[Løst] Argumenter for guds eksistens

[orions]

svar til Pjassop

 

Så du videoen selv? Hva er problemet her?

 

1. Dette er en video hvor han prøver å forklare hvorfor dawkins er så populær.

 

2. Han forklarer at det har med mangel på kunnskap blant befolkningen, som han mener blant annet skolen og kirken må ta litt av skylden for.

 

3. Så sier han at han lagde en internettside der folk kunne få gratis info om forsvaret av den kristne tro.

 

4. Han fikk veldig mange tullete svar, som de trodde var gode.

 

5. så kommer han med et eksempel på et slikt tullete svar.

 

Hva er problemet?

 

"I denne videoen lyver han om at de som bruker argumentet han bruker en stråmann mot f.eks. påstår at mennesker og dinosaurer og mennesker eksisterte samtidig."

 

Det er ikke det han sier. Han stiller bare spørsmålet om de tror det, siden de sier at "ingenting begynner å eksistere" (da eksisterer vel de sammen med dinosaurene).

 

Nå må du slutte å spre løgner. Nå er jeg rett og slett lei av at jeg må svare på dette tullet. Dette viser bare hvilken fanatiker og fundamentalist du er!

 

Problemet er at det han påstår er et tullete svar ikke er det. Tvert imot klarer han ikke å argumentere mot det, men skaper i stedet en stråmann han angriper og latterliggjør, og med det prøver han å latterliggjøre det opprinnelige argumentet.

 

Dette er typisk Craig. Han er så løgnaktig at det er helt latterlig.

 

AT INGENTING BEGYNNER Å EKSISTERE ER ET GODT ARGUMENT!!!! Hvordan i alle dager er det et godt argument, det er fullstendig meningsløst! Startet f.eks aldri universet å eksistere?

 

Hva stråmann er det du snakker om? Er det denne: "Craig elsker å bruke stråmenn og løgner. I denne videoen lyver han om at de som bruker argumentet han bruker en stråmann mot f.eks. påstår at mennesker og dinosaurer og mennesker eksisterte samtidig."

 

den svarte jeg på: "Det er ikke det han sier. Han stiller bare spørsmålet om de tror det, siden de sier at "ingenting begynner å eksistere" (da eksisterer vel de sammen med dinosaurene)."

 

Så slutt med dette tullet!!

 

Du må slutte å komme med slike anklager

 

Jeg har underbygd det (payton, dr craig og journalisten er kilder).

michael ruse sier det jeg tror han sier (hva er det han sier da?). Totalt ukjent? Det er han ikke (har du oversikt over alle ateistiske intellektuelle?) og han er ekspert på området dawkins skriver om (det var derfor han anmeldte boken for en avis). Dawkins er ikke en ekspert på området vel å merke.

 

Med andre ord: Du kan ikke underbygge påstanden din om "ateistiske intellektuelle", men prøver deg på å grave frem en totalt ukjent person (som ikke engang sier det du tror han sier) og en programleder. Helt fantastisk.

 

Og så viser du til Craig. Skal han liksom være en "ateistisk intellektuell"?

 

Og så spør du meg om "ateistiske intellektuelle" selv om det var du som kom med påstanden?

 

Jeg har underbygd det (payton, dr craig og journalisten er kilder).

michael ruse sier det jeg tror han sier (hva er det han sier da?). Totalt ukjent? Det er han ikke (har du oversikt over alle ateistiske intellektuelle?) og han er ekspert på området dawkins skriver om (det var derfor han anmeldte boken for en avis). Dawkins er ikke en ekspert på området vel å merke.

 

Craig er kilde på at boken har fått dårlige kritikker.

 

Når spør jeg deg om ateistiske intelektuelle?

 

Det var ikke det vi diskuterte. Påstanden din var:

 

"det man tenker om ordet vakkert er feil (fra et natiralistisk perpsktiv)"

 

Altså er det ikke følelsen av noe vakkert, men det man tenker om ordet vakkert. Men du har jo allerede innrømmet at du bløffet, og at du ikke engang kan forklare hva "man tenker om ordet vakkert" og hva som liksom er feil fra et naturalistisk perspektiv.

 

Igjen: Følelsen din overfor vakker natur blir ikke mindre følelse av at det forklares hvordan følelsen oppstår!

 

Har jeg innrømmet å ha bløffet, når da?

 

Du kan vel tenke selv om hva du tenker om ordet. Kan du sette ord på det? regner med at du ikke mener noe er vakkert pga det minner deg om passende reproduserende masse.

 

Han vet hva vi kommer til å gjøre, fordi vi er skapt slik. I realiteten kan vi ikke velge, selv om vi føler at vi gjør det.

 

Du kan velge hvis gud gir deg fri vilje

[nahojp]

Det er vel åpenbart at jeg IKKE har fri vilje, om Gud vet hva jeg kommer til å gjøre - om han skaper meg på en gitt måte. Det er da Gud, som ved at han skaper meg akkurat slik, med akkurat slike attributter - som gjør valgene for meg i skapelsesøyeblikket. Dette er da rimelig åpenbart. Når Gud skaper meg og vet hva jeg kommer til å velge - så er det jo han som skaper meg til å gjøre de enkelte valgene. Om han ønsker at jeg skal ta andre valg, så skaper han meg jo ganske enkelt anderledes. Jeg fatter ikke hvordan man kan unngå å forstå dette.

 

 

Gud skaper viljen fri og har da ikke kontroll over hva mennesker gjør. Men gud kjenner sitt skaperverk 100% og vet derfor hva vi kommer til å gjøre.

 

Dette har vi svart deg på noen ganger allerede, og jeg skjønner egentlig ikke hva du forventer å oppnå ved å gjenta deg selv.

 

For at Gud skal ha noen som helst mulighet til å kjenne sitt skaperverk og vite hva vi kommer til å gjøre, så må skaperverket være lovmessig - altså bundet av regler. I så fall er ikke viljen "fri" i betydning "uavhengig av naturlover". Da er viljen bundet av de reglene Gud har skapt - på akkurat samme måte som viljen er bundet av naturlovene dersom Gud ikke finnes.

 

Dersom Gud derimot har skapt en fri vilje som virkelig er fri på den måten du hevder viljen er fri, så er skaperverket fullstendig randomisert, og Gud har ikke mulighet til å vite hva som kommer til å skje.

[orions]

svar til nahojp

 

Jada, Gud kan sikkert gjøre det. Men hvilke argumenter har du egentlig for at Gud har gjort dette? Du sier at du opplever å ha fri vilje, i betydningen at du er fristilt fra naturlovene. Kan du forsøke å beskrive hva denne opplevelsen egentlig går ut på? For jeg har - som nevnt et par-tre ganger tidligere - ingen slik opplevelse selv, og jeg har aldri snakket med andre som hevder å ha en slik opplevelse. Så hva er det egentlig du opplever som får deg til å si at mennesker er fristilt fra naturlover?

 

Har du ikke følelsen av at kroppen er avhengig av din (bevissthetens) avgjørelse og at uten deg (bevissthete) ville ikke kroppen gjort det samme?

 

Nei, jeg sier ikke at naturlovenene gjør noe uavhengig av naturlovene, jeg sier at bruken din av begrepet "fjernstyre" er misvisende. Naturlovene er ikke et vesen som sitter og trykker på knapper på en fjernkontroll og styrer oss, slik ordet "fjernstyre" gir inntrykk av. Naturlovene er snarere en del av oss - de er grunnleggende egenskaper ved all materie, inkludert den materien som utgjør menneskers "jeg".

 

En del av? Den er hele deg og alt annet. hvordan kan du si at du da ikke er styrt?

 

Men poenget er jo at det ikke ville ugjort noen forskjell om den hadde bevissthet og da er ikke bevisstheten ansvarlig.

 

 

Nei, poenget er nettopp at det utgjør en forskjell. Du må gjerne mene at forskjellen har liten praktisk betydning, men det er i så fall din private mening og ikke noen fundamental sannhet som ugyldiggjør naturalisme.

 

Utgjør den noen forskjell, så er den overnaturlig. Enten er den uten betydning (naturlig) eller tar den valg (overnaturlig). Hvordan kan du mene noe annet?

 

Nei, tvert i mot. Fra et naturalistisk perspektiv er bevisstheten en grunnleggende del av det som tar valg. At du er uenig viser ikke at naturalisme er usant, det viser bare at du ikke forstår hva naturalisme går ut på.

 

Tenk deg at vi lager en kopi av deg. Denne kopien er identisk med deg, bortsett fra en viktig ting: Den mangler alt det som utgjør bevisstheten din. Da ville denne kopien oppført seg helt annerledes enn det du selv gjør, den ville tatt helt andre valg enn deg. Dette er fordi bevisstheten din er en del av det som styrer hvordan du oppfører deg.

 

Skal jeg tenke meg en kopi som gjør det du mener den vil gjøre? Ikke mye til argument. :!:

 

Du kan jo heller tenke deg en kjøttetende plante med bevissthet, ville den gjort noe anderledes? Ja, Hvis den er uavhengig av naturlovene (overnaturlig) og bevisstheten da kan ta avgjørelser. Nei, hvis den ikke er overnaturlig.

[Bozzeye]

Det er som sagt du som må si hva det egentlig er. Du kan ikke bare si at du fikk det i julegave fra evolusjons-nisssen.

Jeg har sagt hva det er. At du insisterer på at det er noe annet, uten å forklare/begrunne dette, får stå på din regning.

 

Jeg kan godt gjenta spørsmålet mitt, siden du er så glad i å ignorere de:

Er ikke underbevisstheten også meg?

 

Han vet hva vi kommer til å gjøre, fordi vi er skapt slik. I realiteten kan vi ikke velge, selv om vi føler at vi gjør det.

 

Du kan velge hvis gud gir deg fri vilje

Det er jo nettopp det du ikke kan. Gud har på forhånd valgt dette når dersom han skapte verden.

[Gjest bruker-45896]

Gud skaper viljen fri og har da ikke kontroll over hva mennesker gjør. Men gud kjenner sitt skaperverk 100% og vet derfor hva vi kommer til å gjøre.

 

Hva er forskjellen på å påstå dette, og å påstå at man har fri vilje til tross for naturalisme?

 

Det er like fullt determinisme. Poenget er at uansett hvordan du ser på det, om du antar at universet kun er fysisk, at vi kun er maskiner med en illusjon om at vi har en egen fri vilje, eller om du finner opp (kan tenke seg) en magisk "sky-daddy" som har skapt hele verden.

 

I en modell hvor vi antar universet kun er fysisk og uten gud kan man observere det fysiske og se at det samme skjer igjen og igjen og anta at dette er en slags regel, drar man dette langt nok kommer man til determinisme.

 

I en modell hvor universet hvertfall består av noe fysisk og man antar, basert på sin egen intuisjon at det også finnes noe ikke-fysisk kan man også observere det fysiske og se at det samme skjer igjen og igjen og anta at dette er en slags regel, drar man dette langt nok kommer man så nærmere guds sinn/plan som mulig.

 

Hvordan henger dette sammen med fri vilje? I den første modellen vet vi ikke hvorfor/hvordan noe finnes, men vi fortsetter å lete. I den andre modellen antar vi at gud er svaret til de to spørsmålene. I den første modellen er det så langt vi kan se, hittil ingen grunn til å tro på fri vilje, heller det motsatte. I den andre modellen antar vi eksistensen til ett allmektig vesen som har ansvar for alt. Dette betyr også at fri vilje er en umulighet. Man kan dog "bruke" kompatibilisme for å "redde seg ut" av denne noe kinkige situasjonen. Eller, med litt mer fantasi kan man jo dikte opp uendelige universer, med uendelige variasjoner, både med og uten en "allmektig" gud, enten en i hvert univers eller én som er over alt.

 

Du påstår: "Gud... ...har ikke kontroll over hva mennesker gjør", og jeg vet ikke hvordan du stiller deg til innholdet i bibelen, men der er det jo flust av historier om at gud griper inn...? For å være mer presis vil jo ikke det si at gud kontroller hva mennesker gjør, men han har tilsynelatende en enorm makt til å påvirke verden hvis han velger å gjøre det. Han har til og med makt til å ende dette universet hvis han vil og starte et nytt hvor "alt er perfekt"(himmelen). Hvorfor lage noe, også delvis ødelegge det ved å nøye seg med global oversvømmelse liszm?

 

Det hele er egentlig ganske patetisk, mennesker har funnet på (kan tenke seg) et allmektig, perfekt magisk vesen med enorme krefter som skaper en ikke-perfekt verden og har problemer med å holde den fri for ondskap, samtidig som han skylder på sin skapelse(oss) for at ondskap(som han skapte) finnes og dømmer dem til evig tortur for dette. Dette vesenets fantastiske plan har nå, tragikomisk nok, blitt redusert til vitenskap og determinisme.

 

Noen vitenskapsmenn har kalt forandringene/utviklingen i universet for "blind energi", jeg vil ikke gå så langt som å påstå det, men det er uansett åpenbart bedre å forkaste idéen om en gud slik den blir fremstilt i de store monoteistiske religionene i dag, enn å tviholde på et eldgammelt primitivt tankesett som for lengst er gått ut på dato. Det er på tide at menneskene tar seg sammen.

[orions]

Det er vel åpenbart at jeg IKKE har fri vilje, om Gud vet hva jeg kommer til å gjøre - om han skaper meg på en gitt måte. Det er da Gud, som ved at han skaper meg akkurat slik, med akkurat slike attributter - som gjør valgene for meg i skapelsesøyeblikket. Dette er da rimelig åpenbart. Når Gud skaper meg og vet hva jeg kommer til å velge - så er det jo han som skaper meg til å gjøre de enkelte valgene. Om han ønsker at jeg skal ta andre valg, så skaper han meg jo ganske enkelt anderledes. Jeg fatter ikke hvordan man kan unngå å forstå dette.

 

 

Gud skaper viljen fri og har da ikke kontroll over hva mennesker gjør. Men gud kjenner sitt skaperverk 100% og vet derfor hva vi kommer til å gjøre.

 

Dette har vi svart deg på noen ganger allerede, og jeg skjønner egentlig ikke hva du forventer å oppnå ved å gjenta deg selv.

 

For at Gud skal ha noen som helst mulighet til å kjenne sitt skaperverk og vite hva vi kommer til å gjøre, så må skaperverket være lovmessig - altså bundet av regler. I så fall er ikke viljen "fri" i betydning "uavhengig av naturlover". Da er viljen bundet av de reglene Gud har skapt - på akkurat samme måte som viljen er bundet av naturlovene dersom Gud ikke finnes.

 

Dersom Gud derimot har skapt en fri vilje som virkelig er fri på den måten du hevder viljen er fri, så er skaperverket fullstendig randomisert, og Gud har ikke mulighet til å vite hva som kommer til å skje.

 

Det er fordi dere gjentar dere selv.

 

Det er ikke en tilfeldighet hva som skjer ved fri vilje. Det skjer pga hvordan personen er. Disse personen har fri vilje. Gud kjenner alle personene han skaper.

[Bozzeye]

Det skjer pga hvordan personen er.

Som er fordi gud skapte dem slik.

[nKyb]

Det er ikke en tilfeldighet hva som skjer ved fri vilje. Det skjer pga hvordan personen er. Disse personen har fri vilje. Gud kjenner alle personene han skaper.

Først så vil jeg si at jeg ikke tror på en mektigere vesen som Gud finnes, men tror heller på vesener i universet som har samme eller høyere/lavere intelligens enn oss.

 

Dersom Gud finnes, hvorfor i all verden har han skapt mer ondskap i oss alle enn det han opprinnelig ville med Adam og Eva der alle skulle leve lykkelige i paradis? For å straffe oss? I det han/hun gjorde det var det faktisk slutt på fri vilje.

Om Gud finnes, er han rasist? Jeg ser/hører at mange uskyldige afrikanske folk sulter ihjel, mens vi andre lever i bærekraftige land. Hvorfor? Fordi Gud planla dette? Fordi dette var det folket ville?

At Gud finnes betyr ikke nødvendigvis at han/hun har gitt oss fri vilje. Se hva korstoget har gjort for eksempel. Kaller man det for fri vilje? Hadde det ikke vært for korstoget hadde vi nordmenn muligens fortsatt trodd på norrønt mytologi.

Fri vilje kan bety at vi er ikke bundet til noe form for regler/normer, at vi ikke følger andres tankegang whatsoever, men at vi tenker klart for oss selv og utfører våre egne handlinger etter vår egen vilje.

 

At de fleste tror på Gud fra fødsel og lært om deres lære er ikke fri vilje, men heller tvangs og læredom fra våre eldre/foreldre som har forårsaket vår kommende tro. Tror saken hadde vært annerledes om vår tro og bevissthet mot Gud dersom vi hadde hatt fri vilje. Når var det du (dere som er kristne da) trodde på Gud? Var det da du fikk lært om Kristendommen på skolen, eller var det fra foreldrene deres? Spesielt katolikker blir tvangslært av foreldrene sine.

[cuadro]

Gud skaper viljen fri og har da ikke kontroll over hva mennesker gjør. Men gud kjenner sitt skaperverk 100% og vet derfor hva vi kommer til å gjøre.

 

Dette er i seg selv selvmotsigende. Ha det bra!

[Mr. Lurk]

Ingen.

[nahojp]

Det er vel åpenbart at jeg IKKE har fri vilje, om Gud vet hva jeg kommer til å gjøre - om han skaper meg på en gitt måte. Det er da Gud, som ved at han skaper meg akkurat slik, med akkurat slike attributter - som gjør valgene for meg i skapelsesøyeblikket. Dette er da rimelig åpenbart. Når Gud skaper meg og vet hva jeg kommer til å velge - så er det jo han som skaper meg til å gjøre de enkelte valgene. Om han ønsker at jeg skal ta andre valg, så skaper han meg jo ganske enkelt anderledes. Jeg fatter ikke hvordan man kan unngå å forstå dette.

 

 

Gud skaper viljen fri og har da ikke kontroll over hva mennesker gjør. Men gud kjenner sitt skaperverk 100% og vet derfor hva vi kommer til å gjøre.

 

Dette har vi svart deg på noen ganger allerede, og jeg skjønner egentlig ikke hva du forventer å oppnå ved å gjenta deg selv.

 

For at Gud skal ha noen som helst mulighet til å kjenne sitt skaperverk og vite hva vi kommer til å gjøre, så må skaperverket være lovmessig - altså bundet av regler. I så fall er ikke viljen "fri" i betydning "uavhengig av naturlover". Da er viljen bundet av de reglene Gud har skapt - på akkurat samme måte som viljen er bundet av naturlovene dersom Gud ikke finnes.

 

Dersom Gud derimot har skapt en fri vilje som virkelig er fri på den måten du hevder viljen er fri, så er skaperverket fullstendig randomisert, og Gud har ikke mulighet til å vite hva som kommer til å skje.

 

Det er fordi dere gjentar dere selv.

 

Det er ikke en tilfeldighet hva som skjer ved fri vilje. Det skjer pga hvordan personen er. Disse personen har fri vilje. Gud kjenner alle personene han skaper.

 

Men "hvordan personen er" er noe Gud bestemte da han skapte oss. Altså har Gud også bestemt hva som skjer ved "fri vilje". Hvis våre valg er bundet av hvordan vi er, så er våre valg bundet av Gud gjennom skapelsen.

[nahojp]

svar til nahojp

 

Jada, Gud kan sikkert gjøre det. Men hvilke argumenter har du egentlig for at Gud har gjort dette? Du sier at du opplever å ha fri vilje, i betydningen at du er fristilt fra naturlovene. Kan du forsøke å beskrive hva denne opplevelsen egentlig går ut på? For jeg har - som nevnt et par-tre ganger tidligere - ingen slik opplevelse selv, og jeg har aldri snakket med andre som hevder å ha en slik opplevelse. Så hva er det egentlig du opplever som får deg til å si at mennesker er fristilt fra naturlover?

 

Har du ikke følelsen av at kroppen er avhengig av din (bevissthetens) avgjørelse og at uten deg (bevissthete) ville ikke kroppen gjort det samme?

 

Joda, men jeg opplever ikke at bevisstheten er uavhengig av naturlover. Jeg opplever snarere at bevisstheten er en del av hjernen, og at hjernen er underlagt naturlover. Som jeg har sagt tidligere (bl.a post #1116) opplever jeg at hjernen er styrt av kjemi, og blir påvirket av f.eks alkohol, koffein og medisiner.

 

Prøv igjen: Du sier at du opplever å ha fri vilje, i betydningen at du er fristilt fra naturlovene. Kan du forsøke å beskrive hva denne opplevelsen egentlig går ut på? Hva er det egentlig du opplever som får deg til å si at mennesker er fristilt fra naturlover?

 

Nei, jeg sier ikke at naturlovenene gjør noe uavhengig av naturlovene, jeg sier at bruken din av begrepet "fjernstyre" er misvisende. Naturlovene er ikke et vesen som sitter og trykker på knapper på en fjernkontroll og styrer oss, slik ordet "fjernstyre" gir inntrykk av. Naturlovene er snarere en del av oss - de er grunnleggende egenskaper ved all materie, inkludert den materien som utgjør menneskers "jeg".

 

En del av? Den er hele deg og alt annet. hvordan kan du si at du da ikke er styrt?

 

Styrt er for så vidt greit, det var fjernstyrt vi snakket om her. Og vi er altså ikke fjernstyrt når det som styrer oss er en del av oss selv.

 

Nei, poenget er nettopp at det utgjør en forskjell. Du må gjerne mene at forskjellen har liten praktisk betydning, men det er i så fall din private mening og ikke noen fundamental sannhet som ugyldiggjør naturalisme.

 

Utgjør den noen forskjell, så er den overnaturlig. Enten er den uten betydning (naturlig) eller tar den valg (overnaturlig). Hvordan kan du mene noe annet?

 

Hæ? Skal "Hvordan kan du mene noe annet" være et argument?

 

Bevisstheten er - i henhold til et naturalistisk verdensbilde - en funksjon av hjernen og dermed en del av oss. Individer som har denne delen opptrer annerledes enn individer uten denne delen - på samme måte som kassabiler uten motor opptrer annerledes enn BMWer med motor.

 

 

Nei, tvert i mot. Fra et naturalistisk perspektiv er bevisstheten en grunnleggende del av det som tar valg. At du er uenig viser ikke at naturalisme er usant, det viser bare at du ikke forstår hva naturalisme går ut på.

 

Tenk deg at vi lager en kopi av deg. Denne kopien er identisk med deg, bortsett fra en viktig ting: Den mangler alt det som utgjør bevisstheten din. Da ville denne kopien oppført seg helt annerledes enn det du selv gjør, den ville tatt helt andre valg enn deg. Dette er fordi bevisstheten din er en del av det som styrer hvordan du oppfører deg.

 

Skal jeg tenke meg en kopi som gjør det du mener den vil gjøre? Ikke mye til argument. :!: [/Quote]

 

Jeg sa ingenting om at denne kopien skal gjøre det jeg mener den vil gjøre. Jeg sa at denne kopien er forskjellig på et viktig punkt. Prøv å les hva jeg skriver, er du snill.

 

Du kan jo heller tenke deg en kjøttetende plante med bevissthet, ville den gjort noe anderledes? Ja, Hvis den er uavhengig av naturlovene (overnaturlig) og bevisstheten da kan ta avgjørelser. Nei, hvis den ikke er overnaturlig.

 

Dette er bare påstander fra din side og ikke argumenter. Hvilke argumenter har du for at en naturlig bevissthet ikke kan bidra til at individer opptrer annerledes enn de ville gjort uten bevissthet?

[orions]

svar til cuadro

 

Er du en parodi på deg selv? Selvfølgelig er ikke jeg en god forklaring på hvordan dødehavet oppstod, det er selve poenget! Det skriver jeg i innlegget selv. Poenget er jo at Gud opplagt ikke er en forklaring på hvordan universet oppstod, av samme argumentasjon: Hvem er ikke interessant, jeg spør hvordan. En forklaring forteller hvordan noe foregikk.

 

Stonehenge er et ufattelig dårlig eksempel, ettersom det er et monument beviselig plassert til sin nåværende posisjon. Ja, vi foretrekker en teori som anslår at dette har blitt gjort av mennesker, fremfor for eksempel fjellgeiter som både mangler evne og intensjon til å gjøre dette.

 

Kan ikke du tenke deg om før du skriver, vær så snill? Det er unødvendig slurving som kommer fra deg hele tiden.

 

Det er ikke interessant om det var intelligens som skapte alt? Hva tror du dette er en debatt om?

 

Hvem som gjorde det er også en forklaring (itillegg til at hvordan er forklaring). I denne debatten er det mest interessant hvem/hva.

 

Ja, vi tror mennesker har skapt stonehenge, ikke naturen ved en tilfeldighet. Vi vet ikke hvordan de gjorde det. Er det da uinteressant at det var mennesker, ikke natur som gjorde det.

 

Nå er jeg lei dette svadaet du kommer med. Kan du ikke se ting fra begge sider. Tenk på hva argumenter jeg ville kommet med og forhold deg til det.

 

Ok, det vi får der du har feilsitert, er at du fortsatt sirkelargumenterer, fortsatt har utelatt et tilbakesvar og fortsatt ikke har forstått objeksjonen. Nei, jeg fører ikke latskap. Du er inkonsekvent og ellers lite lærd, og derfor skaper mye forvirring for deg selv:

 

1. Hvilket tilbakesvar har jeg ikke gitt? Det vanlige (usynlige) som du alltid bruker?

 

"[..]Jeg sier ikke at det å ha en bevissthet ikke resulterer i andre mønstre enn det å ikke ha en bevissthet; tvert imot sier jeg at bevisstheten er en naturlig faktor som alt annet.

 

Sirkelargumentet ditt er der du antar at bevisstheten er immateriell - helt uten redegjørelse - og samtidig antar at sinnet er fritt. Igjen uten redegjørelse. Du definerer handlinger og avgjørelser som noe som kun kan begås av et fritt sinn, og en immateriell bevissthet. Dette er et system fullstendig lukket av sirkelargumentasjon. I sitt eget system er det sant, kun fordi det sirkelargumenterer. Ingen argumentasjon utifra den virkelige verden har blitt brukt, kun antakelser om sitt eget system. Det er den lateste, mest idiotiske formen for konklusjon man kan komme til."

 

Dette har jeg svart på før, men igjen ignorerer du.

 

1. Jeg føler min bevissthet tar avgjørelsene.

 

2. hvis bevisstheten min tar avgjørelsene (som betyr at kroppen ville gjort noe annet uten min bevissthet), er det en fri vilje (etter min forståelse av fri vilje).

 

3. Har man fri vilje er det noe uavhengig av naturlovene og da overnaturlig.

 

Hvor er sirkelargumentet? Slutt å si at jeg starter med å si at bevisstheten er immateriell! Det har jeg aldri sagt!

 

Hvis du mener ondskap eksisterer, så eksisterer gud. Hva andre argumenter har du?

 

 

Tankefeil.

 

Det er jo ingen grenser for hvor lite du faktisk kan om filosofi, pederholm. Jeg er ikke særlig overrasket over at du er så lettlurt som du er.

 

Objektiv moral, gutten min.

[orions]

svar til Bozzeye

 

Det er som sagt du som må si hva det egentlig er. Du kan ikke bare si at du fikk det i julegave fra evolusjons-nisssen.

 

Jeg har sagt hva det er. At du insisterer på at det er noe annet, uten å forklare/begrunne dette, får stå på din regning.

 

Du har aldri forklart hva du tror estetikk er. du bare sier det er en følelse. Det er jo det samme fra et teistisk perspektiv.

 

Er ikke underbevisstheten også meg?

 

Vet ikke hva du mener med dette. Er det en del av bevisstheten er det en del av deg.

 

Men våkenheten i seg selv har ingenting med avgjørelsene som blir tatt (fra et naturalistisk perspektiv). Hvilken funksjon skulle den hatt?

 

Du kan velge hvis gud gir deg fri vilje

 

Det er jo nettopp det du ikke kan. Gud har på forhånd valgt dette når dersom han skapte verden.

 

Gud velger ikke hva du skal gjøre, men skaper deg fri!

[orions]

svar til raggizz

 

Hva er forskjellen på å påstå dette, og å påstå at man har fri vilje til tross for naturalisme?

 

Det er like fullt determinisme. Poenget er at uansett hvordan du ser på det, om du antar at universet kun er fysisk, at vi kun er maskiner med en illusjon om at vi har en egen fri vilje, eller om du finner opp (kan tenke seg) en magisk "sky-daddy" som har skapt hele verden.

 

Hva er forskjellen på å påstå dette, og å påstå at man har fri vilje til tross for naturalisme?

 

Det er like fullt determinisme. Poenget er at uansett hvordan du ser på det, om du antar at universet kun er fysisk, at vi kun er maskiner med en illusjon om at vi har en egen fri vilje, eller om du finner opp (kan tenke seg) en magisk "sky-daddy" som har skapt hele verden.

 

Gud vet hva du kommer til å gjøre, fordi han kjenner deg. Du må ikke blande sammen at "vi gjør det ved en tilfeldighet" og "ved fri vilje".

 

Du påstår: "Gud... ...har ikke kontroll over hva mennesker gjør", og jeg vet ikke hvordan du stiller deg til innholdet i bibelen, men der er det jo flust av historier om at gud griper inn...? For å være mer presis vil jo ikke det si at gud kontroller hva mennesker gjør, men han har tilsynelatende en enorm makt til å påvirke verden hvis han velger å gjøre det. Han har til og med makt til å ende dette universet hvis han vil og starte et nytt hvor "alt er perfekt"(himmelen). Hvorfor lage noe, også delvis ødelegge det ved å nøye seg med global oversvømmelse liszm?

 

Du får studere kristendom et år, så du kan Finne ut hva bibelen er, hva historiene betyr. Dette er irrelevant for diskusjonen i denne tråden.

 

Det hele er egentlig ganske patetisk, mennesker har funnet på (kan tenke seg) et allmektig, perfekt magisk vesen med enorme krefter som skaper en ikke-perfekt verden og har problemer med å holde den fri for ondskap, samtidig som han skylder på sin skapelse(oss) for at ondskap(som han skapte) finnes og dømmer dem til evig tortur for dette. Dette vesenets fantastiske plan har nå, tragikomisk nok, blitt redusert til vitenskap og determinisme.

 

Det hele er egentlig ganske patetisk, mennesker har funnet på (kan tenke seg) at vi verden kan være uten et allmektig, perfekt vesen med enorme krefter og alikevel tro at ondskap og fri vilje er noe som eksisterer, samtidig som de skylder på mennesker for at ondskap finnes og dømmer dem til lange fengselstraffer for dette. Disse menneskenes fantastiske plan , tragikomisk nok, blitt redusert til "illusion of the gaps" og ignorering av vitenskap og filosofi.

 

ps: beklager at jeg brukte din tekst og bare fylte inn de rette orene der du hadde skrevet feil

 

Noen vitenskapsmenn har kalt forandringene/utviklingen i universet for "blind energi", jeg vil ikke gå så langt som å påstå det, men det er uansett åpenbart bedre å forkaste idéen om en gud slik den blir fremstilt i de store monoteistiske religionene i dag, enn å tviholde på et eldgammelt primitivt tankesett som for lengst er gått ut på dato. Det er på tide at menneskene tar seg sammen.

 

Snakker du om vitenskapsmenn fra 1800-tallet? Ditt liv er gjenomsyret av at gud eksisterer. hvorfor forkaste dine opplevelser.

Endret 19. august 2011 av pederholm

[nahojp]

svar til cuadro

 

"[..]Jeg sier ikke at det å ha en bevissthet ikke resulterer i andre mønstre enn det å ikke ha en bevissthet; tvert imot sier jeg at bevisstheten er en naturlig faktor som alt annet.

 

Sirkelargumentet ditt er der du antar at bevisstheten er immateriell - helt uten redegjørelse - og samtidig antar at sinnet er fritt. Igjen uten redegjørelse. Du definerer handlinger og avgjørelser som noe som kun kan begås av et fritt sinn, og en immateriell bevissthet. Dette er et system fullstendig lukket av sirkelargumentasjon. I sitt eget system er det sant, kun fordi det sirkelargumenterer. Ingen argumentasjon utifra den virkelige verden har blitt brukt, kun antakelser om sitt eget system. Det er den lateste, mest idiotiske formen for konklusjon man kan komme til."

 

Dette har jeg svart på før, men igjen ignorerer du.

 

1. Jeg føler min bevissthet tar avgjørelsene.

 

2. hvis bevisstheten min tar avgjørelsene (som betyr at kroppen ville gjort noe annet uten min bevissthet), er det en fri vilje (etter min forståelse av fri vilje).

 

Og dette "svaret" ditt har blitt tilbakevist før, men igjen ignorerer du.

 

At bevisstheten din tar avgjørelser er ikke fri vilje etter din forståelse av fri vilje. Din forståelse av fri vilje er å være uavhengig av naturlover. At bevisstheten din tar avgjørelser innebærer ikke at du er uavhengig av naturlover.

 

3. Har man fri vilje er det noe uavhengig av naturlovene og da overnaturlig.

 

Hvor er sirkelargumentet? Slutt å si at jeg starter med å si at bevisstheten er immateriell! Det har jeg aldri sagt!

 

Nei, du har kanskje ikke sagt at bevisstheten er immateriell, men det forteller egentlig bare hvor dårlig du forstår ditt eget argument. For argumentet ditt er nemlig fullstendig avhengig av at bevisstheten er immateriell. Hvis bevisstheten ikke er immateriell er den styrt av naturlover - og i så fall er det ingen sammenheng mellom din opplevelse av at bevisstheten tar avgjørelser og at du har en fri vilje i betydningen fristilt fra naturlover.

[cuadro]

Det er ikke interessant om det var intelligens som skapte alt? Hva tror du dette er en debatt om?

 

Hvem som gjorde det er også en forklaring (itillegg til at hvordan er forklaring). I denne debatten er det mest interessant hvem/hva.

 

Nei, "hvem" er ikke forklaringsdyktig ettersom du mangler selve forklaringen. Derfor er det en grunnløs gjetning, og din grunnløse gjetning er overhodet ikke interessant.

 

Ja, vi tror mennesker har skapt stonehenge, ikke naturen ved en tilfeldighet. Vi vet ikke hvordan de gjorde det. Er det da uinteressant at det var mennesker, ikke natur som gjorde det.

 

Nå er jeg lei dette svadaet du kommer med. Kan du ikke se ting fra begge sider. Tenk på hva argumenter jeg ville kommet med og forhold deg til det.

 

Latheten og den dårlige kvaliteten over argumentene i dine innlegg overrasker meg hinsideges hver eneste gang. Jeg finner det vanskelig å forstå at noen kan være så blottet for forståelse av årsakssammenheng som deg, at de kan komme med større stråmenn og bommerter for hvert setningsledd som går. Derfor kan jeg ikke vurdere hvordan dine innlegg kommer til å bli: Jeg anser de som galskapen selv.

 

Ja, det er interessant å studere hvorfor mennesker har gjort ditt og datt, ettersom vi vet og har grunn til å tro at mennesker har gjort ditt og datt. Gud, derimot vet vi ikke at eksisterer, og det er foreløpig ingen grunn til å tro at Gud har gjort de magiske ting du tilskriver din like magiske entitet.

 

Ok, det vi får der du har feilsitert, er at du fortsatt sirkelargumenterer, fortsatt har utelatt et tilbakesvar og fortsatt ikke har forstått objeksjonen. Nei, jeg fører ikke latskap. Du er inkonsekvent og ellers lite lærd, og derfor skaper mye forvirring for deg selv:

 

1. Hvilket tilbakesvar har jeg ikke gitt? Det vanlige (usynlige) som du alltid bruker?

 

Når du feilsiterer, og svarer på noe helt annet enn det du har sitert, så har du selvsagt ikke svart på det du siterte. Det burde komme tydelig frem der jeg skriver: "For det første svarer du på noe helt annet enn det jeg kommenterer her, og for det andre bommer du fullstendig på den øvrige argumentasjonen: [..]"

 

"[..]Jeg sier ikke at det å ha en bevissthet ikke resulterer i andre mønstre enn det å ikke ha en bevissthet; tvert imot sier jeg at bevisstheten er en naturlig faktor som alt annet.

 

Sirkelargumentet ditt er der du antar at bevisstheten er immateriell - helt uten redegjørelse - og samtidig antar at sinnet er fritt. Igjen uten redegjørelse. Du definerer handlinger og avgjørelser som noe som kun kan begås av et fritt sinn, og en immateriell bevissthet. Dette er et system fullstendig lukket av sirkelargumentasjon. I sitt eget system er det sant, kun fordi det sirkelargumenterer. Ingen argumentasjon utifra den virkelige verden har blitt brukt, kun antakelser om sitt eget system. Det er den lateste, mest idiotiske formen for konklusjon man kan komme til."

 

Dette har jeg svart på før, men igjen ignorerer du.

 

Svaret ditt inneholdt akkurat de samme feilene, og det var derfor jeg postet det om igjen. Du påstod nok en gang at du ikke sirkelargumenterte, hvilket er som direkte løgn å regne nå. Det er helt klart og tydelig.

 

1. Jeg føler min bevissthet tar avgjørelsene.

 

Flott for deg, det gjør jeg også. Det betyr ikke at vi tar avgjørelse på tross av naturlover, det kan likeså bety at vi gjør det i takt med naturen, slik som påpekt tusenvis av ganger allerede.

 

2. hvis bevisstheten min tar avgjørelsene (som betyr at kroppen ville gjort noe annet uten min bevissthet), er det en fri vilje (etter min forståelse av fri vilje).

 

Da er din forståelse av "fri vile" ikke bare mangelfull, men den arbeider fullstendig i takt med naturlovene. Uheldigvis for deg, arbeider ikke denne definisjonen i takt med definisjonene du har benyttet deg tidligere: Vi har allerede vist deg at denne bevisstheten vil oppleve å ta avgjørelsene i et "naturalistisk" system. En direkte konsekvens av dette er at bevisstheten utgjør en funksjon, og at handlinger ville vært annereledes uten en bevistthet. Ergo arbeider dette helt i tråd med et naturlig system. Ja, se her, fri vilje er ikke nå overnaturlig slik du har lagt til definisjonen din tidligere. En direkte konsekvens av dette - det følger a priori - er at dine påstander videre er direkte falske:

"3. Har man fri vilje er det noe uavhengig av naturlovene og da overnaturlig." - Pisspreik. Om dette er "konklusjonen" basert på premissene, er det en tankefeil. Og dersom dette er "konklusjonen" presentert som et aksiom, er det i seg selv sirkelargumenterende. Igjen. Du har ingen gode argumenter, kun tankefeil.

 

Hvor er sirkelargumentet? Slutt å si at jeg starter med å si at bevisstheten er immateriell! Det har jeg aldri sagt!

 

Dersom bevisstheten ikke er immateriell, er det ingenting overnaturlig ved den. Da er vi ferdig.

 

Hvis du mener ondskap eksisterer, så eksisterer gud. Hva andre argumenter har du?

 

 

Tankefeil.

 

Det er jo ingen grenser for hvor lite du faktisk kan om filosofi, pederholm. Jeg er ikke særlig overrasket over at du er så lettlurt som du er.

 

Objektiv moral, gutten min.

 

At objektiv moral krever Gud, er også en tankefeil.

Endret 19. august 2011 av cuadro

[cuadro]

Noen vitenskapsmenn har kalt forandringene/utviklingen i universet for "blind energi", jeg vil ikke gå så langt som å påstå det, men det er uansett åpenbart bedre å forkaste idéen om en gud slik den blir fremstilt i de store monoteistiske religionene i dag, enn å tviholde på et eldgammelt primitivt tankesett som for lengst er gått ut på dato. Det er på tide at menneskene tar seg sammen.

 

Snakker du om vitenskapsmenn fra 1800-tallet? Ditt liv er gjenomsyret av at gud eksisterer. hvorfor forkaste dine opplevelser.

 

Igjen lyger du.

[NikkaYoichi]

Du leste tydligvis ikke hele innlegget mitt, siden det du lirer av deg nå, allerede er forklart i innlegget mitt. Jeg uthever det viktige, kom tilbake når du har forstått det.

Det er åpenbart at du ville tatt et annerledes sett med valg dersom du ble født et annet sted, med andre interesser osv., men det er jo opp til deg om du velger å bli kristen eller ikke. Gud kan ikke styre alle valgene dine ved å gi deg visse interesser og egenskaper alene.

 

Det er faktisk stikk motsatt, forresten. Hvis Gud ikke fins, har vi ikke fri vilje. Vi gjør det hjernen bestemmer. Hjernen blir ikke styrt av "sinnet" eller "sjelen" vår, den styrer seg selv, akkurat som alle de andre organene i kroppen din.

 

Det er vel åpenbart at jeg IKKE har fri vilje, om Gud vet hva jeg kommer til å gjøre - om han skaper meg på en gitt måte. Det er da Gud, som ved at han skaper meg akkurat slik, med akkurat slike attributter - som gjør valgene for meg i skapelsesøyeblikket. Dette er da rimelig åpenbart. Når Gud skaper meg og vet hva jeg kommer til å velge - så er det jo han som skaper meg til å gjøre de enkelte valgene. Om han ønsker at jeg skal ta andre valg, så skaper han meg jo ganske enkelt anderledes. Jeg fatter ikke hvordan man kan unngå å forstå dette.

 

 

Gud skaper viljen fri og har da ikke kontroll over hva mennesker gjør. Men gud kjenner sitt skaperverk 100% og vet derfor hva vi kommer til å gjøre.

Det blir som å si at et hus kan velge å være rødt, etter at jeg har malt det blått.

[mpitof]

Gud skaper viljen fri og har da ikke kontroll over hva mennesker gjør. Men gud kjenner sitt skaperverk 100% og vet derfor hva vi kommer til å gjøre.

 

OK. Mennesket er i så fall skapt på en slik måte at alt som kommer til å skje er bestemt fordi det er det eneste logiske som kan skje gitt kriteriene Gud har gitt.

 

Men hva er i så fall poenget med livet? Er det bare et game som Gud har satt i gang, og ser hvordan det går, og vet hvordan det går, uten å gripe inn?