[Løst] Argumenter for guds eksistens

[Abigor]

de fleste ville forklart gud med ordet maksimal og iallefall almektig. det er det jeg forholder meg til. disse argumentene er for et maksimalt vesen. hvis noen vil bevise en anen form for gud, så lykke til.

De aller fleste guder er hverken "maksimale" eller "allmektige"! Det er ikke egenskaper som hører flesteparten av guder til.

(whatever can be asserted without evidence, can be dismissed without evidence).

 

hvorfor er det skrevet på engelsk. skal det forestille et sitat. fra hvem da? eller er det et forsøk på å fraskrive seg ansvaret for det? det siste ville jeg forstått, dette er positivisme-inspirert og bare tull. du mener det ikke finnes beviser for gud, men du er vel ikke ateist i snever betydning av ordet?

Tror jeg gjør some soulless.

Endret 26. april 2011 av Abigor

[Abigor]

jeg trodde vi var ferdig med "påskehare" debatten. jeg skjønner ikke hvordan du kan si at det kunne vært hva som helst. hvis du mener gud er fysisk som disse skapningene du snakker om, da legger du en tung bevisbyrde over dine skuldre.

Ingen mytologiske vesener trenger å være mer fysisk enn guden din.

[JAAB]

 

Er dette definisjoner du lager selv, slik at argumentet ditt skal være gyldig?

 

En definisjon på noe som har mange definisjoner og en annen definisjon på noe som har mange definisjoner gir et klart svar? Det ser veldig naivt ut.

 

det er slik jeg (og sikkert de fleste) ser det. dette var uansett en forenklet forklaring av mitt syn på hvorfor uendelighet og fortid ikke er forenelig. er du ikke enig?

 

Hva bygger du på når du antar at de fleste er enige med de definisjoner som du har her? Jeg er av det antatt mindretallet som har en avvikende oppfattning. Nå plager det meg ikke nevneverdig å være en del av mindretallet, strengt tatt synes jeg det er irrelevant om dette er noe mange eller få mener. Det som er interessant er hva som gjør at jeg er uenig i din definisjon.

 

Du skrev:

 

"en definisjon på uendelighet er vel: du kan ikke legge det bak deg

en definisjon på fortid: det du legger bak deg"

 

Definisjonen på fortid har jeg umiddelbart ingen innvendinger mot. Definisjonern på uendelighet er det verre med. Jeg antar at det er i realasjon til tid du søker å gi en definisjon om uendelighet. Du definierer da uendelig tid som noe som man ikke kan legge bak seg, hvorfor det? For meg synes det naturlig å definere uendelig tid, som uendelig fortid og uendelig fremtid. Det som da ikke blir mulig, er å si at man er på et bestemt sted i tid, sett i forhold til den uendlige fortid og den uendelig fremtid, om man skulle ha et behov for det.

Endret 27. april 2011 av JAAB

[Mindwheeel]

Jeg syns fortsatt det er uklart hvorfor uendelighet skal være umulig. Det virker basert på konseptet "tid", som står i relasjon til et rom som kan være uendelig stort. Som jeg skrev tidligere:

 

Hvis du tenker deg tid som en linje av hendelser i et rom, og du tenker deg en uendelig lang rekke av hendelser "bak deg" (som allerede har forekommet), så må alle mulige hendelser allerede ha funnet sted siden det passerte tidsrommet er uendelig. Eller? Hvis vi samtidig forutsetter et uendelig stort rom med et uendelig antall forskjellige objekter, vil det også være et uendelig antall mulige hendelser i dette rommet, både forover og bakover. Hvis du f.eks tenker deg status quo nå representert med tallet 0, hendelsen bak deg representert med minus 1, minus 2, minus 3...foran deg 1,2,3,4,5,6,7,8,9,10,11,12,13...og hele tiden legges til et nytt tall uendelig langt i bege retninger, som likevel er et helt nytt tall siden det ikke finnes grense for hvor mange tall som er mulige. Det kan da være uendelig lang rekke bakover og en uendelig lang rekke forover. Slik sett kan det tenkes en uendelighet i en retning, som ikke gjelder i den andre retningen. Men er det da en uendelighet - når det kun går bakover og ikke forover? Kanskje ikke i betydningen "altomfattende", men definitivt i betydningen "uten ende i den retningen". Hva hvis vi tenker oss linjen av hendelser som syklisk - at hendelsene gjentar seg som en syklus. Da er den heller ikke uendelig, fordi ved hver syklus er det nøyaktig samme situasjon som har vært før. Likevel kan det lett tenkes en sylisk bevegelse av hendelser som ikke har noen start eller slutt. Men hva hvis de sykliske bevegelsene foregår i et uendelig stort rom med et uendelig stort antall ulike objekter? Vil ikke da hver situasjon være forskjellig fra alle andre fordi antallet objekter - og dermed antallet mulige sammenfal av disse er uendelig? Som i en slags spiralbevegelse som strekker seg ut i alle retninger i en uendelighet, der hver isolerte spiralbevegelse sammen med et visst antall andre spiralbevegelser utgjør en del av en større spiralbevegelse? Og der hver del er bygd opp av uendelig mange mindre deler, som igjen er bygd opp av uendelig mange enda mindre deler, og der alt tilsvarende er uendelig stort utover? Som et uendelig antall paralelle universer flettet inn i hverandre med et uendelig antall ulike nivåer og skalaer?

 

Jeg skjønner ikke hvordan man kan være så sikker på at "uendelighet i fortid er umulig". Først og fremst fordi uendelighet virker som et totalt umulig konsept å forstå eller definere.

 

Du har kun definert hva uendelighet IKKE er, men kan du si hva det ER? Hvis du ikke positivt kan si hva uendelighet ER (i sin totalitet), hvordan kan du trekke logiske slutninger fra dette ved hjelp av begreper som "tid"?

[Mindwheeel]

Om gud er et maksimalt, allmektig vesen, må han være i stand til å gjøre ting større enn det største han selv kan. Dette paradokset sidestiller hans egne evner til å overgå seg selv med andres evne til det samme.

 

Haha, dette er jo bare tullprat!

 

Du sier først at han kan gjøre noe, og i tillegg sier du at han ikke kan gjøre...hva da?????? Hva snakker du om?

 

Snakker du om en handling? Isåfall kan en allmektig gud gjøre det. Snakker du om fravær av en hadling(passivitet)? Isåfall kan en allmektig gud gjøre dette også.

 

En allmektig gud kan gjøre ALT, det er det som er definisjonen på allmektighet.

 

"Utsagnet" ditt er derfor ikke annet enn en språklig absurditet, en lek med ord som ikke refererer til noe som helst.

 

Du beskriver to ulike hypotetiske scenarioer i samme setning: i det første scenarioet beskriver du et vesen som er allmektig og kan gjøre alt, og i det andre snakker du om noe helt annet.

 

Gud kan, som du i del 1 sier, gjøre ALT. Det spiller derfor ingen rolle om du i del 2 av samme setning påstår "men han kan ikke gjøre det likevel" fordi dette da bare er en tilleggspåstand DU kommer med som er feil og som ikke angår temaet. En allmektig gud kan gjøre ALT, absolutt alt uten unntak.

 

Snakker du om en handling så kan gud gjøre det. Snakker du om et fravær av handling, så kan gud gjøre dette også.

[fuzzyboots]

Jeg har ikke påstått at gud ikke er allmektig, av den grunn at han er allmektig, din forbanna idiot. LES! Slå opp begrepet "sidestille".

[orions]

Jeg skjønner ikke hvordan man kan være så sikker på at "uendelighet i fortid er umulig". Først og fremst fordi uendelighet virker som et totalt umulig konsept å forstå eller definere.

 

Du har kun definert hva uendelighet IKKE er, men kan du si hva det ER? Hvis du ikke positivt kan si hva uendelighet ER (i sin totalitet), hvordan kan du trekke logiske slutninger fra dette ved hjelp av begreper som "tid"?

 

av det jeg har lest av filosofi. så er jeg enig med de filosofene som mener uendelighet ikke er noe som kan eksistere i praksis (både når det gjelder årsaker i fortid og andre ting) f.eks "hilberts infinite hotel" viser at det virker absurd i praksis.

 

jeg har sett på noen alternativer, men de har ikke imponert meg. det er vel ingenting man kan si 100%, men dette er iallefall mitt ståsted nå. men som sagt dette er er filosofisk diskusjon (og min tro avhenger ikke av objektive beviser), så hvis du har hørt om alternative teorier som du synes er bedre eller like bra så er jeg åpen for å bli "omvendt" når det gjelder uendelighet.

 

Hva bygger du på når du antar at de fleste er enige med de definisjoner som du har her? Jeg er av det antatt mindretallet som har en avvikende oppfattning. Nå plager det meg ikke nevneverdig å være en del av mindretallet, strengt tatt synes jeg det er irrelevant om dette er noe mange eller få mener. Det som er interessant er hva som gjør at jeg er uenig i din definisjon.

 

grunnlaget for å si at de fleste ville definert gud slik, er at iallefall alle kristne\jøder\muslimer ville definert gud slik.

men som du sa er det ikke avgjørende hva flertallet mener.

dette er ikke et demokratisk valg, der vi velger guds definisjon. men som jeg sa er disse argumentene mine argumenter for et maksimalt vesen. men du kan jo starte en ny tråd hvis du vil argumentere for andre guder......

 

Definisjonen på fortid har jeg umiddelbart ingen innvendinger mot. Definisjonern på uendelighet er det verre med. Jeg antar at det er i realasjon til tid du søker å gi en definisjon om uendelighet. Du definierer da uendelig tid som noe som man ikke kan legge bak seg, hvorfor det? For meg synes det naturlig å tale å definiere uendelig tid, som uendelig fortid og uendelig fremtid. Det som dal ikke blir mulig, er å si at man er på et bestemt sted i tid, sett i forhold til den uendlige fortid og den uendelig fremtid, om man skulle ha et behov for det.

 

mener du at vi aldri har nåtid. at alle avgjørelser blir tatt enten i fortid eller fremtid?

 

Ingen mytologiske vesener trenger å være mer fysisk enn guden din.

 

jo, hvis de har en fysisk beskrivelse av utseendet.

 

De aller fleste guder er hverken "maksimale" eller "allmektige"! Det er ikke egenskaper som hører flesteparten av guder til

 

akkurat, mine argumenter er for en maksimal gud. så får du argumentere for disse andre gudene.

 

 

Må bare understreke denne:

 

pederholm skrev:

med den fremste talsmannen av dem alle (som gikk over til deisme) som det fremste symbolet på det.

 

pederholm skrev:

jeg sa jo i innleget at dawkins ikke var deist

 

 

Hva pokker er det egentlig du driver med?

 

hva pokker er det egentlig DU driver med?

 

ja, den fremste talsmann for ateismen de siste 50 årene gikk over til deismen. nemlig anthony flew.

 

og ja, jeg sa at dawkins ikke var deist(se sitat under), samtidig som jeg nevnte anthony flew.

 

så det er vel ikke en så dårlig spådom å tro at dawkins etterhvert vil følge antony flew (fremste talsmann for ateismen de siste 50 årene) over til deismen.

 

ikke dumt å se ting i sammenheng

 

ps: dette er jo en "gish galopp". hvor er "souless"? ateister kritiserer vel ikke andre ateister, kanskje.

Endret 27. april 2011 av pederholm

[Mindwheeel]

Jeg har ikke påstått at gud ikke er allmektig, av den grunn at han er allmektig, din forbanna idiot. LES! Slå opp begrepet "sidestille".

 

Slapp av herr atten og kverrulant, jeg påpekte bare at det er meningsløst å påstå at en allmektig gud bør kunne gjøre mer enn han kan gjøre. At det er en meningsløs setning. Men meningsløse setninger kan jo være morsomme!

[Abigor]

Jeg har ikke påstått at gud ikke er allmektig, av den grunn at han er allmektig, din forbanna idiot. LES! Slå opp begrepet "sidestille".

Jøss, har du fått sand i kjøttleppene?

[Mindwheeel]

 

 

av det jeg har lest av filosofi. så er jeg enig med de filosofene som mener uendelighet ikke er noe som kan eksistere i praksis (både når det gjelder årsaker i fortid og andre ting) f.eks "hilberts infinite hotel" viser at det virker absurd i praksis.

 

At uendelighet er umulig i praksis: er ikke dette bare en annen måte å si: vi kan ikke skjønne hvordan uendelighet kan fungere i praksis? Fordi vårt sinn er begrenset, og det derfor er umulig for oss å ha noe begrep om uendelighet?

 

Leste om dette "hilberts infinite hotel" nå, og slik jeg forsto det var paradokset at alle rommene var opptatt, men at man likevel kunne få inn nye gjester ved å flytte gjest 1 til rom 2, gjest 2 til rom 3 osv... Altså uendelig mange forflytnigner av gjester.

 

Jeg kan ikke forstå at det finnes grunnlag for å påstå at det vil være plass til flere gjester i dette hotellet, fordi hvilken mening gir å snakke om rom nr.1 i et uendelig stort hotell? Det finnes jo ingen grenser for hvor mange rom det er, altså må hele universet være fyllt med hotellrom. Hvor skal de andre gjestene da komme fra? I beste fall gir det kun mening hvis du tenker deg "uendelig langt forover", men hva hvis hele universet oppfattes som sammenvevde sirkler eller spiraler? Finnes det noen måte å forholde seg til et uendelig rom? Husk at vi ikke kan si noe grensede i noen retning, hverken innover eller utover.

 

Mer generelt virker da svaret på hvorfor alt dette virker paradoksalt ganske naturlig: Vår tankekraft og forestillingsverden er begrenset og vi har derfor ingen forestilling om noe som er ubegrenset (uendelighet). DERFOR oppstår paradoksene.

 

Uendelighet eller "gud" er ideer som går utenfor all filosofi eller logikk, fordi filosofi og logikk er intellektets måte å orientere seg i en begrenset forestillingsverden som kun kan operere med begrensede størrelser. Midler tilpasset en begrenset forestillingsverden kan ikke brukes på ubegrensede størrelser.

 

Fortsatt virker kun en konklusjon like knusende klar som da debatten begynte: Ideer som "gud" eller uendelighet er umulig å forstå eller si noe om ved hjelp av filosofi, intellekt eller logikk.

 

Vi kan si noe meningsfullt om hva "gud" eller "uendelighet" IKKE er (fordi da tar vi utgangspunkt i vår begrensede forestillingsverden), og vi kan kanskje kalle dette en "definisjon" hvis vi vil - det er tross alt det beste vi kan få til og kanskje bedre enn ingenting.

 

Men vi kan si absolutt ingenting om hva "gud" eller "uendelighet" ER.

[fuzzyboots]

Slapp av herr atten og kverrulant, jeg påpekte bare at det er meningsløst å påstå at en allmektig gud bør kunne gjøre mer enn han kan gjøre. At det er en meningsløs setning. Men meningsløse setninger kan jo være morsomme!

Det er ikke meningsløst å forklare hvordan det er like ulogisk å snakke om én allmektig gud som flere allmektige guder.

 

Jøss, har du fått sand i kjøttleppene?

Mulig, men du er fortsatt en ignorant ingen

Endret 27. april 2011 av fuzzyboots

[Mindwheeel]

Det er ikke meningsløst å forklare hvordan det er like ulogisk å snakke om én allmektig gud som flere allmektige guder.

 

Dersom "allmektig gud" DEFINERES slik trådstarteren har gjort, så vil selvfølgelig dette være ulogisk.

 

Pointet er derfor at hvis man vil unngå å prate om forskjellige ting så må man ta utgangspunkt i hvilke definisjoner som legges til grunn i tråden, og IKKE i egne assosiative koblinger man har til de ulike begrepene (altså IKKE i hva du eller jeg forbinder med ordet "gud").

[fuzzyboots]

Hva snakker du om? Så lenge man snakker om en entitet med samme egenskap, så spiller det ingen rolle om nevnt entitet har en golfcaps i tillegg.

Endret 28. april 2011 av fuzzyboots

[soulless]

Bare fordi trådstarter tror det er ok å bruke occams høvel for å bortforklare flere guder (noe som i seg selv er en absurditet), samt kommer med fikse ideer om hvilke begrensninger allmektighet skal/skal ikke ha betyr da vel pokker ikke det at alle som poster i tråden skal unngå å påpeke i hvilken grad keiseren er så naken at du kan se ham rett inn i brunøyet.

 

Som påpekt tidligere er en allmektig guddom som må følge logikkens regler ikke egentlig allmektig.

 

Alt fuzzy gjør er å påpeke at det uunngåelig vil skape paradokser, for som nevnt tidligere: om Gud er allmektig, kan han lage en stein som er så tung at han ikke kan løfte den selv?

 

@mr holm: gratulerer, du er 2. person som får æren av å komme på min ignore liste.

[orions]

Bare fordi trådstarter tror det er ok å bruke occams høvel for å bortforklare flere guder (noe som i seg selv er en absurditet), samt kommer med fikse ideer om hvilke begrensninger allmektighet skal/skal ikke ha betyr da vel pokker ikke det at alle som poster i tråden skal unngå å påpeke i hvilken grad keiseren er så naken at du kan se ham rett inn i brunøyet.

 

Som påpekt tidligere er en allmektig guddom som må følge logikkens regler ikke egentlig allmektig.

 

Hva snakker du om? Så lenge man snakker om en entitet med samme egenskap, så spiller det ingen rolle om nevnt entitet har en golfcaps i tillegg.

 

du kan ikke bruke det at et vesen er almektig som et argument mot dens eksistens. å si at det er ulogisk å være maksimal fordi noe maksimalt må gjøre noe ulogisk er jo opplagt et sirkelargument som graver sin egen grav.

 

hvis du sier at gud IKKE er en del av alt (det som eksisterer) pga han er ulogisk, da er IKKE det ulogiske en del av alt (pr definisjon). men hva er da definisjonen på allmektig. det må være det som er logisk.

 

en bilde på dette er når du skal opp på toppen av et fjell. når du når toppen så sier du at: nei det eksisterer ingen topp pga jeg kan gå videre på den andre siden, som er nedoverbakke.

 

å være bare èn må ligge i det maksimales natur (som f.eks objektiv moral som må være alene. det kan ikke være flere objektive moraler, men det er ikke for den objektive moralen selvødeleggende). er det flere maksimale vesener så må det være den samme. som jesus,gud og den hellige ånd (en enhet)

 

men selv om du enda mener at allmektig må innebære å være ulogisk(fest sikkerhetsbelte!!!!):

 

GUD MÅ VÆRE MER MEKTIG EN ALLMEKTIG!!!!

det å være maksimal er mer enn bare almektig det er også å være eksisterende. dette må gjennomsyre det maksimale vesen som da vil unngå å gå i disse "fellene".

 

@mr holm: gratulerer, du er 2. person som får æren av å komme på min ignore liste.

 

takk!!! siden det kommer fra "spin doctor nr 1" så tar jeg det som et komplement. hvem er denne andre fantastiske personen som har fått denne æren?

 

Vi kan si noe meningsfullt om hva "gud" eller "uendelighet" IKKE er (fordi da tar vi utgangspunkt i vår begrensede forestillingsverden), og vi kan kanskje kalle dette en "definisjon" hvis vi vil - det er tross alt det beste vi kan få til og kanskje bedre enn ingenting.

 

Men vi kan si absolutt ingenting om hva "gud" eller "uendelighet" ER.

 

mitt utgangspunkt når det gjelder "første årsak" argumentet er at uendelighet i praksis etter min mening er absurd i praksis (selv om man kan- på en måte- tenke seg det i teorien). Jeg vil derfor ha en annen forklaring.

For å unngå denne "uendelig i fortid fellen", så har man som et alternativ: første årsak forklaringen. Denne synes jeg er bedre og derfor sånn jeg ser det mer sannsynlig.

 

selv om man har et "nøytralt" syn på dette tror jeg det blir vanskelig å komme unna disse kriteriene på hva denne årsaksløse årsaken er.

 

den første årsak må være (hvis ingen protesterer): 1.har ingen begynnelse 2. ikke er skapt 3. som ikke forandrer seg 4. Tidløs og romløs 5. Ikke-fysisk 6. mektig 7. personlig

 

konklusjonen min er at denne årsaken må kalles gud.

 

det blir vanskelig å definere gud med en setning. det blir som å definere meg selv med en setning. jeg må bare nevne egenskaper jeg har.

 

Står det ikke en eller annen plass i den hellige boken din at det er en synd å lyve?

 

er dette intet mer enn sitatfusk og en særdeles uærlig diskusjonsteknikk.

 

vi skal ikke dra denne sitatfusk debatten så langt, men "souless" er ikke alene om å fuske......

 

http://www.youtube.com/watch?v=7UnEkydeDVQ

Endret 28. april 2011 av pederholm

[ChaosPredicted]

den første årsak må være (hvis ingen protesterer): .... personlig

 

Hvorfor personlig? Og hva legger du egentlig i dette begrepet?

[Mokko]

Resten av førsteårsakens egenskaper kan jeg muligens være halv-enig i, men hvor får du dette fra?:

 

6. mektig 7. personlig

[Mindwheeel]

 

Som påpekt tidligere er en allmektig guddom som må følge logikkens regler ikke egentlig allmektig.

 

Logikk er jo bare noe VI bruker for å dele opp verden rundt oss i, ikke noe med en fysisk substans.

 

Du kan ikke spise eller ta på eller lukte eller se logikk. Logikk brukes bare for å DELE OPP noe allerede etablert. Logikk dreier seg kun om FORHOLD (altså noe abstrakt) mellom allerede etablerte størrelser, ikke størrelser i seg selv.

 

En allmektig gud er hinsides enhver logikk, fordi all logikk opererer med begrensede, ikke ubegrensede størrelser. Men allerede etablerte størrelser kan VURDERES med logikk.

 

En allmektig og uendelig gud er selvfølgelig utenfor all logikk - og selvfølgelig ikke på noen måte begrenset av logikk.

 

 

om Gud er allmektig, kan han lage en stein som er så tung at han ikke kan løfte den selv?

 

 

En allmektig gud kan selvfølgelig løfte ALT. Han kan oppheve tyngdekraften når han vil fordi han bestemmer alle lovene. Siden han kan løfte og bevege absolutt alle fysiske substanser i universet uten unntak - så vil dette I SEG SELV ekskludere muligheten for at noen stein kan være for tung.

 

I dette scenarioet er "en for tung stein for at gud kan løfte den" bare en språklig absurditet. Det vil i dette scenarioet være setning uten meningsinnhold, en setning som ikke korresponderer med virkeligheten.

 

 

*Du snakker altså om et scenario der gud kan løfte alle mulige steiner, som bare er en annen måte å si at "ingen stein kan være for tung" ("allmektig") - i samme setning som du beskriver et motsatt scenario UTEN en allmektig gud ("så tung at han ikke kan løfte den selv").

 

 

Dette er to forskjellige hypotetiske universer flettet inn i en setning: "om Gud er allmektig, kan han lage en stein som er så tung at han ikke kan løfte den selv?"

 

 

Scenarioet "en stein som er for tung" har allerede blitt etablert av DEG som UMULIG utfra spørsmålets formulering når du bruker ordet "allmektig".

 

Det vil si: DU har i formuleringen allerede forutsatt allmektighet - som også betyr evnen til å kunne løfte ALT. For å si det på en annen måte: Når du bruker ordet allmektig, er det DETTE SCENARIOET DU SNAKKER OM, OG IKKE DET MOTSATTE (at en stein kan være for tung).

 

 

For at spørsmålet skal gi mening kan det eventuellt tolkes som: "Kan en allmektig gud skape INGENTING"? På dette spørsmålet vil svaret være JA. Han kan UNNLATE å lage en stein - altså forholde seg passiv.

 

 

Hvis det ikke er dette du mener er altså spørsmålet ditt: "om Gud er allmektig, kan han lage en stein som er så tung at han ikke kan løfte den selv?", en beskrivelse av 2 scenarioer, ikke ett, men TO. Du beskriver 2 hypotetiske universer som (allerede definert av deg i teorien) som ikke kan eksistere samtidig.

 

 

Hvilket scenario snakker du her om og ønsker et svar på? Hvilket mulig univers er det du beskriver?

 

 

Snakker du om et mulig univers med en allmektig gud (som kan løfte alle tenkelige eksisterende steiner)?

 

Eller snakker du om et mulig univers der en stein kan være for tung til å kunne løftes av "Gud" - som vil si at han IKKE er allmektig?

 

 

-Hvis det er scenario 1 du tenker på er svaret: Gud kan løfte alle tenkelige steiner.

 

 

-Hvis det er scenario 2 du tenker på er svaret: "Gud" (som like gjerne kan hete Gudmund) kan IKKE løfte alle steiner.

 

 

Derfor er ikke dette noe paradoks. Det virker som et paradoks på grunn av en snedig språklig formulering, men paradokset er bare en retorisk illusjon fordi formuleringen beskriver to motsatte reelle situasjoner i universet. Disse to situasjonene kan ikke eksistere samtidig, fordi hver av dem forutsetter at den andre situasjonen ikke eksisterer.

 

 

 

*En annen tolkning av spørsmålet er at du spør om en allmektig gud kan abdisere sin egen makt. Altså at han er allmektig når han lager stenen, men selv beslutter at han ikke vil være allmektig etterpå. Hvis dette er meningen bak spørsmålet vil en mer presis formulering være: "Kan en allmektig gud skape en sten som senere vil være for tung til å kunne løftes - og dermed gi fra seg sin allmektighet?"

 

Isåfall er svaret JA - en allmektig gud vil også være istand til å abdisere sin egen makt. Makt kan knuse makt, og ubegrenset makt burde kunne knuse seg selv hvis det ønsker. Når mennesker kan begå selvmord, hvorfor skulle ikke gud klare det? Kall dette scenarioet gjerne en "gud som ønsker å gå av med pensjon".

 

 

I alle tilfeller er paradokset løst.

[JAAB]

 

 

Definisjonen på fortid har jeg umiddelbart ingen innvendinger mot. Definisjonern på uendelighet er det verre med. Jeg antar at det er i realasjon til tid du søker å gi en definisjon om uendelighet. Du definierer da uendelig tid som noe som man ikke kan legge bak seg, hvorfor det? For meg synes det naturlig å definiere uendelig tid, som uendelig fortid og uendelig fremtid. Det som dal ikke blir mulig, er å si at man er på et bestemt sted i tid, sett i forhold til den uendlige fortid og den uendelig fremtid, om man skulle ha et behov for det.

 

mener du at vi aldri har nåtid. at alle avgjørelser blir tatt enten i fortid eller fremtid?

 

 

Nei, jeg mener ikke at vi aldri har nåtid, men at vi ikke kan si at på dette tidspunkt har alt eksistert i et tidsspenn av yy, eller at det nå er zz i tid igjen til slutt. Jeg kan imidlertid ta utgangspunkt i nåtiden som en referanse til en fortid og til fremtiden, Nåtiden blir kanskje det viktigste holdepunkt for erkjennelsen.

[JAAB]

 

 

mitt utgangspunkt når det gjelder "første årsak" argumentet er at uendelighet i praksis etter min mening er absurd i praksis (selv om man kan- på en måte- tenke seg det i teorien). Jeg vil derfor ha en annen forklaring.

For å unngå denne "uendelig i fortid fellen", så har man som et alternativ: første årsak forklaringen. Denne synes jeg er bedre og derfor sånn jeg ser det mer sannsynlig.

 

selv om man har et "nøytralt" syn på dette tror jeg det blir vanskelig å komme unna disse kriteriene på hva denne årsaksløse årsaken er.

 

den første årsak må være (hvis ingen protesterer): 1.har ingen begynnelse 2. ikke er skapt 3. som ikke forandrer seg 4. Tidløs og romløs 5. Ikke-fysisk 6. mektig 7. personlig

 

konklusjonen min er at denne årsaken må kalles gud.

 

 

La oss si du har rett og at det finnes en første årsak og denne skal kalles gud. Mangler da ikke gud en viktig egenskap? Nemmelig en slags naturgitt rett til å bli tilbedt eller hørt eller noe i den dur av de han har vært årsak til?