror ikke det - jeg tror jeg kunne vist deg etter 10 kast om jeg er i stand til å utføre kastet, men i T₀ kunne ikke resultatet blitt annerledes (i en absolutt betydning). Når det gjelder den allmenne oppfatningen av "fri vilje" i en deterministisk verden, så tror jeg det er mange som er såpass skremt av tanken på en deterministisk verden at de ignorer problemstillingen, og oppfører seg som om de hadde det - noe som ser ut til å fungere. Det filosofer har som oppgave å gjøre i dette henseende, er å analysere hva det vil si å ha fri vilje i en deterministisk verden, og på samme måte som Dumbo klarte å fly til og med uten fjæren i snabelen, forklare at fri vilje er like meningsfull, om ikke mer, i en deterministisk verden som i en indeterministisk.

 

Problemet man har når man vil argumentere for indeterminisme, er å vise til hvor i tankeprosessen dette indeterministiske aspektet kommer inn (selv naturalister som forsøker å dra inn kvantefluktuasjoner vil ha dette problemet). Om man har et valg hvor valgmulighetene er akkurat likeverdige, vil det nødvendigvis alltid være en årsak til hvorfor man valgte som man gjorde (å velge å kaste mynt er fremdeles et valg - om enn et eksternt bestemt ved hjelp av (deterministisk) kaostilfeldighet).

 

Låser man seg i situasjonen hvor man ikke klarer å velge grunnet valgene er nøyaktig likeverdige, ender man opp i Buridan's Ass paradokset.

 

Du har situasjon - handling maskiner, dersom du møter tilstand c, gjør a

 

Ser man dette som en organisme, så er dette enkle, kost-effektive maskiner (mht. evolusjon), som lever i en verden som er ekstremt spesifisert.

 

Så har du valgmaskiner, dersom du møter tilstand c, så vil a føre til z (med sannsynlighet p)

 

Disse generer så mange slike valgmuligheter med tilhørende sannsynligheter, og vurderer dem så ut fra de verdiene, minnene - kunnskapen - de besitter.

 

En organisme kan selvsagt være i besittelse av en kombinasjon av flere slike mekanismer, f.eks reflekser hos mennesker (varm plate, ta bort hånd) - men, der valgene ligger, er i sistnevnte mekanisme. Dette er selvsagt en forenklet måte å forklare det på, men det illustrerer i hvert fall skillet man har mellom pseudo-valgene en kjøttetende plante har, og de reelle valgene mennesker har.

 

Det er misvisende at du kaller det valgmuligheter, fordi det innebærer at du har vilje (minner litt om et sirkelargument). Så du kan ikke begrunne at man har fri vilje med at man har valgmuligheter. Du har ikke noe valg du må gjøre disse tingene. Det kan se ut som om kjøttetende blomster tar valg når de spiser fluer, men ingen på dette forumet (utenom cuadro) vil vel si at den har vilje eller valg.

 

Hvordan er dette sirkulært? Valgmaskiner forutser fremtiden og veier disse opp mot sin kunnskap og gjør en av disse mulige handlingene basert på sin kunnskap. Dette kalles et valg, og står i kontrast til situasjon/handling maskiner. At Laplaces demon ville kunne sagt hva valget kom til å bli på forhånd, betyr absolutt ingenting.

 

Du har ikke forstått evolusjon, "survival of the fittest" er misvisende, det er ikke hva evolusjon betyr. Prøv igjen.

 

Fra et naturalistisk perspektiv er evolusjon kun rettet mot overlevelse. Ikke fordi naturen vil overleve, men fordi den gjør det.

 

Nei, evolusjon bevarer gener som viser seg å være de som kopieres best nedover generasjoner eller horisontalt mellom generasjoner over (lang) tid. Det overrasker meg overhodet ikke at en kristen ikke forstår evolusjon. Uansett så glemmer du en rimelig stor faktor som er uavhengig av evolusjon; kultur og idéer, aka memetics.

 

Så dersom det fra ditt teistiske perspektiv faktisk kunne skjedd annerledes, kan du da svare på neste del av spørsmålsrekken?

 

soulless skrev:

Dersom det kunne skjedd på noen annen måte, hvor kommer så denne faktoren inn i min beslutningsprosess? Hvor oppstår dette ekstra elementet? Ex nihilo? Hvordan kan man i så fall si at det er jeget som har tatt beslutningen? Dette ekstra elementet ser jo ut til i utgangspunktet bare å ha klistret seg på min beslutningsprosess, som et uønsket element; en tankeparasitt.

 

Faktor? Du er jo en vilje (jeg er, jeg vil). Du er faktoren. Du kan si at du tar valget og ikke styrt av naturens viljeløse overlevelsesmekanismer.

 

Hva er det som påvirker viljen, altså hvordan er det viljen foretar en annerledes beslutning enn det den gjorde? Hvis det stemmer at det kommer spontant fra "viljen", så er jo dette de facto å argumentere for at noe kan oppstå fra ingenting, noe jeg antok var noe du mente var umulig.

[Bozzeye]

@pederholm: Kan du begrunne hvorfor en tanke er/må være ikke-fysisk?

[RWS]

For det første, så mente jeg at det er vanskelig (umulig)å ha et godt liv hvis man ikke tror at objektiv moral, estetikk, kjærlighet og fri vilje (ikke soulless og cuadros triste definisjon) eksisterer.

 

Dette er feil. Det går fint an å leve et kjempefint og fritt liv uten å tro på gamle påstander om det moral, estetikk, kjærlighet og fri vilje. (som mer eller mindre er laget for å understøtte det som står i bibelen).

 

Minstemålet er at du faktisk prøver før du uttaler deg. Og ja, jeg har vært kristen en gang ja, fra omtrent 5 år til jeg var 13, da jeg bestemte meg for å være ærlig og ikke juge for meg selv (og andre) og se skikkelig på hva jeg faktisk løp rundt og trodde på da det ble bare mer og mer grelt det jeg fant i bibelen, som jeg ble rådet til å lese for å finne tilbake til troen. Det hjalp ikke, for nå hadde jeg ikke lenger jesus brillene på når jeg leste den og jeg leste den som den er, altså UTEN å tillegge den en hel masse som den overhodet ikke har (som sagt, uten jesus briller) og jeg fant ut at den guden som det står om der var så klønete, smålig, hevngjerrig og tilbedningskåt at han rett og slett ikke var verdig min tilbedelse. Så jeg vil si at tro bunner ut i ærlighet og integriteten til hver enkelt, for de aller fleste kristne juger så det lyser av dem der de vasser i grøten av påstander som de har lagt oppå hverandre for å få "sannhet" ut av boken som heter bibelen.

 

Det verste er at de ikke ser dette selv, men lager enda flere løgner for å opprettholde "troen" sin... Synd for dem!

 

 

Men som sagt, du burde prøve å bli ateist en gang for det er ikke bare jeg som har vært kristen og som har ramlet ut av tankefengslet og følt en ENORM frihets følelse der tyrannen som satt på skulderen og så og hørte alt du gjorde forsvant. Og nei, jeg har faktisk ikke noen dårligere moral og etikk enn noen andre om du måtte tro det. Moral og etikk har null niks å gjøre med gud det skjønner du, folk klarer helt fint begge deler uten å måtte tro på påstander i gamle bøker. Hvis det hadde vært noe i dette så hadde Norge, Sverige og Danmark vært verdens verste forbryter nasjoner (Sverige har vel noe slikt som 85% ateister...) og ikke de landene i verden som har minst kriminalitet til tross for at vi har de ferreste politi folkene til å passe på oss. Tenk litt over det før du påstår noe annet.

 

Du må gjerne fortsette å påstå dette, men hele påstanden faller på sin egen urimelighet nettopp av det jeg nevnte over.

 

Men jeg antar at dere "var kristne, men så åpnet dere vitenskapsbøker og der stod det mellom linjene at gud ikke eksisterer"

 

Tullprat. Det var faktisk noe så ærlig som å åpne øynene og se på andre alternativer. Og vet du hva? Hadde du gjort det, jeg mener på ordentlig og ikke bare sier at du gjør det, ville du også sett at dette du tror på ikke er verdt papiret det er skrevet på en gang.

 

Ha en fin dag. Og glem ikke de ti bud, der det står at du ikke skal lyve!

[orions]

svar til soulless

 

valgmulighetene for en plante er egentlig så enkle at det er misvisende å kalle dem valg. Det er mer brytere, av/på eller Dersom A, gjør B.

 

Å si at en kjøttetende plante har for lite "valgmuligheter" er tull. Har den valgmuligheter i det hele tatt, så har den valg og vilje (selv om det ikke er like mye som mennesker har) sett fra ditt perspektiv. Noe annet blir ren ønsketenkning.

 

Har en datamaskin vilje? Den har flere muligheter

 

Det er misvisende uansett fra et naturalistisk perspektiv. Vilje er tanker (og derfor ikke-fysisk) og kan derfor ikke eksistere fra et naturalistisk perspektiv.

 

Kanskje du ikke har fått med det hva IBM annonserte for en uke siden? Det du hevder, er at denne brikken kan ikke eksistere utifra et naturalistisk perspektiv.

 

Mener du den har fri vilje?

[Bozzeye]

Med din definisjon? Nei.

[orions]

Med din definisjon? Nei.

 

Selvsagt ikke med min definisjon.

 

men med din definisjon så.....?

[orions]

Gud skaper viljen fri og har da ikke kontroll over hva mennesker gjør. Men gud kjenner sitt skaperverk 100% og vet derfor hva vi kommer til å gjøre.

Det du sier her er at fremtiden er forutbestemt (siden Gud vet hva fremtiden bringer), og dermed har vi ikke fri vilje. Dersom vi har fri vilje blir det umulig for Gud å se hva som skjer i fremtiden.

 

Ikke hvis han kjenner sin skapelse og da vet hva de kommer til å gjøre.

Nettopp. Han vet hva de kommer til å gjøre. Dermed er fremtiden forutbestemt, og dermed er det ingen fri vilje.

 

Du vet at vannet vil gå som en foss langs fjellsiden, det betyr ikke at du bestemmer at det skal gjør det.

Nei, men det betyr også at vannet ikke har fri vilje. Eller påstår du at vannet har fri vilje?

 

Dette eksempelet skal bare vise at du tar feil når du sier at noen bestemmer hva det gjør, hvis de har satt det igang og vet hva som skjer. Om det som blir satt igang har fri vilje eller ikke betyr jo ingenting. Fri vilje er jo ikke at tilfeldige ting skjer. Du gjør det du gjør pga viljen og gud kjenner den.

[orions]

svar til soulless

 

Å si at en kjøttetende plante har for lite "valgmuligheter" er tull. Har den valgmuligheter i det hele tatt, så har den valg og vilje (selv om det ikke er like mye som mennesker har) sett fra ditt perspektiv. Noe annet blir ren ønsketenkning.

 

Har en datamaskin vilje? Den har flere muligheter

 

 

Dersom det å ha et valg på denne måten skal bli definert som et valg, mister ordet all mening - om noe, er det et pseudo-valg, på samme måte som en terminsk bryter utfører sin oppgave dersom temperaturen overstiger X.

 

Om en datamaskin kan få vilje? Vel - jeg antar det ja (relatert), dersom den kan oppnå samme kognitive funksjoner som oss, men dette blir i utgangspunktet off-topic.

 

Dette er ren svada. En kjøttetende plante blir påvirket av omgivelsene. Den spiser bare fluer eller mus hvis de kommer inn i blomsten, som da lukker seg ved berøring. Det er jo samme prinsippet bare andre sanser.

 

at du mener datamaskiner som denne Min lenke har fri vilje viser bare at din definisjon på fri vilje er milevis fra det jeg og alle andre (og egentlig deg (uten ønsketenkning)) tenker om det.

 

Det er misvisende uansett fra et naturalistisk perspektiv. Vilje er tanker (og derfor ikke-fysisk) og kan derfor ikke eksistere fra et naturalistisk perspektiv.

 

 

Ser du selv hvor fan(t)a(s)tisk sirkulært dette argumentet er?

 

Ja, når du er så fan(t)a(s)tisk, at du ikke tar med bergunnelsen jeg har til å si det.

 

Tanken "jeg vil" eksisterer i aller høyeste grad fra et naturalistisk, deterministisk perspektiv, tanken på at "jeg kunne gjort det annerledes" eksisterer i en meningsfull betydning, men ikke i en absolutt betydning (at pederholm kunne utført handling X i stedet for Y ved tid T0. Bare se for deg dart eksempelet igjen, gitt at jeg forteller deg "Dammit, jeg bommet, jeg kunne klart det kastet" - betyr dette (i en allmenn betydning) at jeg kunne spolt tilbake tiden og på det eksakte tidspunktet kastet pilen annerledes? Jeg tror ikke det - jeg tror jeg kunne vist deg etter 10 kast om jeg er i stand til å utføre kastet, men i T0 kunne ikke resultatet blitt annerledes (i en absolutt betydning). Når det gjelder den allmenne oppfatningen av "fri vilje" i en deterministisk verden, så tror jeg det er mange som er såpass skremt av tanken på en deterministisk verden at de ignorer problemstillingen, og oppfører seg som om de hadde det - noe som ser ut til å fungere. Det filosofer har som oppgave å gjøre i dette henseende, er å analysere hva det vil si å ha fri vilje i en deterministisk verden, og på samme måte som Dumbo klarte å fly til og med uten fjæren i snabelen, forklare at fri vilje er like meningsfull, om ikke mer, i en deterministisk verden som i en indeterministisk.

 

Det forklarer jo ikke hvordan du kan ha vilje, fra ditt perspektiv. Du snakker bare her om deterministisk syn (som vi begge har).

 

Tanken "jeg vil" er ikke-fysisk og eksisterer ikke dra ditt perspektiv. Den er bare en illusjon. Når tanken om vilje er illusjon er fri vilje en illusjon.

 

Hvordan er dette sirkulært? Valgmaskiner forutser fremtiden og veier disse opp mot sin kunnskap og gjør en av disse mulige handlingene basert på sin kunnskap. Dette kalles et valg, og står i kontrast til situasjon/handling maskiner. At Laplaces demon ville kunne sagt hva valget kom til å bli på forhånd, betyr absolutt ingenting.

 

For å ta et valg må man ha vilje. Uten vilje har man ikke valg,(som du åpenbart er enig i). Du sier man har vilje fordi man har valg (sirkelargument).

 

Fra et naturalistisk perspektiv er evolusjon kun rettet mot overlevelse. Ikke fordi naturen vil overleve, men fordi den gjør det.

 

 

Nei, evolusjon bevarer gener som viser seg å være de som kopieres best nedover generasjoner eller horisontalt mellom generasjoner over (lang) tid. Det overrasker meg overhodet ikke at en kristen ikke forstår evolusjon. Uansett så glemmer du en rimelig stor faktor som er uavhengig av evolusjon; kultur og idéer, aka memetics.

 

Den første delen (uthevet) er akkurat det samme som jeg sa. Ingen forskjell.

 

Kultur og ideer er ikke uavhengig av evolusjon fra et naturalistisk perspektiv.

 

Faktor? Du er jo en vilje (jeg er, jeg vil). Du er faktoren. Du kan si at du tar valget og ikke styrt av naturens viljeløse overlevelsesmekanismer.

 

 

Hva er det som påvirker viljen, altså hvordan er det viljen foretar en annerledes beslutning enn det den gjorde? Hvis det stemmer at det kommer spontant fra "viljen", så er jo dette de facto å argumentere for at noe kan oppstå fra ingenting, noe jeg antok var noe du mente var umulig.

 

Viljen er skapt av gud og kommer ikke ut av ingenting. Når du tar en avgjørelse så kommer det ikke en ny vilje. Du er viljen og har alltid vært viljen, men du blir jo påvirket av opplevelser.

Endret 25. august 2011 av pederholm

[orions]

@pederholm: Kan du begrunne hvorfor en tanke er/må være ikke-fysisk?

 

Kan man se og ta på en tanke.

[Bozzeye]

Tja, gjerne ikke det man ser på som en tanke. Man kan ikke ta på ord heller. Men om jeg skriver et ord på en papirlapp, så er det jo fysisk på papiret. Blekket er jo der, og blekket kan tolkes om til ord og setninger. Slik er det med tanker også.

 

Redigert: Dersom du skiller mellom fysisk og psykisk/mental der tanker havner under sistnevnte, så vil ikke ikke-fysisk bety overnaturlig.

Endret 25. august 2011 av Bozzeye

[GeirGrusom]

svar til soulless

 

valgmulighetene for en plante er egentlig så enkle at det er misvisende å kalle dem valg. Det er mer brytere, av/på eller Dersom A, gjør B.

 

Å si at en kjøttetende plante har for lite "valgmuligheter" er tull. Har den valgmuligheter i det hele tatt, så har den valg og vilje (selv om det ikke er like mye som mennesker har) sett fra ditt perspektiv. Noe annet blir ren ønsketenkning.

 

Har en datamaskin vilje? Den har flere muligheter

 

Det er misvisende uansett fra et naturalistisk perspektiv. Vilje er tanker (og derfor ikke-fysisk) og kan derfor ikke eksistere fra et naturalistisk perspektiv.

 

Kanskje du ikke har fått med det hva IBM annonserte for en uke siden? Det du hevder, er at denne brikken kan ikke eksistere utifra et naturalistisk perspektiv.

 

Mener du den har fri vilje?

Det er en IC som er istand til å ta beslutninger basert på tidligere innsamlet data. Legg hva du vil i det, men i utgangspunktet er dette en brikke som utgjør den mest basiske operasjonen til "sjelen din". Det treffe ganske godt innenfor det du tilegner noe gudommelig.

[nahojp]

svar til nahojp

 

Ja, og så? Dette er ikke et nytt argument - det er bare et nytt eksempel på det samme argumentet som har blitt tilbakevist flere ganger tidligere. For eksempel her: "For at Gud skal ha noen som helst mulighet til å kjenne sitt skaperverk og vite hva vi kommer til å gjøre, så må skaperverket være lovmessig - altså bundet av regler. I så fall er ikke viljen "fri" i betydning "uavhengig av naturlover". Da er viljen bundet av de reglene Gud har skapt - på akkurat samme måte som viljen er bundet av naturlovene dersom Gud ikke finnes. "

 

Det er - slik du definerer "fri vilje" - en motsetning mellom at noe følger regler og kan predikeres, og at noe er "fritt". At Gud skal kunne kjenne utfallet av absolutte tilfeldigheter, hendelser helt uten lovmessighet, er like tåpelig som å si at Gud kan lage kvadratiske sirkler. At du bruker en terning som eksempel i stedet for viljen vi egentlig diskuterer er ikke et svar på denne innvendingen!

 

Terningkast-eksempelet er jo en mer utdypende forklaring. Jeg føler du bare vil kverulere her, det er jeg ikke så intereesert i (hvis jeg vil det, så sender jeg en pm til pjassop).

 

Nei, jeg ønsker ikke å kverulere, jeg ønsker tvert i mot å få til en bedre diskusjon der du i større grad lytter til og svarer på det andre sier. Det er egentlig ganske avslørende at du oppfatter dette som kverulering.

 

Som sagt er det forskjell på fri vilje og tilfeldigheter. Det er ikke slik at hvis det er tilfeldig det du gjør, så er det fri vilje (tvert imot).

 

Du er den du er. Du er en vilje (hvis du da vil kalle deg regler, så vær så god) og gud kjenner deg, pga at viljen ikke er viljeløse tilfeldigheter. Dette betyr ikke at gud laget "reglene" som utgjør deg, men at han kan se resultatet (som terningkast-eksempelet).

 

Hvis vi tar utgangspunkt i at det finnes en Gud, og det finnes regler som styrer oss, så er det to muligheter for hvordan disse reglene har oppstått:

1) Gud har skapt alt, inkludert reglene som utgjør meg.

2) Gud har skapt alt unntatt reglene som utgjør meg. Reglene har oppstått "av seg selv" helt uten at Gud har vært involvert.

 

Sier du nå altså at Gud ikke har skapt alt som finnes i verden?

 

Og dette er langt fra det eneste problemet med argumentasjonen din. Utfallet av en hendelse er enten tilfeldig eller styrt av regler. Det er rett at fri vilje og tilfeldigheter ikke er det samme, men fri vilje - etter din definisjon - krever at viljen opptrer tilfeldig. Det er en selvmotsigelse å si at viljen er uavhengig av naturlover, men likevel styrt av regler.

 

Jeg kan prøve å forklare det litt nærmere. Du har brukt vann som eksempel i andre innlegg. Årsaken til av vi vet at vann vil renne nedover fjellsiden er at vi vet at vannmolekyler er underlagt tyngdekraft. Hvis vannmolekylene på en eller annen måte hadde hatt en evne til å bevege seg uavhengig av naturlovene, så ville det vært umulig å forutse om de ville renne nedover eller oppover.

 

Dersom viljen dannes slik Cuadro beskrev i dette innlegget så er alle molekyler og atomer i kroppen vår styrt av naturlover - på samme måte som vannmolekyler i en elv. Dersom vi derimot har den formen for fri vilje du snakker om, så må materien i kroppen vår opptre på måter som ikke stemmer med naturlover. Og da er de altså umulig å forutse.

 

Med andre ord: Enten er viljen vår regelstyrt, og en allmektig Gud som kjenner disse reglene kjenner også viljen vår. Eller så er viljen vår "fri" og ikke mulig for Gud å kjenne.

 

Jeg har presisert at jeg ikke mener du har sagt at bevisstheten er immateriell, men jeg mener at en immateriell bevissthet er et nødvendig premiss for argumentasjonen din. Å gjenta "jammen jeg har ikke sagt det" er ikke et svar på den kritikken. Et relevant svar ville vært for eksempel å forklare hvordan argumentasjonen din kan gi mening uten å ha dette premisset.

...

 

Jeg tror ikke du vet hva sirkelargument er. For det første, så har jeg sagt at bevisstheten er immateriel, men det er konklusjonen.

 

Ut fra det jeg klarer å finne av logikk i argumentasjonen din er det to muligheter:

alternativ a) Du bruker som premiss at bevisstheten er immateriell. I så fall er mye av det du skriver logisk - men det er altså ikke helt et gyldig argument.

alternativ b) Argumentasjonen din er fullstendig uten logikk og bygger på absurde logiske sprang.

 

Dette betyr at å bare nekte for at du driver sirkelargumentasjon ikke på noen måte vil overbevise meg om at argumentasjonen din er god. Tvert i mot - det betyr at argumentet ditt er betydelig tåpeligere enn jeg trodde. Sirkelargument er en felle det er lett å gå i, alternativet er verre. Jeg er altså egentlig snill med deg når jeg sier du driver sirkelargumentasjon. Men for all del, hvis du virkelig mener at du ikke bruker et sirkelargument, så kan vi godt la det begrepet ligge litt.

 

1. I første premiss sier jeg at jeg føler jeg har fri vilje. Da er det bare snakk om følelsen, at du (viljen) tar avgjørelsen uten styring.

 

Men sirkelargument eller ikke: Det som likevel gjenstår som et problem er at dette bare er noe du påstår. Argumentasjonen din for at det faktisk er slik, og for at vi faktisk har fri vilje (etter din definisjon) eksisterer er fullstendig meningsløs.

 

Men du kan jo gjerne prøve igjen: Hvilket grunnlag har du for å si at fri vilje, som i "viljen er uavhengig av naturlover", stemmer med den opplevelsen vi har av vilje? Og kan du legge vekt på hvordan forklaringen din ikke bygger på noen premisser som egentlig er konklusjonen?

[orions]

svar til RWS

 

Minstemålet er at du faktisk prøver før du uttaler deg. Og ja, jeg har vært kristen en gang ja, fra omtrent 5 år til jeg var 13, da jeg bestemte meg for å være ærlig og ikke juge for meg selv (og andre) og se skikkelig på hva jeg faktisk løp rundt og trodde på da det ble bare mer og mer grelt det jeg fant i bibelen, som jeg ble rådet til å lese for å finne tilbake til troen. Det hjalp ikke, for nå hadde jeg ikke lenger jesus brillene på når jeg leste den og jeg leste den som den er, altså UTEN å tillegge den en hel masse som den overhodet ikke har (som sagt, uten jesus briller) og jeg fant ut at den guden som det står om der var så klønete, smålig, hevngjerrig og tilbedningskåt at han rett og slett ikke var verdig min tilbedelse. Så jeg vil si at tro bunner ut i ærlighet og integriteten til hver enkelt, for de aller fleste kristne juger så det lyser av dem der de vasser i grøten av påstander som de har lagt oppå hverandre for å få "sannhet" ut av boken som heter bibelen.

 

Det verste er at de ikke ser dette selv, men lager enda flere løgner for å opprettholde "troen" sin... Synd for dem!

 

Du virket ikke som en veldig reflektert 13 åring. Det er få eller ingen kristne som tror at gud er slik. Bibelen har mange ting som ikke engang er relevant for kristne. Til og med de som samlet bøkene til bibelen var klar over det, men siden de var så populære å lese (+ andre grunner), så ble de tatt med. Man må og være forsiktig med å tolke ting bokstavelig. På denne tiden var veldig mye f.eks symbolsk ment og mange historier var for å lære av, uten at alt skulle tas bokstavelig.

 

Men du var 13 år og verden er da veldig svart/hvit. Men du er alltid velkommen tilbake til kristendommen. Gud er ikke bitter, men har 100% kjærlighet til deg uansett.

 

Men som sagt, du burde prøve å bli ateist en gang for det er ikke bare jeg som har vært kristen og som har ramlet ut av tankefengslet og følt en ENORM frihets følelse der tyrannen som satt på skulderen og så og hørte alt du gjorde forsvant. Og nei, jeg har faktisk ikke noen dårligere moral og etikk enn noen andre om du måtte tro det. Moral og etikk har null niks å gjøre med gud det skjønner du, folk klarer helt fint begge deler uten å måtte tro på påstander i gamle bøker.

 

Det du snakker om her er veldig konservativ dømmende kristendom. Du må være mer forsiktig med generaliseringer. Her er jo vi to enig, jeg liker heller ikke en slik streng kristendom (eller ateisme for den saks skyld).

 

Du har ikke en dårligere moral? hvis noe er dårlig, så må det vel eksistere. :!:

 

Moral og etikk har null niks å gjøre med gud det skjønner du, folk klarer helt fint begge deler uten å måtte tro på påstander i gamle bøker. Hvis det hadde vært noe i dette så hadde Norge, Sverige og Danmark vært verdens verste forbryter nasjoner (Sverige har vel noe slikt som 85% ateister...) og ikke de landene i verden som har minst kriminalitet til tross for at vi har de ferreste politi folkene til å passe på oss. Tenk litt over det før du påstår noe annet.

 

85% er ikke ateister. Du snakker om hvem som ikke går aktivt i kirken. Antall kristne er mye høyere enn det. Landet er kulturelt kristent, sosialdemokratisk og rik.

 

Ja, lite krim, men blir folk overbevist om at moral ikke eksisterer (folk tenker ikke over slike ting i hverdagen) og at fri vilje ikke eksisterer, så.....

 

Tullprat. Det var faktisk noe så ærlig som å åpne øynene og se på andre alternativer. Og vet du hva? Hadde du gjort det, jeg mener på ordentlig og ikke bare sier at du gjør det, ville du også sett at dette du tror på ikke er verdt papiret det er skrevet på en gang.

 

Ha en fin dag. Og glem ikke de ti bud, der det står at du ikke skal lyve!

 

Det finnes ingen grunn for å si det du sier, men ha en fin dag!

Endret 26. august 2011 av pederholm

[orions]

Tja, gjerne ikke det man ser på som en tanke. Man kan ikke ta på ord heller. Men om jeg skriver et ord på en papirlapp, så er det jo fysisk på papiret. Blekket er jo der, og blekket kan tolkes om til ord og setninger. Slik er det med tanker også.

 

klarer du å få viljen (tanken "jeg vil") ned på et papir?

Redigert: Dersom du skiller mellom fysisk og psykisk/mental der tanker havner under sistnevnte, så vil ikke ikke-fysisk bety overnaturlig.

 

Mentale tilstander (hvis du mener tanker) er illusjon fra et naturalistisk perspektiv. Tanken "jeg er" og "jeg vil" som du identifiserer deg med kan ikke brukes til å beskrive et fysisk objekt. Det ikke-fysisk og illusjon fra naturalistisk perspektiv.

 

svar til soulless

 

valgmulighetene for en plante er egentlig så enkle at det er misvisende å kalle dem valg. Det er mer brytere, av/på eller Dersom A, gjør B.

 

Å si at en kjøttetende plante har for lite "valgmuligheter" er tull. Har den valgmuligheter i det hele tatt, så har den valg og vilje (selv om det ikke er like mye som mennesker har) sett fra ditt perspektiv. Noe annet blir ren ønsketenkning.

 

Har en datamaskin vilje? Den har flere muligheter

 

Det er misvisende uansett fra et naturalistisk perspektiv. Vilje er tanker (og derfor ikke-fysisk) og kan derfor ikke eksistere fra et naturalistisk perspektiv.

 

Kanskje du ikke har fått med det hva IBM annonserte for en uke siden? Det du hevder, er at denne brikken kan ikke eksistere utifra et naturalistisk perspektiv.

 

Mener du den har fri vilje?

Det er en IC som er istand til å ta beslutninger basert på tidligere innsamlet data. Legg hva du vil i det, men i utgangspunktet er dette en brikke som utgjør den mest basiske operasjonen til "sjelen din". Det treffe ganske godt innenfor det du tilegner noe gudommelig.

 

Langt ifra!

Endret 26. august 2011 av pederholm

[RWS]

Du virket ikke som en veldig reflektert 13 åring. Det er få eller ingen kristne som tror at gud er slik. Bibelen har mange ting som ikke engang er relevant for kristne. Til og med de som samlet bøkene til bibelen var klar over det, men siden de var så populære å lese (+ andre grunner), så ble de tatt med. Man må og være forsiktig med å tolke ting bokstavelig. På denne tiden var veldig mye f.eks symbolsk ment og mange historier var for å lære av, uten at alt skulle tas bokstavelig.

He he... Nei, hva er vel vitsen med å skrive en bok om seg selv der man fremstiller seg selv som en smålig, klønete, hevngjerrig og blodtørstig gud for at de som leser boken IKKE skal tolke det slik... Hmm, dårlig forfatterskap med andre ord...

 

Men du var 13 år og verden er da veldig svart/hvit. Men du er alltid velkommen tilbake til kristendommen. Gud er ikke bitter, men har 100% kjærlighet til deg uansett.

He he. Hadde jeg fått en femmer fra hver kristen som har dratt den så hadde jeg hatt noen flere tusenlapper på bok ja...

 

Din verden er fremdeles så svart hvit så hva vet du egentlig om farger? Hvorfor tro på noe som ikke har så mye som en eneste indikasjon på at eksisterer? Tror DU på alt du finner som er påstått eksisterer eller forbeholder du det kun til din religion? I så fall, hvorfor?

 

 

 

 

Du har ikke en dårligere moral? hvis noe er dårlig, så må det vel eksistere. :!:

Jepp. Det gjør det. Alle religiøse er foreksempel ikke så ærlige som jeg er.

 

85% er ikke ateister. Du snakker om hvem som ikke går aktivt i kirken. Antall kristne er mye høyere enn det. Landet er kulturelt kristent, sosialdemokratisk og rik.

Merkelig hvordan man er kristen bare man ser etter liksom... Samme som her i landet, der folk blir innmeldt i hopetall uten å bli spurt for så versere som "kristne" på menings målingene... Kvalmt! Går det ikke med tvang og makt så prøver dere med list og lempe og bedrag og løgn liksom...

 

Ja, lite krim, men blir folk overbevist om at moral ikke eksisterer (folk tenker ikke over slike ting i hverdagen) og at fri vilje ikke eksisterer, så.....

Ville vært morsomt å høre hva du faktisk TROR vil skje da... For moralen blir faktisk ikke borte selv om man slutter å tro på oppdiktede påstander, ei heller har vi helt fri vilje.... (noe du burde ha fått med deg nå...) Så hva vil skje da pederholm? Tørr du å være ærlig her å si oss hva du tror vil skje da eller er du redd for å få stempelet konservativ kristen på deg?

 

 

Ha en fin dag. Og glem ikke de ti bud, der det står at du ikke skal lyve!

 

Det finnes ingen grunn for å si det du sier, men ha en fin dag!

Jo det gjør det. Du er faktisk et bevis på at det er en grunn til å si at du ikke skal lyve, selv ikke for guden din. Hvorfor skulle du ellers nekte å forholde deg til fakta? Du påstår og påstår og påstår mens du nekter plent å forholde deg til hva all verdens fakta faktisk sier, og hva er det annet enn løgn?

[GeirGrusom]

Langt ifra!

 

 

Det går an å få den til å elske og føle kjærlighet

En må bare fore den med riktig data.

Endret 26. august 2011 av GeirGrusom

[Pjassop]

Gud skaper viljen fri og har da ikke kontroll over hva mennesker gjør. Men gud kjenner sitt skaperverk 100% og vet derfor hva vi kommer til å gjøre.

Det du sier her er at fremtiden er forutbestemt (siden Gud vet hva fremtiden bringer), og dermed har vi ikke fri vilje. Dersom vi har fri vilje blir det umulig for Gud å se hva som skjer i fremtiden.

 

Ikke hvis han kjenner sin skapelse og da vet hva de kommer til å gjøre.

Nettopp. Han vet hva de kommer til å gjøre. Dermed er fremtiden forutbestemt, og dermed er det ingen fri vilje.

 

Du vet at vannet vil gå som en foss langs fjellsiden, det betyr ikke at du bestemmer at det skal gjør det.

Nei, men det betyr også at vannet ikke har fri vilje. Eller påstår du at vannet har fri vilje?

 

Dette eksempelet skal bare vise at du tar feil når du sier at noen bestemmer hva det gjør, hvis de har satt det igang og vet hva som skjer. Om det som blir satt igang har fri vilje eller ikke betyr jo ingenting. Fri vilje er jo ikke at tilfeldige ting skjer. Du gjør det du gjør pga viljen og gud kjenner den.

Jeg sier at når fremtiden allerede er kjent, så er valgene allerede kjent, og dermed er ikke valgene frie. Valgene er kun frie dersom de faktisk kan gjøres, noe de ikke kan når de allerede er kjent.

[Bozzeye]

Tja, gjerne ikke det man ser på som en tanke. Man kan ikke ta på ord heller. Men om jeg skriver et ord på en papirlapp, så er det jo fysisk på papiret. Blekket er jo der, og blekket kan tolkes om til ord og setninger. Slik er det med tanker også.

 

klarer du å få viljen (tanken "jeg vil") ned på et papir?

Et ord er ikke et ord uten vår hjerne som tolker det vi ser om til ord. Sånn sett får jeg ikke ord ned på ark heller, men blekk. Uansett er ikke dette relevant da det ikke er ment å kunne likestilles fullstendig. Jeg bare trekker paralleller og spør om du ser de.

 

På en annen side er «jeg vil» bare ord, så det ville ha vært like uproblematisk å få viljen ned på papir som hvilken som helst annen setning.

 

Redigert: Dersom du skiller mellom fysisk og psykisk/mental der tanker havner under sistnevnte, så vil ikke ikke-fysisk bety overnaturlig.

 

Mentale tilstander (hvis du mener tanker) er illusjon fra et naturalistisk perspektiv. Tanken "jeg er" og "jeg vil" som du identifiserer deg med kan ikke brukes til å beskrive et fysisk objekt. Det ikke-fysisk og illusjon fra naturalistisk perspektiv.

Hva?

 

1. Illusjon fordi det egentlig er noe annet?

2. Eksisterer illusjonen?

3. Dersom en tanke er en illusjon, eksisterer denne illusjonen?

4. Påstår du at ikke-fysisk er overnaturlig? Havner mentale tilstander/psyken i så fall innenfor fysisk, eller er dette ikke-fysisk?

[orions]

svar til nahojp

 

muligheter for hvordan disse reglene har oppstått:

1) Gud har skapt alt, inkludert reglene som utgjør meg.

2) Gud har skapt alt unntatt reglene som utgjør meg. Reglene har oppstått "av seg selv" helt uten at Gud har vært involvert.

 

Sier du nå altså at Gud ikke har skapt alt som finnes i verden?

 

Ja, gud har skapt alt. Men du er styrt av deg selv (som er en meningsløs formulering). Da er det best å si at du ikke er styrt.

Det er viljen som er skapt, akkurat som naturlovene er skapt. Naturlovene blir ikke styrt av noe når de først er skapt de heller. De gjør det de gjør i egenskap av seg selv.

 

Du kan si det samme om naturlovene at hvis du bare hører at det er en naturlov (vilje), så vet du ikke hva den gjør. Men kjenner du naturloven (viljen) 100%, så vet du hva som vil skje

 

Og dette er langt fra det eneste problemet med argumentasjonen din. Utfallet av en hendelse er enten tilfeldig eller styrt av regler. Det er rett at fri vilje og tilfeldigheter ikke er det samme, men fri vilje - etter din definisjon - krever at viljen opptrer tilfeldig. Det er en selvmotsigelse å si at viljen er uavhengig av naturlover, men likevel styrt av regler.

 

du sier:

"fri vilje og tilfeldigheter er ikke det samme, men viljen opptrer tilfeldig". Ser du ikke selvmotsigelsen her.

 

Det er ikke snakk om tilfeldigheter eller regler. Du gjør det du gjør pga viljen du har (viljen er styrt av viljen). Viljen er minste byggestein og fundamental for å være et subjekt. Når jeg sier at du kan kalle det regler om du vil, så mente jeg ikke regler bokstavelig talt. Da må du isåfall kalle viljen i seg selv for regler.

 

Det er aldri tilfeldigheter som avgjør hva viljen gjør. Det er viljen i seg selv.

 

Jeg kan prøve å forklare det litt nærmere. Du har brukt vann som eksempel i andre innlegg. Årsaken til av vi vet at vann vil renne nedover fjellsiden er at vi vet at vannmolekyler er underlagt tyngdekraft. Hvis vannmolekylene på en eller annen måte hadde hatt en evne til å bevege seg uavhengig av naturlovene, så ville det vært umulig å forutse om de ville renne nedover eller oppover.

 

Hvis du viste hva disse vannmolekylene var 100%, kunne du ha forutsett det.

 

Ut fra det jeg klarer å finne av logikk i argumentasjonen din er det to muligheter:

alternativ a) Du bruker som premiss at bevisstheten er immateriell. I så fall er mye av det du skriver logisk - men det er altså ikke helt et gyldig argument.

alternativ b) Argumentasjonen din er fullstendig uten logikk og bygger på absurde logiske sprang.

 

Dette betyr at å bare nekte for at du driver sirkelargumentasjon ikke på noen måte vil overbevise meg om at argumentasjonen din er god. Tvert i mot - det betyr at argumentet ditt er betydelig tåpeligere enn jeg trodde. Sirkelargument er en felle det er lett å gå i, alternativet er verre. Jeg er altså egentlig snill med deg når jeg sier du driver sirkelargumentasjon. Men for all del, hvis du virkelig mener at du ikke bruker et sirkelargument, så kan vi godt la det begrepet ligge litt.

 

Som sagt er dine påstander om sirkelargument hinsides all fornuft. Jeg kan ikke forholde meg til tåpelige kverulant-påstander. Skal jeg svare på kritikken, så må du vise nøyaktig hvordan dette er et sirkelargument.

 

Men sirkelargument eller ikke: Det som likevel gjenstår som et problem er at dette bare er noe du påstår. Argumentasjonen din for at det faktisk er slik, og for at vi faktisk har fri vilje (etter din definisjon) eksisterer er fullstendig meningsløs.

 

Men du kan jo gjerne prøve igjen: Hvilket grunnlag har du for å si at fri vilje, som i "viljen er uavhengig av naturlover", stemmer med den opplevelsen vi har av vilje? Og kan du legge vekt på hvordan forklaringen din ikke bygger på noen premisser som egentlig er konklusjonen?

 

1. Jeg føler jeg har fri vilje

 

2. Jeg identifiserer meg med det ikke-fysiske (Jeg er, Jeg vil). fra et naturalistisk perspektiv er dette bare en illusjon.

 

Og uansett om det hypotetisk sett var mulig at det ikke var illusjon og kunne skapes av naturen ville det da vært styrt av naturlovene (som styrer alt annet i verden), ikke viljen i seg selv. Viljen i seg selv, ville ikke vært første/minste byggestein, den ville være bygd opp av mye annet (som alt annet).

 

3. Fri vilje er ikke-fysisk