[Løst] Argumenter for guds eksistens

[nebrewfoz]

Uten gud er livet meningsløst. Du kan ikke leve et liv som konsekvent ateist.

Det kan du vel ikke vite før du har prøvd?

 

Livet er noe som pågår rundt oss hele tiden. Det er opp til oss om vi vil delta i det.

Det er opp til oss og alle andre å finne en mening med det.

 

Tror du virkelig ikke ateistiske foreldre finner mening med livet når de ser sine barn vokse opp?

 

Jeg registrerer at mange finner å måtte inkludere overnaturlige krefter for å gi sitt liv mening.

Jeg registrerer også at de fleste av disse er skråsikre på at det er deres egne guddommer som er de eneste sanne, og at resten bare er overtro. Vel, jeg trekker grensen ett hakk lenger bort og regner alle guddommene som overtro.

[404415]

1. Hehe. ja, sier man at:

Jeg sier at dersom mennesker er av naturen, og helt naturlig

og

og vi har vilje

, så har naturen vilje. Da er det ikke bare rom for det, du må si det.

 

Jeg vet ikke om cuadro har gitt opp, men mens vi venter...

 

Dette her får jeg ikke til å henge sammen Peder.

 

1) Mennesker er et produkt av naturen

2) Mennesker har vilje

K) Naturen har vilje

 

Mennesker er også et sosialt vesen, betyr det at naturen er sosial? Er dette et bevis på multivers, at universet er sosial med andre univers? Mennesker går på to bein, går naturen eller universet på to bein? Skjønner ikke hvordan du har fått til dette her.

Endret 24. august 2011 av 404415

[soulless]

Svar til soulless

Ganske avslørende at du sier at kjøttetende planter har begrensede valgmuligheter (Det betyr vel at den har noen valgmuligheter). Fint at du er enig (iallefall virker som du er enig) i at fra ditt perspektiv har kjøttetende planter mer valgmuligheter enn f,eks et tre (Kjøttetende planter kan velge å spise noe, siden den har det "sanseaperatet som skal til for å ha de valgmulighetene".

 

Valgmulighetene for en plante er egentlig så enkle at det er misvisende å kalle dem valg. Det er mer brytere, av/på eller Dersom A, gjør B.

 

Drescher beskriver dette med en forenklet illustrasjon;

 

Du har situasjon - handling maskiner, dersom du møter tilstand c, gjør a

 

Ser man dette som en organisme, så er dette enkle, kost-effektive maskiner (mht. evolusjon), som lever i en verden som er ekstremt spesifisert.

 

Så har du valgmaskiner, dersom du møter tilstand c, så vil a føre til z (med sannsynlighet p)

 

Disse generer så mange slike valgmuligheter med tilhørende sannsynligheter, og vurderer dem så ut fra de verdiene, minnene - kunnskapen - de besitter.

 

En organisme kan selvsagt være i besittelse av en kombinasjon av flere slike mekanismer, f.eks reflekser hos mennesker (varm plate, ta bort hånd) - men, der valgene ligger, er i sistnevnte mekanisme. Dette er selvsagt en forenklet måte å forklare det på, men det illustrerer i hvert fall skillet man har mellom pseudo-valgene en kjøttetende plante har, og de reelle valgene mennesker har.

 

Dette er jo fullstendig absurd. Du mener at en kjøttetende plante har fri vilje eller vilje i det hele tatt? Da blander du sammen vilje og viljeløse handlinger skapt gjennom evolusjon (survivel of the fittest). Du kan ikke si at det er vilje, bare fordi du vil ha det.

 

Du har ikke forstått evolusjon, "survival of the fittest" er misvisende, det er ikke hva evolusjon betyr. Prøv igjen.

 

Men sier du at noe som har fri vilje må inneholde våkenhet, så:

 

En fri vilje må være at det vi identifiserer oss med (viljen, våkenheten) tar avgjørelsen. Fra et naturalistisk perspektiv er tanker en illusjon (tanker er ikke-fysisk) og kan ikke eksistere.

 

Intensjoner, "jeg vil", "Jeg gjør" og "jeg" er tanker, ikke noe som beskriver et fysisk objekt.

 

Så da er det to problemer med det du sier fra et naturalistisk perspektiv:

 

1. Det vi identifiserer oss med og føler tar avgjørelser, eksisterer ikke (bare en illusjon).

 

2. Men uansett om tanker kunne eksistert fra et naturalistisk perspektiv, så kunne ikke noe fysisk lagd det. Ergo overnaturlig.

 

1. del besvarte jeg over, når det gjelder 2. del, hva får deg til å tro at det må noe overnaturlig til for å utvikle en menneskehjerne?

 

]Gitt at jeg kaster en pil mot en dartskive og bommer på bullseye med 1 cm, mener du at jeg på dette eksakte tidspunktet kunne kastet pilen midt i bull, eller kunne det aldri skjedd på en annen måte?

 

Fra teistisk perspektiv, ja!

fra naturalistisk perspektiv, nei (sett vekk ifra tilfeldigheter)!

 

Så dersom det fra ditt teistiske perspektiv faktisk kunne skjedd annerledes, kan du da svare på neste del av spørsmålsrekken?

Dersom det kunne skjedd på noen annen måte, hvor kommer så denne faktoren inn i min beslutningsprosess? Hvor oppstår dette ekstra elementet? Ex nihilo? Hvordan kan man i så fall si at det er jeget som har tatt beslutningen? Dette ekstra elementet ser jo ut til i utgangspunktet bare å ha klistret seg på min beslutningsprosess, som et uønsket element; en tankeparasitt.

[GeirGrusom]

Hvordan kan gud ikke vite utfallet, dersom han er allvitende?

Gud vet alt, men menneskene har fri vilje, så han griper ikke inn i våre liv?

Han trenger ikke gripe inn fordi han vet hva som kommer til å skje, hvilke valg vi kommer til å gjøre?

 

Hvilken hensikt skulle en slik allvitende, ikke-inngripende Gud ha?

Han trengs like lite som monsteret under senga.

 

"Hvorfor trenger vi en mor" sa sønnen (skapt av mor) :!:

 

Gud har den objektive meningen med livet.

 

Uten gud er livet meningsløst. Du kan ikke leve et liv som konsekvent ateist.

Gud eksisterer ikke.

 

Allikevel så har jeg et temmelig bra liv. Jeg bor på et idyllisk sted sammen med min vakre kone, jeg har mange venner, og er flink til det jeg jobber med. Jeg har mer enn nok mening med livet mitt.

[Pjassop]

Gud skaper viljen fri og har da ikke kontroll over hva mennesker gjør. Men gud kjenner sitt skaperverk 100% og vet derfor hva vi kommer til å gjøre.

Det du sier her er at fremtiden er forutbestemt (siden Gud vet hva fremtiden bringer), og dermed har vi ikke fri vilje. Dersom vi har fri vilje blir det umulig for Gud å se hva som skjer i fremtiden.

 

Ikke hvis han kjenner sin skapelse og da vet hva de kommer til å gjøre.

Nettopp. Han vet hva de kommer til å gjøre. Dermed er fremtiden forutbestemt, og dermed er det ingen fri vilje.

[Bozzeye]

Du = våkenheten

våkenheten = viljen

Du = viljen

«Våkenheten» består av mer enn bare viljen. Men jeg er uenig i at jeg bare er viljen eller «våkenheten». Dette utdyper jeg litt senere i innlegget.

 

Det finnes ingen grunn til å si at den ikke er fri.

Jo, og jeg har forklart hvorfor uten å få noe godt svar. Jeg prøver igjen.

 

Problemet er hvordan du definerer det du er låst av. Ufri vilje betyr styrt av naturlover. Styrt av naturlover betyr at man kan forklare hvorfor noe skjer (eller i dette tilfellet hvorfor man tar et valg). Jeg forstår ikke hvorfor du er uenig i dette. Er viljen din uforklarlig?

 

Den andre kritikken går på hvordan du definerer naturlover. Du har definert dette til «alt som skjer». Hvordan kan du være uenig i dette? Er viljen din uavhengig av alt som skjer? Kan du i så fall utdype?

 

Jeg føler meg iallefall fri, ikke låst til naturen (slik kjøttetende planter er).

Feilen du gjør her er å sammenligne oss mennesker med en plante som mangler vår komplekse hjerne. Du har mange flere valgmuligheter enn en kjøttetende plante.

 

Dette er ikke en forklaring eller utdypning. Det er bare en påstand som du har gjentatt utallige ganger før. Jeg tror jeg heller kommer med en utfordring: Hvordan ville du oppført deg/hvilke valg ville du tatt dersom viljen din ikke var fri.

 

Jeg føler at viljen eksisterer (vilje er en tanke (ikke-fysisk) og kan ikke eksistere fra et naturalistisk perspektiv). Hvis den eksisterer er den uavhengig av naturen og da fri.

Hvor er argumentene for dette? Kan du umulig se for deg at en sammensetning med atomer som utgjør det jeg kaller for mennesker, kan beskrives som et menneske? Det er ikke sjelen som avgjør om disse atomene i denne sammensetningen kan kalles menneske, det er hvordan de er satt sammen. Når det er sagt, er en tanke like fullt en tanke om den kommer fra en ikke-fysisk/immateriell bevissthet eller hjernen.

 

Du må skille mellom det du opplever og det som faktisk eksisterer. Når man snakker om at noe er vakkert er det jo ikke en kjemisk reaksjon men snakker om, men den faktiske skjønnheten til et objekt.

Her er jeg uenig. Når jeg sier at jeg synes fjellet er vakkert, så mener jeg ikke at fjellet har en objektiv eller gudegitt skjønnhet som eksisterer uavhengig av meg. En slik objektiv skjønnhetsskala eksisterer ikke, og dersom den gjorde ville den ha vært meningsløs.

 

Når jeg snakker om at noe er vakkert, så snakker jeg om hvordan jeg reagerer.

 

Du kan ikke si at siden heroin-reaksjonen gjorde at jeg så rosa elefanter, så eksisterer rosa elefanter.

Dette gir ingen mening. Dårlig forsøk på å skåre et billig poeng og å latterliggjøre. Rosa elefanter eksisterer ikke, men min tanke om rosa elefanter eksisterer.

 

Her snakker man om en rosa elefant, ikke den kjemiske reaksjonen.

Ja, vi snakker om en rosa elefant som befinner seg i hodet mitt som følge av heroinrusen.

 

Da må du (som i heroin-eksempelet) finne en forklaring på hvorfor du får denne feilaktige opplevelsen.

Hva er den feilaktige opplevelsen? At rosa elefanter ikke eksisterer utenfor fantasien?

 

Som forklaring mener jeg ikke kjemiske reaksjoner, men hvorfor du føler dette sett fra et evolusjons perspektiv.

Helt ærlig så vet jeg ikke hvorfor jeg føler, men jeg antar at det har noe med mutasjoner som over lang tid har utviklet denne egenskapen.

 

Jo, du kan ikke være kroppen, hvis du ikke er ansvarlig for alt den gjør!Du er ikke alle tankene dine, bare viljen. Du er ikke hele kroppen, bare viljen. Når det er sagt, så tilhører både kroppen og tankene dine deg. Du må bare skille det som er deg og det som tilhører deg.

Her er jeg uenig. Jeg kunne jo argumentert for at viljen også er bare noe som tilhører deg, men som ikke er deg. Hva er egentlig «jeg»? Mine minner, mine erfaringer, min kunnskap, min kropp, mine tanker min vilje. Alt dette og mer utgjør tilsammen «meg». Ikke én av de, ikke to, men alt sammen.

 

Gud bestemmer ikke utfallet, men ser hva utfallet blir (Slik det er med deg når du triller terninger).

Slik du beskriver er det når jeg kaster terninger. Det er ikke slik når gud kaster terninger. Jeg skal forklare under.

 

Og når gud ser utfallet (hvordan viljen er), så vet han hva valg viljen kommer til å ta.

Det er ikke snakk om når gud vet utfallet. Dette motsier både din påstand om at gud har 100% kunnskap og at han er uforanderlig. Med andre ord visste gud hva utfallet ble på forhånd. Gud vet hvordan viljen din er, som er fastslått i det øyeblikk gud skaper universet. Du har ikke et reellt valg. Du har ikke mulighet til å plutselig ombestemme deg, dersom gud ikke har bestemt dette.

 

Om gud vet hvordan viljen kommer til å bli før den er skapt, er ikke relevant.

Jo, det er relevant. Du påstår at mennesker fra mitt perspektiv ikke har vilje fordi det er naturen som har «bestemt» alle valgene mine, men det er jo nettopp dette gud gjør også.

 

Men som sagt før, så har gud kunnskap om alt som er logisk mulig å ha. Så om gud vet dette, kommer an på om det er logisk at han har den.

I så fall må du argumentere for dette.

 

Nettopp. Han vet hva de kommer til å gjøre. Dermed er fremtiden forutbestemt, og dermed er det ingen fri vilje.

Tja, selv om den ikke er fri fra gud så er den fri fra naturen. Det holder vel for han.

[RWS]

Uten gud er livet meningsløst. Du kan ikke leve et liv som konsekvent ateist.

Takk for en god latter Pederholm...

 

Har vært konsekvent ateist i snart førti år jeg og jeg har det meget bra, takk som spør! Har en fantastisk kone, tre flotte unger, flott bil, verdens mest spennende og fantastiske arbeids plass, gode kolleger og meget gode venner som stiller opp for meg når det trengs (Og som forøvrig også er temmelig konsekvente ateister...

 

Det som streifer meg er, for jeg har hørt religiøse uttale dette før, er hvordan DE vet det? De fleste av de som uttaler dette har lært dette på et eller annet bedehus at det er klin umulig å klare seg uten den mentale krykken de finner i den oppdiktede helten Jesus. De ferreste har faktisk prøvd selv, for gud forby, det er jo en skjebne verre enn døden. Vel, da er døden faktisk ikke så verst!!!

 

Så hva skal en svare på slike bombastiske kommentarer fremmet av folk som faktisk tror på en fiktiv person de tror er en gud? Tja, kanskje like godt å la de beholde troen, for uten troen så vil de jo myrde for fote, voldta og plyndre (om vi skal tro dem når de sier at det er den guden de tror på som forhindrer dette...). La dem tro sier jeg. så får vi andre bare håpe at det ikke tar for langt tid før de finner lyset og selv kan se hvor fantastisk det er å være FRI! Fri til å TENKE at dama på supern er dritfin, fri til å kunne SI at dama på superen er dritfin, fri til å føle, gjøre og leve som DEG SELV uten å ha en påstått gud som ser alt, hører alt og kan lese alle tanker og som konstant gir de som tror dårlig samvittighet.

 

Å være uten en gud er faktisk frihet, en frihet de religiøse bare kan drømme om der de sitter fast spikret i sine tanke fengsler mens de innbiller hverandre at "Nei, det går nok ikke an å leve uten å tro på påstandene i biblen og tilbe en fiktiv "helt" som aldri har eksistert, nei vær viss på at det må du ikke prøve å la være... Og mens jeg husker det, husk å skremme barna dine med de samme ordene, de kunne komme på tanker om å prøve å leve et fritt liv og det må de ikke vet du!"

 

Og vær så snill ikke kom å fortell meg at du har vært en ateist... Med tanke på alt du har sagt i denne tråden finner jeg det MEGET usannsynlig. Gudeløs kanskje engang, men neppe ateist... Ihvertfall ikke en bevisst ateist.

 

Så hva vet du egentlig om å leve uten å tro på gamle påstander egentlig? Det er faktisk bare friheten fra en himmel diktator som skiller oss when the shit hits the fan, du må ha en mantal krykke mens jeg slipper den krykken. Ellers er vi nok ikke så forskjellige som du gir uttrykk for Pederholm....

Endret 24. august 2011 av RWS

[soulless]

Uten gud er livet meningsløst. Du kan ikke leve et liv som konsekvent ateist.

Takk for en god latter Pederholm...

 

Har vært konsekvent ateist i snart førti år jeg og jeg har det meget bra, takk som spør! Har en fantastisk kone, tre flotte unger, flott bil, verdens mest spennende og fantastiske arbeids plass, gode kolleger og meget gode venner som stiller opp for meg når det trengs (Og som forøvrig også er temmelig konsekvente ateister...

 

Det som streifer meg er, for jeg har hørt religiøse uttale dette før, er hvordan DE vet det? De fleste av de som uttaler dette har lært dette på et eller annet bedehus at det er klin umulig å klare seg uten den mentale krykken de finner i den oppdiktede helten Jesus. De ferreste har faktisk prøvd selv, for gud forby, det er jo en skjebne verre enn døden. Vel, da er døden faktisk ikke så verst!!!

 

Så hva skal en svare på slike bombastiske kommentarer fremmet av folk som faktisk tror på en fiktiv person de tror er en gud? Tja, kanskje like godt å la de beholde troen, for uten troen så vil de jo myrde for fote, voldta og plyndre (om vi skal tro dem når de sier at det er den guden de tror på som forhindrer dette...). La dem tro sier jeg. så får vi andre bare håpe at det ikke tar for langt tid før de finner lyset og selv kan se hvor fantastisk det er å være FRI! Fri til å TENKE at dama på supern er dritfin, fri til å kunne SI at dama på superen er dritfin, fri til å føle, gjøre og leve som DEG SELV uten å ha en påstått gud som ser alt, hører alt og kan lese alle tanker og som konstant gir de som tror dårlig samvittighet.

 

Å være uten en gud er faktisk frihet, en frihet de religiøse bare kan drømme om der de sitter fast spikret i sine tanke fengsler mens de innbiller hverandre at "Nei, det går nok ikke an å leve uten å tro på påstandene i biblen og tilbe en fiktiv "helt" som aldri har eksistert, nei vær viss på at det må du ikke prøve å la være... Og mens jeg husker det, husk å skremme barna dine med de samme ordene, de kunne komme på tanker om å prøve å leve et fritt liv og det må de ikke vet du!"

 

Og vær så snill ikke kom å fortell meg at du har vært en ateist... Med tanke på alt du har sagt i denne tråden finner jeg det MEGET usannsynlig. Gudeløs kanskje engang, men neppe ateist... Ihvertfall ikke en bevisst ateist.

 

Så hva vet du egentlig om å leve uten å tro på gamle påstander egentlig? Det er faktisk bare friheten fra en himmel diktator som skiller oss when the shit hits the fan, du må ha en mantal krykke mens jeg slipper den krykken. Ellers er vi nok ikke så forskjellige som du gir uttrykk for Pederholm....

 

Relatert

 

Jeg, som RWS og grusomme geir, lever et fullt, godt liv, og føler absolutt ikke dette er meningsløst -tvert imot- jeg undres hver dag over hvor heldig jeg er som får oppleve dette, av historien som ligger bak det at jeg er her, at mine barn vil få oppleve dette og at jeg har en fantastisk kone jeg kan dele dette korte, men så fantastiske livet med. Jeg ser ikke vitsen i å kaste bort livet på å tilsløre mine tanker bak et teppe av ignoranse, og jeg har heller ikke noe behov for å tilbe noe som helst. Jeg er fri i tankene mine, og føler ingen synd eller skam hver dag for noe en fiktiv person foretok seg for tusenvis av år siden.

 

Om det er noen her som mangler fri vilje og "mening", så er det definitivt pederholm, bare tanken på de siste 63 sidene av svada gjør at jeg føler medynk med vedkommende - det kan ikke være noe bra for en person å gå gjennom livet desillusjonert i så stor grad som denne personen.

[orions]

1. Hehe. ja, sier man at:

Jeg sier at dersom mennesker er av naturen, og helt naturlig

og

og vi har vilje

, så har naturen vilje. Da er det ikke bare rom for det, du må si det.

 

Jeg vet ikke om cuadro har gitt opp, men mens vi venter...

 

Dette her får jeg ikke til å henge sammen Peder.

 

1) Mennesker er et produkt av naturen

2) Mennesker har vilje

K) Naturen har vilje

 

Mennesker er også et sosialt vesen, betyr det at naturen er sosial? Er dette et bevis på multivers, at universet er sosial med andre univers? Mennesker går på to bein, går naturen eller universet på to bein? Skjønner ikke hvordan du har fått til dette her.

 

Du har nok misforstått mitt innlegg. Her bare gjentar jeg det cuadro sa og sier at det stemmer, hadde det ikke vært for sirkelargumentet (jeg skrev det i den delen du ikke siterte).

 

Jeg tror definitivt ikke på vilje i naturen, det er de andre på tråden her, som gjør det (et trist forsøk på fri vilje-substitutt).

 

Så absurditeten i dette er jeg enig i. Spørsmålet bør vel da sendes videre til cuadro.....

[404415]

Du har nok misforstått mitt innlegg. Her bare gjentar jeg det cuadro sa og sier at det stemmer, hadde det ikke vært for sirkelargumentet (jeg skrev det i den delen du ikke siterte).

 

Jeg tror definitivt ikke på vilje i naturen, det er de andre på tråden her, som gjør det (et trist forsøk på fri vilje-substitutt).

 

Så absurditeten i dette er jeg enig i. Spørsmålet bør vel da sendes videre til cuadro.....

 

Hei,

 

Tror ikke det var dette cuardo ville frem til, men h*n klarer fint å svare for seg selv.

 

Fra et naturalistisk ståsted så er naturen uten vilje, det betyr ikke at mennesker ikke har vilje selv om vi er blitt til gjennom naturlige prosesser. Det som gjelder for deler av noe trenger ikke å gjelde for helheten.

[orions]

svar til soulless

 

valgmulighetene for en plante er egentlig så enkle at det er misvisende å kalle dem valg. Det er mer brytere, av/på eller Dersom A, gjør B.

 

Å si at en kjøttetende plante har for lite "valgmuligheter" er tull. Har den valgmuligheter i det hele tatt, så har den valg og vilje (selv om det ikke er like mye som mennesker har) sett fra ditt perspektiv. Noe annet blir ren ønsketenkning.

 

Har en datamaskin vilje? Den har flere muligheter

 

Det er misvisende uansett fra et naturalistisk perspektiv. Vilje er tanker (og derfor ikke-fysisk) og kan derfor ikke eksistere fra et naturalistisk perspektiv.

 

Jeg forstår enda ikke hva du mener med fri vilje. Hvorfor må du ha flere valgmuligheter enn det en kjøttetende blomst har, for å ha vilje (det er selvmotsigende og du kan ikke bare si at det er sånn)? Du må iallefall innrømme at det alle tenker i hverdagen om hva vilje er (tanken "jeg vil"), ikke eksisterer fra ditt perspektiv.

 

Du har situasjon - handling maskiner, dersom du møter tilstand c, gjør a

 

Ser man dette som en organisme, så er dette enkle, kost-effektive maskiner (mht. evolusjon), som lever i en verden som er ekstremt spesifisert.

 

Så har du valgmaskiner, dersom du møter tilstand c, så vil a føre til z (med sannsynlighet p)

 

Disse generer så mange slike valgmuligheter med tilhørende sannsynligheter, og vurderer dem så ut fra de verdiene, minnene - kunnskapen - de besitter.

 

En organisme kan selvsagt være i besittelse av en kombinasjon av flere slike mekanismer, f.eks reflekser hos mennesker (varm plate, ta bort hånd) - men, der valgene ligger, er i sistnevnte mekanisme. Dette er selvsagt en forenklet måte å forklare det på, men det illustrerer i hvert fall skillet man har mellom pseudo-valgene en kjøttetende plante har, og de reelle valgene mennesker har.

 

Det er misvisende at du kaller det valgmuligheter, fordi det innebærer at du har vilje (minner litt om et sirkelargument). Så du kan ikke begrunne at man har fri vilje med at man har valgmuligheter. Du har ikke noe valg du må gjøre disse tingene. Det kan se ut som om kjøttetende blomster tar valg når de spiser fluer, men ingen på dette forumet (utenom cuadro) vil vel si at den har vilje eller valg.

 

Du distanserer deg så voldsomt fra det man forbinder med fri vilje (for å kunne ha et naturalistisk alternativ) at jeg er nesten sjokkert.

 

Dette er jo fullstendig absurd. Du mener at en kjøttetende plante har fri vilje eller vilje i det hele tatt? Da blander du sammen vilje og viljeløse handlinger skapt gjennom evolusjon (survivel of the fittest). Du kan ikke si at det er vilje, bare fordi du vil ha det.

 

 

Du har ikke forstått evolusjon, "survival of the fittest" er misvisende, det er ikke hva evolusjon betyr. Prøv igjen.

 

Fra et naturalistisk perspektiv er evolusjon kun rettet mot overlevelse. Ikke fordi naturen vil overleve, men fordi den gjør det.

 

En fri vilje må være at det vi identifiserer oss med (viljen, våkenheten) tar avgjørelsen. Fra et naturalistisk perspektiv er tanker en illusjon (tanker er ikke-fysisk) og kan ikke eksistere.

 

Intensjoner, "jeg vil", "Jeg gjør" og "jeg" er tanker, ikke noe som beskriver et fysisk objekt.

 

Så da er det to problemer med det du sier fra et naturalistisk perspektiv:

 

1. Det vi identifiserer oss med og føler tar avgjørelser, eksisterer ikke (bare en illusjon).

 

2. Men uansett om tanker kunne eksistert fra et naturalistisk perspektiv, så kunne ikke noe fysisk lagd det. Ergo overnaturlig.

 

1. del besvarte jeg over, når det gjelder 2. del, hva får deg til å tro at det må noe overnaturlig til for å utvikle en menneskehjerne?

 

Du var ikke i nærheten av å svare på 1. del.

 

2. Jeg snakker ikke om den fysiske hjernen. Følelsen av vilje er en tanke (ikke-fysisk) og eksisterer ikke fra et naturalistisk perspektiv.

 

Fra teistisk perspektiv, ja!

fra naturalistisk perspektiv, nei (sett vekk ifra tilfeldigheter)!

 

Så dersom det fra ditt teistiske perspektiv faktisk kunne skjedd annerledes, kan du da svare på neste del av spørsmålsrekken?

soulless skrev:

Dersom det kunne skjedd på noen annen måte, hvor kommer så denne faktoren inn i min beslutningsprosess? Hvor oppstår dette ekstra elementet? Ex nihilo? Hvordan kan man i så fall si at det er jeget som har tatt beslutningen? Dette ekstra elementet ser jo ut til i utgangspunktet bare å ha klistret seg på min beslutningsprosess, som et uønsket element; en tankeparasitt.

 

Faktor? Du er jo en vilje (jeg er, jeg vil). Du er faktoren. Du kan si at du tar valget og ikke styrt av naturens viljeløse overlevelsesmekanismer.

[orions]

Gud skaper viljen fri og har da ikke kontroll over hva mennesker gjør. Men gud kjenner sitt skaperverk 100% og vet derfor hva vi kommer til å gjøre.

Det du sier her er at fremtiden er forutbestemt (siden Gud vet hva fremtiden bringer), og dermed har vi ikke fri vilje. Dersom vi har fri vilje blir det umulig for Gud å se hva som skjer i fremtiden.

 

Ikke hvis han kjenner sin skapelse og da vet hva de kommer til å gjøre.

Nettopp. Han vet hva de kommer til å gjøre. Dermed er fremtiden forutbestemt, og dermed er det ingen fri vilje.

 

Du vet at vannet vil gå som en foss langs fjellsiden, det betyr ikke at du bestemmer at det skal gjør det.

[orions]

svar til Bozzeye

 

Problemet er hvordan du definerer det du er låst av. Ufri vilje betyr styrt av naturlover. Styrt av naturlover betyr at man kan forklare hvorfor noe skjer (eller i dette tilfellet hvorfor man tar et valg). Jeg forstår ikke hvorfor du er uenig i dette. Er viljen din uforklarlig?

 

Ja fra naturalistisk perspektiv, så forklarer naturlover hvorfor vi gjør det vi gjør. Det er grunnen til at du ikke kan ha fri vilje. Siden det ikke er du selv, men naturlovene som må brukes til å forklare en handling, må du bevise at naturen har vilje.

 

Den andre kritikken går på hvordan du definerer naturlover. Du har definert dette til «alt som skjer». Hvordan kan du være uenig i dette? Er viljen din uavhengig av alt som skjer? Kan du i så fall utdype?

 

Gud kan skape noe uavhengig av naturen (selvfølgelig).

 

Jeg tror jeg heller kommer med en utfordring: Hvordan ville du oppført deg/hvilke valg ville du tatt dersom viljen din ikke var fri.

 

Umulig å svare på

 

Jeg føler at viljen eksisterer (vilje er en tanke (ikke-fysisk) og kan ikke eksistere fra et naturalistisk perspektiv). Hvis den eksisterer er den uavhengig av naturen og da fri.

 

Hvor er argumentene for dette? Kan du umulig se for deg at en sammensetning med atomer som utgjør det jeg kaller for mennesker, kan beskrives som et menneske? Det er ikke sjelen som avgjør om disse atomene i denne sammensetningen kan kalles menneske, det er hvordan de er satt sammen. Når det er sagt, er en tanke like fullt en tanke om den kommer fra en ikke-fysisk/immateriell bevissthet eller hjernen.

 

Selve menneskekroppen er det jo ikke diskusjon om. Tanker er ikke-fysisk. Noe fysisk kan ikke skape noe ikke-fysisk (fra et naturalistisk perspektiv).

 

Her er jeg uenig. Når jeg sier at jeg synes fjellet er vakkert, så mener jeg ikke at fjellet har en objektiv eller gudegitt skjønnhet som eksisterer uavhengig av meg. En slik objektiv skjønnhetsskala eksisterer ikke, og dersom den gjorde ville den ha vært meningsløs.

 

Når jeg snakker om at noe er vakkert, så snakker jeg om hvordan jeg reagerer.

 

Reaksjonen er det ikke noen diskusjon om, den har vi alle. Det vi diskuterer er om det du tror du ser eksisterer.

 

Du kan ikke si at siden heroin-reaksjonen gjorde at jeg så rosa elefanter, så eksisterer rosa elefanter.

 

Dette gir ingen mening. Dårlig forsøk på å skåre et billig poeng og å latterliggjøre. Rosa elefanter eksisterer ikke, men min tanke om rosa elefanter eksisterer.

 

Her snakker vi om noe eksisterer, ikke om din illusjon (rosa elefanter og skjønnhet) eksisterer.

 

Her snakker man om en rosa elefant, ikke den kjemiske reaksjonen.

 

Ja, vi snakker om en rosa elefant som befinner seg i hodet mitt som følge av heroinrusen.

 

Da må du ha et stort hode! :!:

Den eksisterer ikke selv om du fantaserer om den

 

Hva er den feilaktige opplevelsen? At rosa elefanter ikke eksisterer utenfor fantasien?

 

Nei, at rosa elefanter eksisterer utenfor fantasien/illusjonen.

 

Helt ærlig så vet jeg ikke hvorfor jeg føler, men jeg antar at det har noe med mutasjoner som over lang tid har utviklet denne egenskapen.

 

Ganske generell forklaring. Men uansett er det ikke snakk om en egenskap om at skjønnhet eksisterer, men en egenskap som gir oss en illusjon av at det eksisterer (som med objektiv moral, kjærlighet, fri vilje og rosa elefanter).

 

Jo, du kan ikke være kroppen, hvis du ikke er ansvarlig for alt den gjør!Du er ikke alle tankene dine, bare viljen. Du er ikke hele kroppen, bare viljen. Når det er sagt, så tilhører både kroppen og tankene dine deg. Du må bare skille det som er deg og det som tilhører deg.

 

Her er jeg uenig. Jeg kunne jo argumentert for at viljen også er bare noe som tilhører deg, men som ikke er deg. Hva er egentlig «jeg»? Mine minner, mine erfaringer, min kunnskap, min kropp, mine tanker min vilje. Alt dette og mer utgjør tilsammen «meg». Ikke én av de, ikke to, men alt sammen.

 

Her tenker du deg ikke om. Viljen må jo være deg (hvordan kan du være deg uten vilje?). Jeg har forklart hvorfor kroppen ikke er deg. Dine minner, kunnskap og erfaringer er jo ting du tilegner deg, ikke noe du har fra starten av (da kan det ikke være deg). Du bør filosofere litt mer over dette, ikke bare si det du ønsker at det skal være.

 

Og når gud ser utfallet (hvordan viljen er), så vet han hva valg viljen kommer til å ta.

 

Det er ikke snakk om når gud vet utfallet. Dette motsier både din påstand om at gud har 100% kunnskap og at han er uforanderlig. Med andre ord visste gud hva utfallet ble på forhånd. Gud vet hvordan viljen din er, som er fastslått i det øyeblikk gud skaper universet. Du har ikke et reellt valg. Du har ikke mulighet til å plutselig ombestemme deg, dersom gud ikke har bestemt dette.

 

1. Gud forandrer seg ikke. Men gud kan ikke ha kunnskap som ikke eksisterer.

 

2. 100% kunnskap er jo bare kunnskap som er logisk, bare det som eksisterer. Det ville vært ulogisk å ha kunnskap som er ulogisk.

 

3. Hvis gud har denne kunnskapen, så betyr ikke det noe. Hvis du vet at vannet kommer til å falle ned langs en fjellside, så er det ikke du som bestemmer det (selv om du skrudde på vannet.

[Red Frostraven]

Det er ikke umulig å svare på hvordan du ville oppført deg dersom valgene dine er determinert av biologiske prosesser og utført av egoet, som opplever valgene sine slik egoet tror de er.

 

Noen opplever valg som frie, mens jeg opplever valg som resultatet av hjernens prosesser som utføres av meg, bevisstheten.

Er det ikke merkelig at hjernens størrelse og sammensetning avgjør handlingsmønsteret til alle dyr, inkludert mennesker?

 

Hvorfor er bevisstheten AVHENGIG av at ALLE delene av hjernen fungerer for at man skal være fullt bevisst og i stand til å handle subjektivt rasjonelt?

[RWS]

Gud kan skape noe uavhengig av naturen (selvfølgelig).

Hvordan vet du dette? Sier du bibelen nå så har du strøket, for bibelen er ingen bok om sannheter som man bare automagiskt kan konkludere med at alt som står der er sant. Hva er egentlig galt å forholde seg til hva vi faktisk vet og ikke gamle fablete påstander? Hvorfor er du så redd for det?

 

 

1. Gud forandrer seg ikke. Men gud kan ikke ha kunnskap som ikke eksisterer.

Åjo, syntes da den kristne guden har forandret seg en del fra GT til NT, vil ikke du også si det? Før var han en blodtørstig, hevngjerrig og morderisk gud som SVÆRT gjerne la seg opp i hva alt og alle gjorde, alt hva de tenkte og ikke minst slo han ihjel de som ikke ville ligge med deres avdøde brors skrømt men han i NT har sklidd mer og mer vekk og bryr seg ikke med hva hver enkelt gjør annet enn trusselen om helvette for de som skulle finne på å gå for langt ut i luftegården til tankefengslet.. Så jo, endringen er der definitivt, så dette er tull... Men du har kanskje andre kilder enn bibelen når du slår fast dette?

 

 

 

2. 100% kunnskap er jo bare kunnskap som er logisk, bare det som eksisterer. Det ville vært ulogisk å ha kunnskap som er ulogisk.

 

3. Hvis gud har denne kunnskapen, så betyr ikke det noe. Hvis du vet at vannet kommer til å falle ned langs en fjellside, så er det ikke du som bestemmer det (selv om du skrudde på vannet.

Og her ligger kjernen til problemet i denne tråden, for du ANTAR bare, påstår og antar i god gammel religiøs stil. Du er antagelig vant til å omgåes mennesker som også antar og påstår uten å måtte stå til rette for det med et eneste bevis, men du klarer ikke engang å bevise HVEM gud som du mener har disse egenskapene engang, du bare antar og påstår at det må være den DU tror på, akkurat som resten av religiøse gjør, verden over.

 

Skal vi komme noen vei er ikke antagelser og påstander veien å gå, men klarer du, pederholm, å gå noen annen vei? Ser ikke slik ut ihvertfall...

[orions]

Uten gud er livet meningsløst. Du kan ikke leve et liv som konsekvent ateist.

Takk for en god latter Pederholm...

 

Har vært konsekvent ateist i snart førti år jeg og jeg har det meget bra, takk som spør! Har en fantastisk kone, tre flotte unger, flott bil, verdens mest spennende og fantastiske arbeids plass, gode kolleger og meget gode venner som stiller opp for meg når det trengs (Og som forøvrig også er temmelig konsekvente ateister...

 

Det som streifer meg er, for jeg har hørt religiøse uttale dette før, er hvordan DE vet det? De fleste av de som uttaler dette har lært dette på et eller annet bedehus at det er klin umulig å klare seg uten den mentale krykken de finner i den oppdiktede helten Jesus. De ferreste har faktisk prøvd selv, for gud forby, det er jo en skjebne verre enn døden. Vel, da er døden faktisk ikke så verst!!!

 

Så hva skal en svare på slike bombastiske kommentarer fremmet av folk som faktisk tror på en fiktiv person de tror er en gud? Tja, kanskje like godt å la de beholde troen, for uten troen så vil de jo myrde for fote, voldta og plyndre (om vi skal tro dem når de sier at det er den guden de tror på som forhindrer dette...). La dem tro sier jeg. så får vi andre bare håpe at det ikke tar for langt tid før de finner lyset og selv kan se hvor fantastisk det er å være FRI! Fri til å TENKE at dama på supern er dritfin, fri til å kunne SI at dama på superen er dritfin, fri til å føle, gjøre og leve som DEG SELV uten å ha en påstått gud som ser alt, hører alt og kan lese alle tanker og som konstant gir de som tror dårlig samvittighet.

 

Å være uten en gud er faktisk frihet, en frihet de religiøse bare kan drømme om der de sitter fast spikret i sine tanke fengsler mens de innbiller hverandre at "Nei, det går nok ikke an å leve uten å tro på påstandene i biblen og tilbe en fiktiv "helt" som aldri har eksistert, nei vær viss på at det må du ikke prøve å la være... Og mens jeg husker det, husk å skremme barna dine med de samme ordene, de kunne komme på tanker om å prøve å leve et fritt liv og det må de ikke vet du!"

 

Og vær så snill ikke kom å fortell meg at du har vært en ateist... Med tanke på alt du har sagt i denne tråden finner jeg det MEGET usannsynlig. Gudeløs kanskje engang, men neppe ateist... Ihvertfall ikke en bevisst ateist.

 

Så hva vet du egentlig om å leve uten å tro på gamle påstander egentlig? Det er faktisk bare friheten fra en himmel diktator som skiller oss when the shit hits the fan, du må ha en mantal krykke mens jeg slipper den krykken. Ellers er vi nok ikke så forskjellige som du gir uttrykk for Pederholm....

 

dette er også svar til geirgrusom, soulless, nebrewfoz

 

For det første, så mente jeg at det er vanskelig (umulig)å ha et godt liv hvis man ikke tror at objektiv moral, estetikk, kjærlighet og fri vilje (ikke soulless og cuadros triste definisjon) eksisterer.

Det er jo også bedre å ha en tro på liv etter døden, det mektigste vesenet er perfekt god, en objektiv mening med livet og at du kan få tilgivelse fra det mektigste som finnes hvis du angrer på noe.

 

Jeg kan tenke at noen damer er fine. Ikke alle er katolske munker. (jeg tipper den jobben du er så fornøyd med, ikke er å være religionsprofesor). "å være ateist er frihet" hahahaha.

 

Nei, jeg har aldri vært ateist. Men jeg antar at dere "var kristne, men så åpnet dere vitenskapsbøker og der stod det mellom linjene at gud ikke eksisterer" :!:

[orions]

Du har nok misforstått mitt innlegg. Her bare gjentar jeg det cuadro sa og sier at det stemmer, hadde det ikke vært for sirkelargumentet (jeg skrev det i den delen du ikke siterte).

 

Jeg tror definitivt ikke på vilje i naturen, det er de andre på tråden her, som gjør det (et trist forsøk på fri vilje-substitutt).

 

Så absurditeten i dette er jeg enig i. Spørsmålet bør vel da sendes videre til cuadro.....

 

Hei,

 

Tror ikke det var dette cuardo ville frem til, men h*n klarer fint å svare for seg selv.

 

Fra et naturalistisk ståsted så er naturen uten vilje, det betyr ikke at mennesker ikke har vilje selv om vi er blitt til gjennom naturlige prosesser. Det som gjelder for deler av noe trenger ikke å gjelde for helheten.

 

Jo, det var det han (cuadro er en man/gutt) ville frem til. Han mener vi har vilje (ikke fri vilje, vel å merke) og siden han mener vi er naturen, mener han at naturen har vilje. Les innleggene hans selv og gni deg i øynene.

Endret 25. august 2011 av pederholm

[orions]

Det er ikke umulig å svare på hvordan du ville oppført deg dersom valgene dine er determinert av biologiske prosesser og utført av egoet, som opplever valgene sine slik egoet tror de er.

 

Noen opplever valg som frie, mens jeg opplever valg som resultatet av hjernens prosesser som utføres av meg, bevisstheten.

Er det ikke merkelig at hjernens størrelse og sammensetning avgjør handlingsmønsteret til alle dyr, inkludert mennesker?

 

Hvorfor er bevisstheten AVHENGIG av at ALLE delene av hjernen fungerer for at man skal være fullt bevisst og i stand til å handle subjektivt rasjonelt?

 

Du føler at du utfører avgjørelser som er tatt av noe som du ikke identifiserer deg med? Tull og tøys!

 

Som sagt før så bruker man selvfølgelig hjernen for å styre kroppen. og bestemmer ikke om vi skal forlate den til fordel for en annen hjerne. Det er jo gud som har skapt dette systemet ikke vi.

[orions]

svar til RWS

 

Gud kan skape noe uavhengig av naturen (selvfølgelig).

Hvordan vet du dette? Sier du bibelen nå så har du strøket, for bibelen er ingen bok om sannheter som man bare automagiskt kan konkludere med at alt som står der er sant. Hva er egentlig galt å forholde seg til hva vi faktisk vet og ikke gamle fablete påstander? Hvorfor er du så redd for det?

 

Gud er skaper av naturen og derfor uavhengig av naturen. Han kan derfor skape andre ting uavhengig av naturen.

 

Slutt med slike klassiske-grasrot-svada-tulle-påstander som "Hva er egentlig galt å forholde seg til hva vi faktisk vet og ikke gamle fablete påstander? Hvorfor er du så redd for det?"

 

2. 100% kunnskap er jo bare kunnskap som er logisk, bare det som eksisterer. Det ville vært ulogisk å ha kunnskap som er ulogisk.

 

3. Hvis gud har denne kunnskapen, så betyr ikke det noe. Hvis du vet at vannet kommer til å falle ned langs en fjellside, så er det ikke du som bestemmer det (selv om du skrudde på vannet.

Og her ligger kjernen til problemet i denne tråden, for du ANTAR bare, påstår og antar i god gammel religiøs stil. Du er antagelig vant til å omgåes mennesker som også antar og påstår uten å måtte stå til rette for det med et eneste bevis, men du klarer ikke engang å bevise HVEM gud som du mener har disse egenskapene engang, du bare antar og påstår at det må være den DU tror på, akkurat som resten av religiøse gjør, verden over.

 

Skal vi komme noen vei er ikke antagelser og påstander veien å gå, men klarer du, pederholm, å gå noen annen vei? Ser ikke slik ut ihvertfall...

 

påstander? Dette er jo begrunnelsen. Tenk før du skriver.

 

1. Gud forandrer seg ikke. Men gud kan ikke ha kunnskap som ikke eksisterer.

Åjo, syntes da den kristne guden har forandret seg en del fra GT til NT, vil ikke du også si det? Før var han en blodtørstig, hevngjerrig og morderisk gud som SVÆRT gjerne la seg opp i hva alt og alle gjorde, alt hva de tenkte og ikke minst slo han ihjel de som ikke ville ligge med deres avdøde brors skrømt men han i NT har sklidd mer og mer vekk og bryr seg ikke med hva hver enkelt gjør annet enn trusselen om helvette for de som skulle finne på å gå for langt ut i luftegården til tankefengslet.. Så jo, endringen er der definitivt, så dette er tull... Men du har kanskje andre kilder enn bibelen når du slår fast dette?

 

Studer kristendom hvis du vil ha et grundigere svar på dette. Men kort sagt må det må tolkes annerledes eller ses bort ifra (kristendom er jesus). Gud forandrer seg ikke, derimot kan situasjonen forandre seg og gud gjør forskjellige ting i forskjellige situasjoner.

[GeirGrusom]

svar til soulless

 

valgmulighetene for en plante er egentlig så enkle at det er misvisende å kalle dem valg. Det er mer brytere, av/på eller Dersom A, gjør B.

 

Å si at en kjøttetende plante har for lite "valgmuligheter" er tull. Har den valgmuligheter i det hele tatt, så har den valg og vilje (selv om det ikke er like mye som mennesker har) sett fra ditt perspektiv. Noe annet blir ren ønsketenkning.

 

Har en datamaskin vilje? Den har flere muligheter

 

Det er misvisende uansett fra et naturalistisk perspektiv. Vilje er tanker (og derfor ikke-fysisk) og kan derfor ikke eksistere fra et naturalistisk perspektiv.

 

Kanskje du ikke har fått med det hva IBM annonserte for en uke siden? Det du hevder, er at denne brikken kan ikke eksistere utifra et naturalistisk perspektiv.