[Løst] Argumenter for guds eksistens

[Gjest bruker-45896]

svar til raggizz

 

Poenget jeg prøvde å få fram er at det er umulig å hevde noe sikkert og at verken vitenskap eller menneskelig intuisjon nødvendigvis kan nå gud. Mennesker har søkt etter gud i lang, lang tid og jeg syns det er på tide at folk begynner å se, at akkurat som vitenskapen har utviklet seg, har også søken etter gud utviklet seg.

 

Ja, søken etter gud har utviklet seg. Hva så.....

 

Hinter til at din personlige søken etter gud burde gjennom samme prosessen.

 

Når det gjelder fri vilje vil jeg henvise til cuadro sine innlegg.

 

Videre tillater jeg meg selv å sitere videre fra Dawkins(samme kilde)

 

The total amount of suffering per year in the natural world is beyond all decent contemplation. During the minute that it takes me to compose this sentence, thousands of animals are being eaten alive, many others are running for their lives, whimpering with fear, others are slowly being devoured from within by rasping parasites, thousands of all kinds are dying of starvation, thirst, and disease.

 

Du og gud er altså enig i at dette(!?) er den perfekte måten å lage et perfekt univers på...?

 

"0g har problemer med å holde den fri for ondskap"

 

Gud vil ikke prøve å stoppe oss fra å gjøre ondskap (du kan få hjelp, vel å merke), pga fri vilje må vi velge det selv.

 

Se det jeg skrev over, dette er ikke relatert til bare mennesker, dette er meget relevant også for dyr. Fordi dyr også kan lide og føle smerte.

 

"samtidig som han skylder på sin skapelse(oss) for at ondskap(som han skapte) finnes og dømmer dem til evig tortur for dette."

 

For det første, så velger man "evig pine" selv. Gud dømmer deg ikke.

For det andre tror ikke jeg personlig på den tradisjonelle tanken om helvete. Jeg mener det er veldig forenklet og brukt som skremsel.

 

Gud lager deg, universet, jorden, bestemmer hvilke gener du skal ha, hvilke foreldre du skal ha, hvor du skal bo, når du skal leve, hvor lenge du skal leve. Dette gjelder for alle mennesker, alle vesen, alle ting som noengang har eksistert og kommer til å eksistere. Når gud er skaperen av alt må han også bestemme hvordan det skal fungere og hvordan det er bygd opp, derfor er ditt liv forutbestemt av guds vilje.

 

"Dette vesenets fantastiske plan har nå, tragikomisk nok, blitt redusert til vitenskap og determinisme."

 

Hva mener du her? Redusert til vitenskap? Redusert til å finne ut sannheten?

 

Fra et teistisk perspektiv, redusert. Fra mitt perspektiv har denne prosessen vært som å ta av burkaen til en vakker kvinne, hehe... Altså at det har avdekket noe fantastisk, hvordan universet faktisk fungerer, istedenfor en håpløs forklaring; "gud gjorde det".

 

1. Jeg er usikker når det gjelder eksistensen av fri vilje, jeg tror kanskje det er mulig for bevisste vesener å oppnå dette. Kanskje de må å være mer kompliserte enn oss, la menneskene få kose seg med evolusjon i x år, hvem vet? Dagens mennesker er patetiske, primitive og jeg tror ikke de har fri vilje.

 

Fra et naturalistisk perspektiv er det du sier meningsløst. Naturen kan aldri gjøre deg uavhengig av naturen (fri vilje) uansett hvo utviklet naturen blir.

 

Fra et teistisk perspektiv er det også feil, pga at fri vilje må være primitiv i utgangspunktet. Den kan ikke være programmert til å følge objektiv moral helt perfekt. Man må gå gjennom en utvikling.

 

Det jeg snakker om er at bevisstheten til mennesker gradvis skal løsrive seg fra det primitive, gjennom utvikling akkurat som du sier.

 

Instinktene til menneskene har, virker det som for meg, blitt gradvis "erstattet av"/utviklet til intelligens og mer avansert bevissthet. Universet har skapt oss, utviklet oss og formet oss over tid, jeg tror det har noe ekstra på lur, jeg tror vi kan utvikle oss videre. Jeg tror vi kan nå enda høyere som bevisste vesener. Alle arter på jorden i dag har instinkter, også mennesker. Jeg liker det kosmologiske argument, fordi det pirrer min nysgjerrighet og undring, og anta at det finnes en magisk sky-daddy er dog fortsatt like fjernt for meg.

 

Se for deg: Universet er kun fysisk, og alt henger sammen, alt er én levende ting. Denne levende tingen er gud. Bevisste vesener, kroppene og hjernene deres er også fysiske, se for deg at disse kan utvikle seg til å forstå dette, at de kan fatte at selv om de er vesener inni dette universet så er de universet, nettopp fordi de er bevisste på at de er en del av det. Problemet er at alt vi bruker for å observere ting rundt oss er også fysiske, og ekstremt begrensede. Hvor mye informasjon/opplevelse går vi glipp av på grunn av våre håpløst begrensede sanser?

 

Ja, mitt liv er gjennomsyret av at gud eksisterer. Jeg forkaster ikke mine opplevelser. Problemet er at min gud ikke er din gud, han er ikke en teistisk gud, han er ikke engang deistisk. "Han"?! Hahahaha! Som om det var en person...! Tragikomisk.

 

Hva gud er det du snakker om her?

 

Jeg er ikke helt sikker, ennå, hehe... Men du kan være sikker på at jeg skal stikke innom her og fortelle dere alle sammen når jeg vet det.

 

Richard Dawkins er fortsatt i live. Han skrev forresten dette:

 

Sitat

In a universe of electrons and selfish genes, blind physical forces and genetic replication, some people are going to get hurt, other people are going to get lucky, and you won't find any rhyme or reason in it, nor any justice. The universe that we observe has precisely the properties we should expect if there is, at bottom, no design, no purpose, no evil, no good, nothing but pitiless indifference.

(Min uthevelse)

 

Kilde

 

For det første, så trenger du aldri å oppgi en kilde for å bevise at rickard dawkins har sagt noe negativt om teisme. Det tror jeg på uansett.

 

Dette faktum gjør ham på en annen side til en fanatiker og ikke en troverdig kilde.

 

Det er teisme som er forenelig med våre opplevelser, mens naturalisme må bruke "illusion of the gaps".

 

Jeg er delvis uenig i din beskrivelse av Richard Dawkins men jeg er ikke interessert i å diskutere hans person.

 

Jeg er ikke kjent med uttrykket "illusion of the gaps", hva betyr dette? Google fant ingenting heller, bortsett fra denne tråden ;p

[Pjassop]

Gud skaper viljen fri og har da ikke kontroll over hva mennesker gjør. Men gud kjenner sitt skaperverk 100% og vet derfor hva vi kommer til å gjøre.

Det du sier her er at fremtiden er forutbestemt (siden Gud vet hva fremtiden bringer), og dermed har vi ikke fri vilje. Dersom vi har fri vilje blir det umulig for Gud å se hva som skjer i fremtiden.

[Pjassop]

Problemet er at det han påstår er et tullete svar ikke er det. Tvert imot klarer han ikke å argumentere mot det, men skaper i stedet en stråmann han angriper og latterliggjør, og med det prøver han å latterliggjøre det opprinnelige argumentet.

 

Dette er typisk Craig. Han er så løgnaktig at det er helt latterlig.

AT INGENTING BEGYNNER Å EKSISTERE ER ET GODT ARGUMENT!!!! Hvordan i alle dager er det et godt argument, det er fullstendig meningsløst! Startet f.eks aldri universet å eksistere?

 

Hva stråmann er det du snakker om? Er det denne: "Craig elsker å bruke stråmenn og løgner. I denne videoen lyver han om at de som bruker argumentet han bruker en stråmann mot f.eks. påstår at mennesker og dinosaurer og mennesker eksisterte samtidig."

 

den svarte jeg på: "Det er ikke det han sier. Han stiller bare spørsmålet om de tror det, siden de sier at "ingenting begynner å eksistere" (da eksisterer vel de sammen med dinosaurene)."

 

Så slutt med dette tullet!!

 

Du må slutte å komme med slike anklager

Poenget her er altså at han prøver å latterliggjøre et argument fremfor å faktisk svare på det. Han går bevisst inn for å lyve om det. Han vet veldig godt at løgnen/stråmannen hans ikke representerer argumentet han ikke klarer å svare saklig på.

 

Med andre ord: Du kan ikke underbygge påstanden din om "ateistiske intellektuelle", men prøver deg på å grave frem en totalt ukjent person (som ikke engang sier det du tror han sier) og en programleder. Helt fantastisk.

 

Og så viser du til Craig. Skal han liksom være en "ateistisk intellektuell"?

 

Og så spør du meg om "ateistiske intellektuelle" selv om det var du som kom med påstanden?

Jeg har underbygd det (payton, dr craig og journalisten er kilder).

michael ruse sier det jeg tror han sier (hva er det han sier da?). Totalt ukjent? Det er han ikke (har du oversikt over alle ateistiske intellektuelle?) og han er ekspert på området dawkins skriver om (det var derfor han anmeldte boken for en avis). Dawkins er ikke en ekspert på området vel å merke.

 

Craig er kilde på at boken har fått dårlige kritikker.

 

Når spør jeg deg om ateistiske intelektuelle?

Craig er ikke en kilde. Han er en løgner.

 

Din påstand var "ateistiske intellektuelle" som visstnok mente Dawkins hadde så dårlige argumenter eller noe slikt. Videoen du kom med som "bevis" hadde ingen slike, og siden den gang har du prøvd å ro deg unna bløffen din.

 

Det var ikke det vi diskuterte. Påstanden din var:

 

"det man tenker om ordet vakkert er feil (fra et natiralistisk perpsktiv)"

 

Altså er det ikke følelsen av noe vakkert, men det man tenker om ordet vakkert. Men du har jo allerede innrømmet at du bløffet, og at du ikke engang kan forklare hva "man tenker om ordet vakkert" og hva som liksom er feil fra et naturalistisk perspektiv.

 

Igjen: Følelsen din overfor vakker natur blir ikke mindre følelse av at det forklares hvordan følelsen oppstår!

Har jeg innrømmet å ha bløffet, når da?

 

Du kan vel tenke selv om hva du tenker om ordet. Kan du sette ord på det? regner med at du ikke mener noe er vakkert pga det minner deg om passende reproduserende masse.

Skal dette være en spøk? Her har du altså skutt deg selv i foten nok en gang med argumentasjon som ikke henger sammen, og så skal du ha meg til å redde deg ut av uføret? Haha.

[orions]

svar til Bozzeye

 

Du har aldri forklart hva du tror estetikk er. du bare sier det er en følelse. Det er jo det samme fra et teistisk perspektiv.

 

Jeg vet rett og slett ikke hvordan jeg skal utdype forklaringen mer. Jeg har ikke studert temaet. Men jeg påstår likevel at estetikk, det å synes at et fjell er vakkert, er den følelsen man kjenner når man ser fjellet.

 

Jeg vil prøve å få debatten på rett vei igjen. Det nytter ikke å fortsette slik. Så jeg ber deg heller forklare hva forskjellen er. Er det noe overnaturlig med denne følelsen? Eventuelt hva er det fra ditt perspektiv som gjør følelsen overnaturlig? Hva er det vakker fra ditt perspektiv har som ikke vakker fra mitt har?

 

Fra et naturalistisk perspektiv eksisterer ikke skjønnhet objektivt sett. Derfor må man (du!) finne forklaringen på at noen (alle) allikevel har følelsen av at skjønnhet eksisterer.

 

et ikke hva du mener med dette. Er det en del av bevisstheten er det en del av deg.

 

Jeg mener at underbevisstheten, hele hjernen også, er en del av meg. Det er meg alt sammen, så det er jo jeg som tar valgene.

 

Her er det jo snakk om fri vilje. og da er det jo våkenheten som er relevant. Du føler at det er våkenheten (du) som tar svgjørelsen. Har du en rykkning eller refleks mener du jo ikke at det er fri vilje, selv om det er hjernen som gjør det.

 

Gud velger ikke hva du skal gjøre, men skaper deg fri!

 

Dette blir for dumt, men jeg kan jo prøve å sammenligne.

 

Du mener at i naturalismen så har alt forklaringer, og alt skjer av en grunn. Man velger ikke, fordi man kan forklare hvorfor man velger noe. Måten naturen har formen deg som person på, legger hele grunnlaget for «valg» man tar. Naturen har indirekte tatt valget for deg.

Fra et teistisk perspektiv så har man noe lignende. Gud vet alltid alle dine valg. Selv om man ikke har en naturlig forklaring på valget, så har man gud. Gud kunne satt opp hvilke valg du kommer til å ta, og du har null sjans å unngå dette. Det er bestemt lenge før du er født. Man er rett og slett ikke fri til å ta et valg når valget allerede er tatt. Det er en illusjon at det er du som tar valget.

 

Men jeg har jo forklart at det blir som terningkast. Du vet hva det blir, men hva det blir bestemmer du ikke.

Endret 22. august 2011 av pederholm

[Bozzeye]

Fra et naturalistisk perspektiv eksisterer ikke skjønnhet objektivt sett. Derfor må man (du!) finne forklaringen på at noen (alle) allikevel har følelsen av at skjønnhet eksisterer.

Hva mener du med «objektivt sett» i denne setningen?

 

Redigert: Dersom du med objektiv mener at det eksisterer uavhengig av mennesker, så er det en stråmann.

 

Jeg gjentar like gjerne spørsmålene jeg stilte:

Så jeg ber deg heller forklare hva forskjellen er. Er det noe overnaturlig med denne følelsen? Eventuelt hva er det fra ditt perspektiv som gjør følelsen overnaturlig? Hva er det vakker fra ditt perspektiv har som ikke vakker fra mitt har?

 

Her er det jo snakk om fri vilje. og da er det jo våkenheten som er relevant. Du føler at det er våkenheten (du) som tar svgjørelsen. Har du en rykkning eller refleks mener du jo ikke at det er fri vilje, selv om det er hjernen som gjør det.

Du antar at det kun er våkenheten jeg ser på som meg, noe jeg er uenig i. Kroppen min er en del av meg. Underbevisstheten min er en del av meg. Mine minner, erfaringer og opplevelser er deler av meg. Det er ikke alt av dette, som jeg vurderer ved et valg, som går gjennom «våkenheten» min.

 

Redigert:

Men jeg har jo forklart at det blir som terningkast. Du vet hva det blir, men hva det blir bestemmer du ikke.

Gud vet at dersom han kaster terningen slik, vil utfallet bli en femmer. Hvis han da velger å kaste terningen slik, så er det nettopp det han gjør; han bestemmer utfallet.

Endret 22. august 2011 av Bozzeye

[RWS]

 

Her er det jo snakk om fri vilje. og da er det jo våkenheten som er relevant. Du føler at det er våkenheten (du) som tar svgjørelsen. Har du en rykkning eller refleks mener du jo ikke at det er fri vilje, selv om det er hjernen som gjør det.

Våkenheten? Si meg, VAR du på skolen i det hele tatt når de hadde om biologi eller bare elsker du å kalle slike ting egne oppfunnede ord?

 

Ordet du leter etter er bevisstheten, den er der samme om du er våken eller sover den skjønner du. Vi vet faktisk en del om den bevisstheten også og siden jeg aldri har hørt om noen våkenhet i den forbinnelse tror jeg du kan slutte å bruke dette ordet og forholde deg til virkeligheten som oss andre her. Og kalle en spade for en spade og ikke forsøke morsomheter som agronomisk muskulært grave redskap....

[orions]

svar til nahojp

 

Det er jeg som prøver å endre argumentasjonen, hvis dere ikke forstår. Mens dere stort sett sier nei det er ikke sånn og kommer med anklager om det ene og det andre.

 

 

Men selv om dette hadde vært rett er realiteten uansett at du ikke lykkes med argumentasjonen din. I en slik situasjon har du tre alternativer: Du kan finne bedre argumenter, du kan gi opp, eller du kan fortsette å poste innlegg etter innlegg med argumenter som ikke overbeviser noen. Og jeg har oppriktige problemer med å forstå hvorfor du er så overbevist om at det siste alternativet er bryet verdt.

 

Siden jeg vet jeg har rett, velger jeg alternativet: å finne annerledes argumenter. Men du kan vel spørre deg og de andre dette spørsmålet.

 

 

F.eks det siste til deg, Er ikke det annerledes? Da må du lese innlegget om igjen. Det er da helt opplagt en ny innfallsvinkel på begge diskusjonene (teistisk fri vilje og naturalistisk fri vilje)

 

 

Nå mistenker jeg du påstår ting du ikke har grunnlag for. Du postet dette innlegget under en time etter det innlegget du svarte på. For å kunne være så skråsikker på at ditt innlegg var godt, relevant og med en ny innfallsvinkel må du i løpet av den tiden ha:

1) Lest mitt innlegg, på ca 400 ord.

2) Lest de tre innleggene jeg ba deg lese om igjen, på tilsammen 1400 ord.

3) Lest ditt første svar på disse tre innleggene, på 570 ord.

4) Helst lest noen flere av de 1100 innleggene i tråden.

5) Tenkt gjennom alt det du har lest, og forvisset deg om at argumentasjonen din virkelig er så god som du tror.

6) Skrevet et svar.

 

Og alt dette skal du ha gjort på under en time? Sorry, det tror jeg ikke på. Jeg tror heller at du har hoppet over 2-5 og bare svarer ut fra en oppfatning om at du er ufeilbarlig.

 

1) tok ikke lang tid

2) Har lest dem før

3) har lest det før

4) Har lest dem før

5) Det har jeg gjort mange ganger før og gjorde det igjen

6) Det fikk jeg ikke tid til (5 linjer var for mye) :!:

 

Jeg skal ikke komme med like store krav: Tenk deg om!! Ikke bare forsvar et livsyn du har. Du må være åpen for det jeg sier er rett. Tenk over det!!

 

Og vi kan jo se litt på hvor ny innfallsvinkelen i dette innlegget faktisk er. Du startet for eksempel med å skrive:

"Gud skapte oss som frie. Da bestemmer han ikke hva vi gjør."

I et tidligere innlegg skrev du:

"Gud skaper viljen fri og har da ikke kontroll over hva mennesker gjør. "

Du skrev altså nesten ordrett det samme som du skrev et par replikker tidligere, og du viser ingen tegn til å svare på innvendingene jeg og andre har kommet med i mellomtiden.

Det ville være greit å ta med hele sitatet, ikke bare det som passer deg. Ikke dumt å ta med det nye jeg skrev (for å forklare deg bedre hva jeg mente).

 

dette sa jeg:

"Gud skapte oss som frie. Da bestemmer han ikke hva vi gjør. Vi kan vel kanskje bruke terningkast som eksempel. Du bestemmer ikke hva det blir på terningen ,men du ser hva resultatet ble."

 

Videre skriver du:

"Våkenheten har jo ingen funksjon når det gjelder å ta avgjørelse. hvis våkenheten hadde hatt en betydning for denne planten, hadde det betydd at våkenheten var en vilje (hva ellers?). Hvis våkenheten har en egen vilje, betyr det at den er uavhengig av naturen (overnaturlig). "

Men bortsett fra at du har skriver "våkenhet" i stedet for "bevissthet" er dette akkurat samme argument som det du selv siterer fra en tidligere replikk:

 

Ja, men å skrive våkenhet tror jeg er mer oppklarende av hva jeg mener.

 

Så kommer denne innrømmelsen:

"Som sagt i svaret over, så er det det samme og i tråd med det jeg alltid har sagt. "

 

Det er ikke det jeg mente (du må lese innlegget før du svarer).

Jeg mente at: det du sa jeg mente og det du sa jeg ikke mente var det samme og i tråd med det jeg alltid har sagt.

 

Du sa: "At bevisstheten din tar avgjørelser er ikke fri vilje etter din forståelse av fri vilje. Din forståelse av fri vilje er å være uavhengig av naturlover.

 

Og til slutt sier du dette:

"Jeg har ikke sagt at jeg ikke tror bevisstheten er immateriell (for det tror jeg). Poenget med dette svaret til cuadro var som sagt at jeg ikke startet argumentet ved å si at bevisstheten er immateriell."

Igjen gjentar du bare deg selv, uten å svare på det jeg skrev - som var at du tar feil når du påstår at du ikke starter med at bevisstheten er immateriell. Hvis debatten skal gå videre må du da enten erkjenne at du tok feil, eller argumentere for at du hadde rett likevel. Å gjenta poenget ditt er i hvert fall ingen "ny innfallsvinkel".

 

Jeg har aldri startet med å si at våkenheten er immateriell.

1) Jeg har sagt at min opplevelse er at man har fri vilje.

2) Så har jeg forklart at hvis det ikke er illusjon, så kan ikke naturalisme være sant. Dermed overnaturlig.

 

Så selv om du er uenig (feilaktig, vel å merke) i forklaringen for hvordan jeg kommer til den konklusjonen er det ikke et sirkelargument.

 

Jada, det må jo være det som er årsaken til at flere her sier argumentasjonen din er rævva.

 

De er jo ikke akkurat nøytrale.

[orions]

Siden studiene begynner igjen nå, så kommer jeg til å slutte å skrive innlegg. Jeg gjør bare som cuadro, prøve å unngå at det ligger igjen løse tråder her. Så jeg tar ikke opp nye temaer. Jeg diskuterer bare ferdig det som alerede er tatt opp av de enkelte.

[orions]

Problemet i forhold til pederholm er da også at han er altfor upresis i forhold til sin egen begrepsbruk. Han tror han forklarer noe uten at han egentlig gjør det, og forstår ikke hvorfor andre syns forklaringen er dårlig.

 

Grunnen til at jeg nevner "feil", er fordi det kan virke som om enkelte legger altfor mye i determinisme (ikke bare pederholm, det tror jeg er nokså utbredt), samt ser det ut som naturalisme blir misforstått og misrepresentert av pederholm - det kan virke som om han antar at naturalismen sier at siden vi består utelukkende av tankeløse atomer bundet av konstante fysiske lover, så kan vi ikke som helhet ha tanker - noe som er direkte feil, det er absolutt ikke hva naturalisme innebærer.

 

Er det rart noen mener bergrepsbruken er upresis, når du lirer av deg slike stråmannargumenter.

 

Når har jeg sagt at man ikke kan tro på tanker fra et naturalistisk. Selvfølgelig har man tanker også fra det perspektive. Diskusjonen går ut på om man har fri vilje. Setter du likhetstegn mellom tanker og fri vilje.

 

Jeg legger da heller ikke for mye i determinisme (Jeg blir jo kritisert for det motsatte).

[orions]

svar ti cuadro

 

Nei, det er ikke selvmotsigende. Åpner du en demning og slipper vannet ut, så har du ikke kontroll på fossen. Men du vet allikevel hva som vil skje.

 

 

Det skjer fordi du lot det skje. Du kunne latt vær å åpne demningen. Samtidig slår du nå fot under Guds allmektighet, men det er en annen sak.

 

Ja, og gud lar fri vilje skje. Gud kunne (hvis ikke det er objektivt galt) la være å skape fri vilje.

 

Gud mangler ikke allmektigheten til å stoppe mennesker, men gud har moralen/planen og kan umulig gå imot den.

 

Hvis din personlige mening er at det ikke er interessant om det er intelligens som står bak, så deg om det. Men du er nok i en ekstremt liten gruppe (til og med i denne tråden, får du nok ikke så mye støtte).

 

 

Du leser visst ikke det jeg skriver. Her, la meg hjelpe deg: "At det ikke forklarer alt er ikke objeksjonen min. Det forklarer ingenting. Det tilskriver en entitet en ukjent prosess, hvilket på ingen måte innfris som en forklaring. Ofte kaller vi dette for en bortforklaring, eller en "Ad Hoc"."

 

Poenget med denne lille tulle diskusjonen vi har, er at intelligens som skaper er både en forklaring og interessant (som vist i stonehenge-eksempelet). Jeg forstår ikke at du kan være uenig i det.

 

Nå går du vekk fra det vi diskuterer her. Det du har sagt er at om noe intelligent har skapt noe er uinteressant hvis vi ikke vet hvordan det ble gjort.

 

 

Det er overhodet ikke det vi diskuterte her. Av siteringen ser du at vi diskuterte hvorvidt det er rimelig å anta at Gud som en eksistens skapte universet, på bakgrunn av at intelligens eksisterer, og hvorvidt dette forklarer hvordan universet ble skap.

 

Du mente det at intelligens som årsak ikke var forklaring eller interessant, siden man ikke kunne forklare hvordan det ble gjort.

Mens jeg sa at du ikke trenger forklaring til forklaringen (a) for å godkjenne forklaringen(a) .

 

Jeg bytter begrepsbruk pga at dere legger for mye i bevissthet. Jeg håper da at ordet våkenhet, vil gjøre det mer ryddig.

 

 

Det gjorde det ikke. Jeg forklarer min begrepsbruk, og hvordan jeg har brukt begrepet bevissthet, og hvilke årsaker jeg ser for den. Det har ikke du gjort, og der er problemet i kommunikasjonen. Når du så slutter deg til et nytt begrep, med samme alluderende, upresiserte betydning som er en kontrast til den forståelse vi ellers har, er du ukonsekvent.

 

Jeg har vel uttrykt meg klarest på dette området. Jeg har sagt det er det som du identifiserer som din vilje, mens du samler mye forskjellig i bevisstheten etter forgodtbefinnende.

 

Men hør på det du sier her: "Bevisstheten tar avgjørelser i takt med naturen ettersom det er gjennom naturlige prosesser at en bevissthet opplever å ta avgjørelser - og da tar avgjørelser."

 

hva mener du med i takt med? fra et naturalistisk perspektiv så er bevisstheten naturen.

 

Ja, akkurat. Det heter at naturen er innbyrdes koherent.

 

Ja, hvis du da (på en merkelig måte) sier at bevisstheten er en del av naturen.

 

Og som du hele tiden vrir deg unna: Hvordan kan du si at du ikke har fri vilje, men tar avgjørelser. Det er helt klart en flau selvmotsigelse. Naturen tar heller ikke avgjørelser (som da bare forsterker absurditeten i det du sier)!

 

 

Vi tar avgjørelser, vi har vilje, vi er natur. Det er det jeg sier. Jeg har allerede poengtert dette, og dersom du mener min argumentasjon er feil, så må du argumentere mot min argumentasjon og ikke konklusjonen i seg selv. Jeg finner det du sier absurd. Dessuten fremsetter du kun en stråmann; jeg sier ikke at natur i.e. steiner og molekylære forbindelser i seg selv tar avgjørelser eller har vilje, men at vi - mennesker - som en naturlig sammensetting av stoffer og molekyler, kompliserte elektriske og kjemiske impulser og sammensettinger, gjør dette.

 

Du stråmannsargumenterer. Siter det du vil argumentere mot, og siter argumentasjonen jeg har lagt ved, så unngår vi dette.

 

Så du sier at vi ikke har fri vilje, men allikevel en vilje. Kan du gi en begrunnelse på det. Argumentasjonen du legger ved, dekker ikke påstanden om hvorfor du kan ha en vilje (og ta avgjørelser) som ikke er fri. Jeg synes det er selvmotsigende.

 

Du sier "jeg sier ikke at natur i.e. steiner og molekylære forbindelser i seg selv tar avgjørelser eller har vilje, men at vi - mennesker - som en naturlig sammensetting av stoffer og molekyler, kompliserte elektriske og kjemiske impulser og sammensettinger, gjør dette."

 

Så hele naturen har ikke vilje, det er bare skapt på noen områder? Så naturen har ikke vilje, men så utvikler det seg plutselig en vilje? Med andre ord gjort seg selv uavhengig av "survivel of the fittest". Tull!

 

1. Hva i alle dager er det du sier. At naturen har vilje hvis du har rett. Dette betyr vel at hvis naturen ikke har vilje, så tar du feil. KNOCKOUT!!

 

2. du sier: "Forresten prosesserer bevisstheten en vilje som er dens egen." Dens egen? i motsetning til å være naturens vilje? utdyp, vær så snill.

 

 

1. Jeg sier at dersom mennesker er av naturen, og helt naturlig, og vi har vilje, er det rom for å si at naturen (vi - mennesker) eksemplifiserer "vilje". Vi observerer allerede dette, så det burde ikke komme som noen overraskelse. Din "knockout" er en fullstendig misforståelse av argumentet. Jeg viser kun til at systemet jeg setter opp er innbyrdes koherent, slik det må være. Hva er det du ikke forstår?

 

2. Jeg skifter mellom to ulike perspektiver, fordi det følger av din motargumentasjon: Vi er begge enige om at mennesker har vilje (premiss). Dog, du argumenterer at mennesker ikke har fri vilje dersom mennesker kun er natur, fordi natur har ikke vilje. Her gjør vi et elementært skille mellom menneske og natur (perspektiv 1). Jeg sier at dette bygger på en feilslutning, for dersom vi er enige i at mennesker har vilje (premiss), og samtidig konkluderer at mennesker er av natur (premiss), må vi si at naturen - eller deler av den - har vilje (konklusjon, perspektiv 2). Merk at i dette andre perspektivet er ikke natur og mennesker elementært adskilt. Velger vi likevel å forholde oss til inndelinger mellom natur og menneske (perspektiv 1), må vi følge konklusjonen (at vi, mennesker har (egen) vilje), og være oppmerksom på at denne inndelingen er ukonsekvent, men gir mening utifra det perspektivet vi befinner oss i.

 

1. Hehe. ja, sier man at:

Jeg sier at dersom mennesker er av naturen, og helt naturlig

og

og vi har vilje

, så har naturen vilje. Da er det ikke bare rom for det, du må si det.

 

Problemet ditt her er jo sirkelargumentasjonen. Du antar at vi er av naturen (som du må anta fra et naturalistisk perspektiv). Men så kommer problemet: Du antar at vi har vilje, uten å komme med begrunnelse på hvordan vi kan ha vilje skapt av naturen.

 

2. For det første, mener jeg selvfølgelig at du ikke har vilje i det hele tatt fra et naturalistisk perspektiv. For det andre, er ikke jeg enig (hvis det var det du mente) i at er bevisstheten natur.

 

Jeg er litt usikker på hva du mener disse perspektivene representerer, men jeg antar at: perspektiv 1 (teistisk) og perspektiv 2 (naturalistisk). Når det gjelder troen på vilje i perspektiv 2 er du nok i sterkt mindretall (blant naturalister).

 

Hvordan kan noe være overnaturlig samtidig som å være fysisk, materiell eller naturlig?

 

Hvis gud har skapt det uavhengig av naturlovene, så er det overnaturlig. Det spiller ikke noen rolle om det er fysisk.

 

Objektiv moral regler for hva som er rett og galt. Da mener jeg ikke demokratisk bestemt, men regler som er uavhengig av hva mennesker måtte mene. For eksempel, er et tre et tre uansett hva mennesker mener om det.

 

 

Du mener da at det eksisterer i seg selv, ikke sant? Tar vi analogien til et tre, så ser vi for eksempel at mennesker kan være uenig om hvorvidt et tre er et tre; men den tingen som faktisk eksisterer er nøyaktig det den er vilkårlig for dette, og noen definerer det som et tre. Så langt er vi enige; det er en objektiv virkelighet hvis vårt subjekt perseptualiserer.

 

Men jeg finner definisjonen din mangelfull: Jeg antar at du mener at objektiv moral angir et "regelverk" som er gyldige for oss - om ikke alt og alle? Jeg kan gi deg et eksempel på hva jeg problematiserer:

En stein hvor det står "Du skal ikke drepe" byr på en objektiv sannhet om moral. "Du skal ikke drepe". Problemet her, er det samme som jeg etterlyser i din definisjon (og jeg tror vi er enige her allerede); hvorfor gjelder denne regelen oss? Overfører vi dette, får vi at ja, dersom Gud definerer en moral er denne allgyldig, objektiv, men hvorfor gjelder den oss? Fordi Gud sier det? Det er problematisk fordi, på samme måte, forteller steinen oss dette. Ergo trenger jeg at du definerer et rammeverk hvor "Objektiv moral" innlysende gjelder.

 

Da(!) skal jeg svare deg.

 

Her er vel ikke uenigheten om definisjonen av objektiv moral. Lurer du på hvorfor guds moral er allmenngyldig?

 

Moral er ikke et spørsmål om å tilfredstille sine egne behov, men hva som er rett og galt. I motsetning til steinen, er gud maksimal og kan ikke ta feil. Gud har også alltid eksistert og kan ikke forandre seg. Ergo guds moral er rett og objektiv.

 

Du sier: "prosesserer tanker og valg, idealer, ønsker og vilje, og da muliggjør en mindre direkte kausal følgesrekke."

 

Dette er jo prosesser som gjøres uavhengig av bevisstheten. Fra et naturalistisk perspektiv får våkenheten bare beskjed av hjernen at avgjørelser er tatt (og våkenheten får en illusjon av å ha tatt den). Sansene og prosessene er fullstendig uavhengig av våkenheten (fra naturalistisk perspektiv).

 

 

Her får du opplagt et forklaringsproblem: Hva betyr det at bevisstheten bare får beskjed av hjernen at avgjørelser er tatt? I det system jeg satte opp, er det hjernen (og muligvis mer) som utgjør denne bevisstheten. Det vil si at et utsagn som "[..]prosesser [som leder til avgjørelser] som gjøres uavhengig av bevisstheten" ikke gir noen mening. Når vi (bevisstheten) opplever å ta et valg, så er det disse prosessene som skjer - det er fordi disse prosessene skjer. De er uavskillelige.

 

Det er du som her har et forklaringproblem. våkenheten i seg selv kan jo ikke være en beslutningstaker. Vi opplever jo at våkenheten er en fri vilje. Siden du ikke kan ha fri vilje (fra et naturalistisk perspektiv), kan den ikke være beslutningstakeren.

 

(Det var forresten soulless som formulerte seg på den måten først, så da mener du isåfall at han også et forklaringproblem).

 

Hvis våkenheten er med på prosessene, så er det like mye som et tre (med bevissthet) er med på avgjørelsen om å vokse. Å vokse har her ingenting med vilje å gjøre. Treet har jo bare en illusjon av å ta avgjørelsen, men den "tas" (naturen tar heller ikke avgjørelser) av naturen.

 

Du har sagt at man ikke har fri vilje! Hva vilje er det du snakker om nå, ufri?

 

 

Her forveksler du utsagnene. Jeg har sagt at fri vilje som et konsept, gir mening utifra et subjektivt perspektiv der vi lager et (imaginært) skille mellom menneske og natur (perspektiv 1), men ikke når vi vurderer handlinger, erfaringer og vilje utifra et objektivt perspektiv. I siterte innlegg her, snakker jeg eksplisitt om vilje alene (utifra perspektiv 2) og hvordan den er betinget av - nei, er et eksempel på natur.

 

Hva er forskjellen på fri vilje og vilje? Høres mer og mer ut som om du snakker om en subjektiv illusjon om en vilje.

 

Hvis viljen ikke er fri, så er det ikke du som tar avgjørelsen. Det er jo det fri betyr! Samtidig er det våkenheten du identifiserer deg med, den som føler fri vilje. Med andre ord, du har ikke vri vilje, du tar ikke avgjørelser.

 

Og om du har vilje (ikke din egen, men naturens vilje) avhenger av at naturen har vilje. Det vet vel alle svaret på.... (Du identifiser deg uansett kun med våkenheten, ikke noe annet i naturen)

 

Kan du ikke bare innrømme at det du snakker om er en subjektiv illusjon av noe som objektivt sett ikke eksisterer.

Endret 22. august 2011 av pederholm

[nahojp]

svar til nahojp

 

Men selv om dette hadde vært rett er realiteten uansett at du ikke lykkes med argumentasjonen din. I en slik situasjon har du tre alternativer: Du kan finne bedre argumenter, du kan gi opp, eller du kan fortsette å poste innlegg etter innlegg med argumenter som ikke overbeviser noen. Og jeg har oppriktige problemer med å forstå hvorfor du er så overbevist om at det siste alternativet er bryet verdt.

 

Siden jeg vet jeg har rett, velger jeg alternativet: å finne annerledes argumenter.

 

Javel. Da ville det vært naturlig med en litt mer ydmyk reaksjon når jeg oppfordret deg til å finne mer annerledes argumenter.

 

Men du kan vel spørre deg og de andre dette spørsmålet.

 

For all del, jeg spør meg selv det samme stadig vekk.

 

Men merk at det er du som har startet tråden og som argumenterer for noe. Slik sett sitter du hele veien med utspillet. Så lenge du argumenterer såpass likt er det begrenset hvor kreative vi kan være med innvendingene.

 

Nå mistenker jeg du påstår ting du ikke har grunnlag for. (...)

Og alt dette skal du ha gjort på under en time? Sorry, det tror jeg ikke på. Jeg tror heller at du har hoppet over 2-5 og bare svarer ut fra en oppfatning om at du er ufeilbarlig.

 

1) tok ikke lang tid

2) Har lest dem før

3) har lest det før

4) Har lest dem før

 

Dette er avslørende for din tilnærming til denne debatten. Når man møter kritikk har man to valg: Man kan tenke over om kritikken er berettiget, eller man kan la være å tenke og bare holde fast ved sin tidligere overbevisning.

 

I dette tilfellet krever det første alternativet at du leser innleggene på nytt. Ja, du har lest innleggene før - men så ble du altså fortalt at din første forståelse av dem er mangelfull. Og du kan ikke revurdere den første tolkningen av en tekst uten å lese teksten på nytt. Så du sier her at din reaksjon på min kritikk fulgte det andre alternativet: Å bare holde fast ved sin tidligere overbevisning uten å tenke seg om.

 

At du til og med bruker som argument at du har lest innleggene fra før tyder på at du overhodet ikke ser noen problemer med dette, og at dette er måten du vanligvis reagerer når du møter kritikk. Det skaper ikke akkurat inntrykk av en person som har et åpent forhold til nye tanker.

 

5) Det har jeg gjort mange ganger før og gjorde det igjen

6) Det fikk jeg ikke tid til (5 linjer var for mye) :!:

 

Jeg skal ikke komme med like store krav: Tenk deg om!! Ikke bare forsvar et livsyn du har. Du må være åpen for det jeg sier er rett. Tenk over det!!

 

Jeg har tenkt over dette. Faktisk: Ut fra hva du sier over her om din tilnærming til debatten kan jeg med hånden på hjertet si at jeg har brukt betydelig mer krefter på å tenke over dette enn det du har.

 

Og vi kan jo se litt på hvor ny innfallsvinkelen i dette innlegget faktisk er. Du startet for eksempel med å skrive:

"Gud skapte oss som frie. Da bestemmer han ikke hva vi gjør."

I et tidligere innlegg skrev du:

"Gud skaper viljen fri og har da ikke kontroll over hva mennesker gjør. "

Du skrev altså nesten ordrett det samme som du skrev et par replikker tidligere, og du viser ingen tegn til å svare på innvendingene jeg og andre har kommet med i mellomtiden.

Det ville være greit å ta med hele sitatet, ikke bare det som passer deg. Ikke dumt å ta med det nye jeg skrev (for å forklare deg bedre hva jeg mente).

 

dette sa jeg:

"Gud skapte oss som frie. Da bestemmer han ikke hva vi gjør. Vi kan vel kanskje bruke terningkast som eksempel. Du bestemmer ikke hva det blir på terningen ,men du ser hva resultatet ble."

 

Ja, og så? Dette er ikke et nytt argument - det er bare et nytt eksempel på det samme argumentet som har blitt tilbakevist flere ganger tidligere. For eksempel her: "For at Gud skal ha noen som helst mulighet til å kjenne sitt skaperverk og vite hva vi kommer til å gjøre, så må skaperverket være lovmessig - altså bundet av regler. I så fall er ikke viljen "fri" i betydning "uavhengig av naturlover". Da er viljen bundet av de reglene Gud har skapt - på akkurat samme måte som viljen er bundet av naturlovene dersom Gud ikke finnes. "

 

Det er - slik du definerer "fri vilje" - en motsetning mellom at noe følger regler og kan predikeres, og at noe er "fritt". At Gud skal kunne kjenne utfallet av absolutte tilfeldigheter, hendelser helt uten lovmessighet, er like tåpelig som å si at Gud kan lage kvadratiske sirkler. At du bruker en terning som eksempel i stedet for viljen vi egentlig diskuterer er ikke et svar på denne innvendingen!

 

 

 

Jeg har aldri startet med å si at våkenheten er immateriell.

 

1) Jeg har sagt at min opplevelse er at man har fri vilje.

2) Så har jeg forklart at hvis det ikke er illusjon, så kan ikke naturalisme være sant. Dermed overnaturlig.

 

Så selv om du er uenig (feilaktig, vel å merke) i forklaringen for hvordan jeg kommer til den konklusjonen er det ikke et sirkelargument.

 

Hvis jeg har rett i min uenighet er det et sirkelargument, jo. Det er selvsagt mulig jeg tar feil, men da må du vise det.

 

Jeg har presisert at jeg ikke mener du har sagt at bevisstheten er immateriell, men jeg mener at en immateriell bevissthet er et nødvendig premiss for argumentasjonen din. Å gjenta "jammen jeg har ikke sagt det" er ikke et svar på den kritikken. Et relevant svar ville vært for eksempel å forklare hvordan argumentasjonen din kan gi mening uten å ha dette premisset.

 

(Merk for ordens skyld også at jeg ikke er uenig i din forklaring på at "fri vilje" etter din definisjon er uforenlig med naturalisme. Slik du har valgt å definere fri vilje er dette en tautologi. Det jeg er uenig i - og der du etter min mening anvender en sirkelargumentasjon - er at du tolker den bevisstheten du opplever å ha som en fri vilje etter din definisjon.)

 

Jada, det må jo være det som er årsaken til at flere her sier argumentasjonen din er rævva.

 

De er jo ikke akkurat nøytrale.

 

Nei, men det er jo ikke du heller. Og det er altså oss du prøver å overbevise. Da gjør du lurt i å lytte til hva vi sier uavhengig av hvor lite nøytrale vi er.

[soulless]

Problemet i forhold til pederholm er da også at han er altfor upresis i forhold til sin egen begrepsbruk. Han tror han forklarer noe uten at han egentlig gjør det, og forstår ikke hvorfor andre syns forklaringen er dårlig.

 

Grunnen til at jeg nevner "feil", er fordi det kan virke som om enkelte legger altfor mye i determinisme (ikke bare pederholm, det tror jeg er nokså utbredt), samt ser det ut som naturalisme blir misforstått og misrepresentert av pederholm - det kan virke som om han antar at naturalismen sier at siden vi består utelukkende av tankeløse atomer bundet av konstante fysiske lover, så kan vi ikke som helhet ha tanker - noe som er direkte feil, det er absolutt ikke hva naturalisme innebærer.

 

Er det rart noen mener bergrepsbruken er upresis, når du lirer av deg slike stråmannargumenter.

 

Når har jeg sagt at man ikke kan tro på tanker fra et naturalistisk. Selvfølgelig har man tanker også fra det perspektive. Diskusjonen går ut på om man har fri vilje. Setter du likhetstegn mellom tanker og fri vilje.

 

Jeg legger da heller ikke for mye i determinisme (Jeg blir jo kritisert for det motsatte).

 

Jeg tror ikke det kan skyldes meg at du er upresis i din ordbruk, da ville jo ikke din vilje vært fri (eller ville den det?)

 

For min del, virker det som den posisjonen du har ovenfor fri vilje, er metafysisk libertarianisme - og ikke bare det, en fri vilje styrt av et kartesisk teater, hvor en immateriell "sjel" er i førersetet.

 

Så hele naturen har ikke vilje, det er bare skapt på noen områder? Så naturen har ikke vilje, men så utvikler det seg plutselig en vilje? Med andre ord gjort seg selv uavhengig av "survivel of the fittest". Tull!

 

Det er på ingen måte snakk om at det "plutselig" utvikler seg en fri vilje i naturen - som alt annet innen evolusjon, er det snakk om gradvise endringer over (uhorvelig) lang tid, hvor man oppnår forskjellige grader av valgmuligheter og bevissthet.

 

Bare se for deg det første liv på jorden, og hvordan dets valgmuligheter var begrenset til et valg; å ligge i solen på toppen av sjøen kontra en flercellet organisme med mulighet for å spise andre mindre organismer.

 

Evnen disse organismene har hatt til å samarbeide er på samme måte styrt av evolusjon (gjennom f.eks game theory), og etter ca 4 milliarder års utvikling med tilhørende mange feilsteg, står vi igjen i dag med større flercellede organismer med forskjellig grad av bevissthet.

 

Mennesket utmerker seg i denne sammenheng med vår evne til kommunikasjon, vår evne til å "se inn i" (gjette) fremtiden med noenlunde god presisjon og unngå kausale kjeder.

 

Det finnes ingenting magisk eller overnaturlig med dette, men det gir oss likevel en fantastisk mulighet til å ha en kollektiv bevissthet, moral, etikk og evnen til å grundig vurdere valg.

 

Det cuadro refererer til, er altså ikke en objektiv vilje i naturen, men at naturen (som vi er en del av), har utviklet en måte å være bevisst på seg selv og forutse fremtiden.

[orions]

Problemet i forhold til pederholm er da også at han er altfor upresis i forhold til sin egen begrepsbruk. Han tror han forklarer noe uten at han egentlig gjør det, og forstår ikke hvorfor andre syns forklaringen er dårlig.

 

Grunnen til at jeg nevner "feil", er fordi det kan virke som om enkelte legger altfor mye i determinisme (ikke bare pederholm, det tror jeg er nokså utbredt), samt ser det ut som naturalisme blir misforstått og misrepresentert av pederholm - det kan virke som om han antar at naturalismen sier at siden vi består utelukkende av tankeløse atomer bundet av konstante fysiske lover, så kan vi ikke som helhet ha tanker - noe som er direkte feil, det er absolutt ikke hva naturalisme innebærer.

 

Er det rart noen mener bergrepsbruken er upresis, når du lirer av deg slike stråmannargumenter.

 

Når har jeg sagt at man ikke kan tro på tanker fra et naturalistisk. Selvfølgelig har man tanker også fra det perspektive. Diskusjonen går ut på om man har fri vilje. Setter du likhetstegn mellom tanker og fri vilje.

 

Jeg legger da heller ikke for mye i determinisme (Jeg blir jo kritisert for det motsatte).

 

Jeg tror ikke det kan skyldes meg at du er upresis i din ordbruk, da ville jo ikke din vilje vært fri (eller ville den det?)

 

For min del, virker det som den posisjonen du har ovenfor fri vilje, er metafysisk libertarianisme - og ikke bare det, en fri vilje styrt av et kartesisk teater, hvor en immateriell "sjel" er i førersetet.

 

Så hele naturen har ikke vilje, det er bare skapt på noen områder? Så naturen har ikke vilje, men så utvikler det seg plutselig en vilje? Med andre ord gjort seg selv uavhengig av "survivel of the fittest". Tull!

 

Det er på ingen måte snakk om at det "plutselig" utvikler seg en fri vilje i naturen - som alt annet innen evolusjon, er det snakk om gradvise endringer over (uhorvelig) lang tid, hvor man oppnår forskjellige grader av valgmuligheter og bevissthet.

 

Bare se for deg det første liv på jorden, og hvordan dets valgmuligheter var begrenset til et valg; å ligge i solen på toppen av sjøen kontra en flercellet organisme med mulighet for å spise andre mindre organismer.

 

Evnen disse organismene har hatt til å samarbeide er på samme måte styrt av evolusjon (gjennom f.eks game theory), og etter ca 4 milliarder års utvikling med tilhørende mange feilsteg, står vi igjen i dag med større flercellede organismer med forskjellig grad av bevissthet.

 

Mennesket utmerker seg i denne sammenheng med vår evne til kommunikasjon, vår evne til å "se inn i" (gjette) fremtiden med noenlunde god presisjon og unngå kausale kjeder.

 

Det finnes ingenting magisk eller overnaturlig med dette, men det gir oss likevel en fantastisk mulighet til å ha en kollektiv bevissthet, moral, etikk og evnen til å grundig vurdere valg.

 

Det cuadro refererer til, er altså ikke en objektiv vilje i naturen, men at naturen (som vi er en del av), har utviklet en måte å være bevisst på seg selv og forutse fremtiden.

 

Du må lese innleggene litt bedre. Jeg sa ikke at: Det skyldes deg at jeg er upresis. Jeg sa at: det ville ikke været rart om noen så bruken som upresis, når du stråmannargumenterer.

 

Og når det gjelder dette med fri vilje, så kommer du bare med eventyr. Du kan si det samme om kjøttetendeplanter, at de kan forutse fremtiden pga de legger til rette for å kunne fange fluer. Her er det bare våkenheten og illusjon som skiller (fra et naturalistisk perspektiv). Du har jo selv sagt at våkenheten bare får beskjed om valg som allerede er tatt (Jeg tror jeg likte den soulless bedre, selv om også han tok feil). Det du sier er at tanker skaper fysiske handlinger. Fra et naturalistisk perspektiv er det det fysiske som skaper tankene (illusjon).

[orions]

Her poster til og med TS et innlegg der han selv ber om å bli tatt alvorlig men driter i det fullt selv når han titulerer andre....

 

Det er ikke TVIl om hvem som har fått en skikkelig knockout i denne tråden og den eneste muligheten for at ikke vedkommende ligger rett ut er at han er blind og ignorant ovenfor fakta. Når TS begynte å spørre om Quadro og Souless kunne være en og samme person så burde han faktisk også spurt seg HVORFOR de to faktisk svarer så likt når han fikk stadfestet at de ikke er en og samme person, men så langt tenker tydeligvis ikke TS...

 

Med EN ting har jeg lært i denne tråden og det er at de finnes noen som rett og slett ikke klarer å forholde seg til fakta, men må fable i vei og som tror de har slått knockout på "motstanderen" når han hopper fra det ene stand punktet til det andre... Dette har for lenge siden gått opp for alle andre og all ære til Quadro, souless og de andre for at de faktisk gidder å forklare til en som ikke skjønner (eller vil skjønne) forklaringen. Som mister Jørn Hurum ville sagt det: "Å diskutere med kreasjonister og religiøse er som å sloss mot vindmøller, de hopper bare videre uten å høre etter hva fakta faktisk sier om saken" . Men dem om det.

 

Som guttungen min ville sagt det: TS er EID i denne tråden og den eneste som ikek skjønner det er, dessverre, TS selv....

 

Ja, hvorfor svarer de så likt? Du sa jeg skulle stille meg det spørsmålet, men jeg finner ikke svaret

[RWS]

Ja, hvorfor svarer de så likt? Du sa jeg skulle stille meg det spørsmålet, men jeg finner ikke svaret

Er du seriøs?

 

Hvis så er skal jeg gi deg et hint: De bruker fakta og viten i sine svar og er derfor samkjørte, på hver sin kant, i sine svar. DET er spørsmålet burde du ha stilt deg også...

[aigle]

Siden jeg vet jeg har rett, velger jeg alternativet: å finne annerledes argumenter. Men du kan vel spørre deg og de andre dette spørsmålet.

 

Jeg synes denne kommentaren egentlig oppsummerer hele denne diskusjonen greit...

Pederholm "vet" han har rett og at all annet argumentasjon er feil (og dermed kan sees bort fra), mens jeg tror de fleste andre her sier noe som "jeg vet at jeg ikke vet".

 

Førstnevnte ståsted er fast og det finnes (tilsynelatende) ingen argumentasjon som overtaler en "vitende" til å revurdere sitt ståsted. Selv om argumentasjonen er svært overbevisende, så vet man at den er feil...

 

De andre bruker heller argumentasjon til å finne sitt ståsted og samtidig være kritisk til denne argumentasjonen, for man vet at ståstedet ikke nødvendigvis er den "rette". Bedre argumentasjon vil føre til et nytt ståsted...

[orions]

svar til raggizz

 

Ja, søken etter gud har utviklet seg. Hva så.....

 

 

Hinter til at din personlige søken etter gud burde gjennom samme prosessen.

 

Når det gjelder fri vilje vil jeg henvise til cuadro sine innlegg.

 

Jeg skjønner enda ikke hva du mener med dette med "utvikling av søken".

Når det gjelder din henvisning til cuadro sine innlegg, så får vel jeg henvise til mine svar til cuadro.

 

Men her ser man problemet. Du bare henviser til en annen, som du sikkert ikke er enig med en gang. Men siden han er ateist, så er det greit. Lavmål

 

Videre tillater jeg meg selv å sitere videre fra Dawkins(samme kilde):

The total amount of suffering per year in the natural world is beyond all decent contemplation. During the minute that it takes me to compose this sentence, thousands of animals are being eaten alive, many others are running for their lives, whimpering with fear, others are slowly being devoured from within by rasping parasites, thousands of all kinds are dying of starvation, thirst, and disease.

 

 

Du og gud er altså enig i at dette(!?) er den perfekte måten å lage et perfekt univers på...?

 

Hvis det er utvikling av fri vilje som er et av målene, så er det sannsynlig at det må være slik ja. Gud kan ikke bestemme at vi skal gjøre alt rett, da har vi ikke fri vilje. Vi må gå gjennom en utvikling.

 

"the problem of evil" er et større problem fra et naturalistisk perspektiv, da dere må si at ondskap ikke eksisterer.

 

"samtidig som han skylder på sin skapelse(oss) for at ondskap(som han skapte) finnes og dømmer dem til evig tortur for dette."

 

For det første, så velger man "evig pine" selv. Gud dømmer deg ikke.

For det andre tror ikke jeg personlig på den tradisjonelle tanken om helvete. Jeg mener det er veldig forenklet og brukt som skremsel.

 

Gud lager deg, universet, jorden, bestemmer hvilke gener du skal ha, hvilke foreldre du skal ha, hvor du skal bo, når du skal leve, hvor lenge du skal leve. Dette gjelder for alle mennesker, alle vesen, alle ting som noengang har eksistert og kommer til å eksistere. Når gud er skaperen av alt må han også bestemme hvordan det skal fungere og hvordan det er bygd opp, derfor er ditt liv forutbestemt av guds vilje.

 

Gud bestemmer ikke over fri vilje

 

"Dette vesenets fantastiske plan har nå, tragikomisk nok, blitt redusert til vitenskap og determinisme."

 

Hva mener du her? Redusert til vitenskap? Redusert til å finne ut sannheten?

 

Fra et teistisk perspektiv, redusert. Fra mitt perspektiv har denne prosessen vært som å ta av burkaen til en vakker kvinne, hehe... Altså at det har avdekket noe fantastisk, hvordan universet faktisk fungerer, istedenfor en håpløs forklaring; "gud gjorde det".

 

Men moderne vitenskap går ikke imot gudetro, tvert imot.

 

Jeg er ikke kjent med uttrykket "illusion of the gaps", hva betyr dette? Google fant ingenting heller, bortsett fra denne tråden ;p

 

Det var et uttrykk jeg bare fant på. Ateister snakker "hele tiden" om "god of the gaps", så derfor sa jeg "ilusion of the gaps". Grunnen er at når noe peker i retning av teisme og da skaper huller i ateisme (vår opplevelse av fri vilje, kjærlighet, estetikk og objektiv moral), så er de tvunget til å kalle det en illusjon.

[nebrewfoz]

Siden jeg vet jeg har rett, velger jeg alternativet: å finne annerledes argumenter. Men du kan vel spørre deg og de andre dette spørsmålet.

 

Jeg synes denne kommentaren egentlig oppsummerer hele denne diskusjonen greit...

Kanskje pederholm har forvekslet diskusjon.no med proklamasjon.no ?

[orions]

Ja, hvorfor svarer de så likt? Du sa jeg skulle stille meg det spørsmålet, men jeg finner ikke svaret

Er du seriøs?

 

Hvis så er skal jeg gi deg et hint: De bruker fakta og viten i sine svar og er derfor samkjørte, på hver sin kant, i sine svar. DET er spørsmålet burde du ha stilt deg også...

 

Så hvis to stykker er enig, så har de rett. hva med de andre?

Men jeg har aldri faktisk trodd at de var samme person. Den ene mener at vi har fri vilje, den andre mener vi ikke har vilje (men vilje(?!). Da tar vel en feil, kanskje argumentasjonen da er lite troverdig. Hva tror du?

[orions]

Gud skaper viljen fri og har da ikke kontroll over hva mennesker gjør. Men gud kjenner sitt skaperverk 100% og vet derfor hva vi kommer til å gjøre.

Det du sier her er at fremtiden er forutbestemt (siden Gud vet hva fremtiden bringer), og dermed har vi ikke fri vilje. Dersom vi har fri vilje blir det umulig for Gud å se hva som skjer i fremtiden.

 

Ikke hvis han kjenner sin skapelse og da vet hva de kommer til å gjøre.