[Løst] Argumenter for guds eksistens

[Ph.D]

Du leste tydligvis ikke hele innlegget mitt, siden det du lirer av deg nå, allerede er forklart i innlegget mitt. Jeg uthever det viktige, kom tilbake når du har forstått det.

Det er åpenbart at du ville tatt et annerledes sett med valg dersom du ble født et annet sted, med andre interesser osv., men det er jo opp til deg om du velger å bli kristen eller ikke. Gud kan ikke styre alle valgene dine ved å gi deg visse interesser og egenskaper alene.

 

Det er faktisk stikk motsatt, forresten. Hvis Gud ikke fins, har vi ikke fri vilje. Vi gjør det hjernen bestemmer. Hjernen blir ikke styrt av "sinnet" eller "sjelen" vår, den styrer seg selv, akkurat som alle de andre organene i kroppen din.

[Bozzeye]

Og hvem sin hjerne er dette? Det er din hjerne, du bestemmer.

[nahojp]

Du leste tydligvis ikke hele innlegget mitt, siden det du lirer av deg nå, allerede er forklart i innlegget mitt. Jeg uthever det viktige, kom tilbake når du har forstått det.

Det er åpenbart at du ville tatt et annerledes sett med valg dersom du ble født et annet sted, med andre interesser osv., men det er jo opp til deg om du velger å bli kristen eller ikke. Gud kan ikke styre alle valgene dine ved å gi deg visse interesser og egenskaper alene.

 

Dersom Gud har skapt verden har han ikke bare gitt oss "visse interesser og egenskaper alene", Da har han skapt hele meg, inkludert hele hjernen og alle egenskaper og interesser. Han har også skapt absolutt alt av omgivelser som påvirker meg - både andre mennesker, og naturen rundt oss.

 

Det er faktisk stikk motsatt, forresten. Hvis Gud ikke fins, har vi ikke fri vilje. Vi gjør det hjernen bestemmer. Hjernen blir ikke styrt av "sinnet" eller "sjelen" vår, den styrer seg selv, akkurat som alle de andre organene i kroppen din.

 

Men dette skjer da uansett om det finnes en Gud eller ikke.

 

Dersom hjernen vår er skapt av Gud, så er vi dermed - indirekte - "styrt" av Gud.

 

Dersom hjernen vår er et produkt av naturlover og evolusjon, så er vi - indirekte - "styrt" av naturlovene.

 

Enten vi velger å kalle den beslutningsprosessen som skjer i hjernen for "fri vilje" eller ikke så er det ingen fundamental forskjell mellom naturalisme og ikke-naturalisme på dette punktet. Enten velger vi et kompatibilistisk syn på fri vilje, og da kan vi ha fri vilje enten Gud finnes eller ei.(*) Eller så velger vi et ikke-kompatibilistisk syn på "fri vilje", og da har vi ikke fri vilje enten Gud finnes eller ei.

Endret 17. august 2011 av nahojp

[nahojp]

svar til cuadro

Du misforstår igjen: Forklaring A er ikke en forklaring, og der er problemet. En forklaring er en utledning, som kan forstås og valideres. Det er ikke din påstand. Det er simpelthen ikke en forklaring.

 

Jeg antar at min opplevelse av å ha fri vilje (at det at jeg har bevissthet gjør at kroppen min gjør noe annet enn den ville gjort uten bevissthet), er rett. Er den rett, så er den uavhengig av naturen (evolusjon) og da overnaturlig. Hvordan i alle dager kan det være sirkelargument?

 

Problemet er at hele måten du tenker omkring "fri vilje" og "ta avgjørelser" er gjennomsyret av konklusjonen du allerede tror på.

 

Du tolker din opplevelse av fri vilje er i strid med naturalisme fordi du selv definerer fri vilje som uavhengig av naturlover. Men hvis "fri vilje" - altså den frie viljen du opplever, ikke fri vilje som filosofisk begrep - ikke krever uavhengighet fra naturlover, så ryker argumentasjonen din.

 

Du har aldri gitt noen god beskrivelse av hvordan opplevelsen din av din egen bevissthet tyder på at denne bevisstheten er uavhengig av naturlover. Tvert i mot - slik du beskriver opplevelsen din over, som at bevisstheten din fører til at du tar andre avgjørelser enn om du ikke hadde hatt noen bevissthet, så er opplevelsen din ikke i strid med naturalisme.

 

Kan du forklare meg det? Nei, fordi du er en feiging som strør om deg med stråmannargumenter for å skjule at du har malt deg opp i et hjørne.

 

Du må spørre deg selv om du er tjent med denne fanatismen.

 

*host* For en snau uke siden sa du at

"Jeg synes vi skal ha som en regel at vi ikke kaller hverandre stygge ting."

Mente du kanskje at regelen ikke skulle gjelde for deg?

[orions]

svar til Bozzeye

 

1. jo det er akkurat det det gjør

 

2. Nei du har ikke forklart det (en naturlig forklaring).

Vennligst les før du svarer. Eventuelt la være å ignorere deler av det.

 

1. Hvorfor? Opphavet beskriver ikke hva det egentlig er. Kan du begrunne hvorfor det er relevant.

 

2. Hva mener du? Er beskrivelsen jeg kom med overnaturlig?

 

Redigert: Noe mer å tygge på.

1. Egenskaper som har kommet fram gjennom naturlig seleksjon. Vet du hva det er nå? Eller er du like blank?

 

1. Hvis det f.eks er det at du forbinder vakre fjell med reproduskjon, så beskriver jo det hva det egentlig er (fra et naturalistisk perspektiv).

 

2.Du kom ikke med forklaring i det hele tatt.

 

1(red). Det er jo det som er problemet deres, at dere må finne svarene der og da snur opp ned på deres virkelighetsoppfatning.

 

Jeg antar at min opplevelse av å ha fri vilje (at det at jeg har bevissthet gjør at kroppen min gjør noe annet enn den ville gjort uten bevissthet), er rett. Er den rett, så er den uavhengig av naturen (evolusjon) og da overnaturlig.

 

Jeg ser ikke koblingen. Selvsagt ville kroppen gjort noe annet uten bevissthet, men hvorfor er da bevisstheten uavhengig av naturen? Hadde du har min bevissthet, det vil si mine hjerneceller med mer, så ville kroppen også ha gjort noe annet.

 

Nei, kroppen kunne ikke gjort annet uten bevisstheten. Fra et naturalistisk perspektiv, så er ikke bevisstheten relevant for å ta avgjørelser. Den er bare bevisst på at de er tatt og får illusjonen av at den tok avgjørelsen.

[orions]

svar til cuadro

 

Du misforstår igjen: Forklaring A er ikke en forklaring, og der er problemet. En forklaring er en utledning, som kan forstås og valideres. Det er ikke din påstand. Det er simpelthen ikke en forklaring.

 

At en bevissthet har skapt noe er vel forståelig?

 

 

Det er fremdeles ingen forklaring. Hvordan oppstod dødehavet? Jeg lagde det. Har jeg nå forklart hvordan dødehavet oppstod? Selvsagt ikke.

 

Du er ikke en god forklaring på hvordan dødehavet oppstod. Det er merkelig at du ikke makter å se disse tingene selv, at jeg enda må mate deg med teskje.

 

Stonehenge er skapt av mennesker, men man vet ikke hvordan det ble gjort. Må man da forkaste troen på at det var skapt av mennesker?

 

Tenk deg om før du skriver. Se det fra begge sider, så slipper vi begge unødvendig innlegg

 

Jeg antar at min opplevelse av å ha fri vilje (at det at jeg har bevissthet gjør at kroppen min gjør noe annet enn den ville gjort uten bevissthet), er rett. Er den rett, så er den uavhengig av naturen (evolusjon) og da overnaturlig. Hvordan i alle dager kan det være sirkelargument? Kan du forklare meg det? Nei, fordi du er en feiging som strør om deg med stråmannargumenter for å skjule at du har malt deg opp i et hjørne.

 

Du må spørre deg selv om du er tjent med denne fanatismen.

 

For det første svarer du på noe helt annet enn det jeg kommenterer her, og for det andre bommer du fullstendig på den øvrige argumentasjonen: Jeg sier ikke at det å ha en bevissthet ikke resulterer i andre mønstre enn det å ikke ha en bevissthet; tvert imot sier jeg at bevisstheten er en naturlig faktor som alt annet.

 

Sirkelargumentet ditt er der du antar at bevisstheten er immateriell - helt uten redegjørelse - og samtidig antar at sinnet er fritt. Igjen uten redegjørelse. Du definerer handlinger og avgjørelser som noe som kun kan begås av et fritt sinn, og en immateriell bevissthet. Dette er et system fullstendig lukket av sirkelargumentasjon. I sitt eget system er det sant, kun fordi det sirkelargumenterer. Ingen argumentasjon utifra den virkelige verden har blitt brukt, kun antakelser om sitt eget system. Det er den lateste, mest idiotiske formen for konklusjon man kan komme til.

 

i dette innlegget( https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1315848&view=findpost&p=18181845 ) quoted jeg feil. Jeg quoted det samme to ganger.

 

Dette var det jeg egentlig skulle Quote:

 

Stråmannargument (igjen)!! Nå må du slutte med dette. Hvis du ikke kan argumentere mot det jeg faktisk sier, så er det ingen som stopper deg fra å forlate tråden.

 

Det jeg sier er at du opplever at du har fri vilje, at du ikke bare er styrt av det samme som alt annet (pluss bevissthet om det). Da opplever du noe overnaturlig. Det er ikke sirkelargument!

 

 

Nå surrer du så det lukter svidd her: Her antar du igjen at bevisstheten er noe immaterielt, eller overnaturlig, for å bekrefte den samme påstand. Det er sirkelargumentering.

 

Jeg starter ikke med å anta at bevisstheten er immateriell. Jeg starter med å si at jeg opplever at jeg har fri vilje. Hvis man har fri vilje (slik jeg definerer og føler det), er det overnaturlig. Dette er rett og slett latskap, cuadro!

[H4ngm4N]

Man kan aldri bevise at gud eksisterer. Man kan aldri motbevise at gud eksisterer.

 

Når vi ikke kan bevise det eller motbevise det er det eneste logiske at man må være åpen for begge muligheter.

 

Alle historiske argumenter mot guds eksistens (det ondes problem mm.) mener jeg peker mot at guds eksistens (som beskrevet av religionene) er svært lite sannsynlig.

 

At det finnes en gud annerledes enn religionene beskriver kan jeg ikke avfeie (f.eks. en passiv skaper/igangsetter). Men samtidig ser jeg ingen gode argumenter som peker på det. (Bare fordi vitenskapen ikke vet alt idag betyr ikke det at det står en gud bak. Tenk så mye vi ikke visste for hundre år siden som vi idag kan forklare uten guddommer.)

 

Dermed mener jeg at det mest sannsynlig ikke eksisterer noen gud. Om noen velger å tro er det greit for meg, men please ikke prøv å konvertere meg (diskusjon er selvfølgelig greit). Og ikke utfør vold eller annen umoralsk handling i guds navn. "Man skal ikke plage andre, man skal være grei og snill, og for øvrig kan man gjøre hva man vil."

[orions]

svar til Bozzeye

 

Nei, du har ikke forklart hvorfor denne er objektiv og ikke en annen moral. Dette må du selvfølgelig gjøre.

 

Nei, det må jeg ikke gjøre, og jeg sier det atter en gang: Jeg tror ikke på objektiv moral eller at moral soulless nevnte er objektiv, dersom gudegitt er innbakt i definisjonen. Og det er nettopp det du har gjort.

 

Du må forklare hvorfor du mener at denne tilfredstiller dine kriterier for å være objektiv, i motsetning til andre moraler.

 

Som du har fått forklart mange ganger før, det er ettertretteligheten som er (objektivt) målbar opp mot et aksiom.

 

Dette da i motsetning til din subjektive oppfatning av objektiv moral, hvor du bare forteller oss at det eksisterer en, uten å komme med noe som helst rasjonelt grunnlag for hvordan vi i så fall skulle fått vite noe om denne objektive moralen din utover en påstand om at den eksisterer.

 

1. I likhet med andre "moraler" er denne målbar. Du bare velger denne (og det blir for tynnt).

 

2. I andre del motsier du deg selv. Hvis du mener at "din" Moral er den objektive (som er en ondskapsfull og feil moral vel å merke), så skulle det vel ikke være vanskelig å å si at, det er den objektive moral fra et teistisk perspektiv (du skal jo bruke f.eks filosofi, logikk og intuisjon for å finne den objektive moral) også.

 

3. forskjellen mellom min moral og din moral er at jeg kan si at den er objektiv (at rett og galt eksisterer). Du kan ikke si det eksisterer (du har bare en teori om hva den er hvis rett og galt eksisterer), siden spørsmålet om rett og galt i seg selv er overnaturlig.

 

Det er som å si at jeg kan sette bøker i bokhyllen alfabetisk (og det er målbart). Er det da galt å ikke sette dem alfabetisk.

[orions]

Man kan aldri bevise at gud eksisterer. Man kan aldri motbevise at gud eksisterer.

 

Når vi ikke kan bevise det eller motbevise det er det eneste logiske at man må være åpen for begge muligheter.

 

Alle historiske argumenter mot guds eksistens (det ondes problem mm.) mener jeg peker mot at guds eksistens (som beskrevet av religionene) er svært lite sannsynlig.

 

At det finnes en gud annerledes enn religionene beskriver kan jeg ikke avfeie (f.eks. en passiv skaper/igangsetter). Men samtidig ser jeg ingen gode argumenter som peker på det. (Bare fordi vitenskapen ikke vet alt idag betyr ikke det at det står en gud bak. Tenk så mye vi ikke visste for hundre år siden som vi idag kan forklare uten guddommer.)

 

Dermed mener jeg at det mest sannsynlig ikke eksisterer noen gud. Om noen velger å tro er det greit for meg, men please ikke prøv å konvertere meg (diskusjon er selvfølgelig greit). Og ikke utfør vold eller annen umoralsk handling i guds navn. "Man skal ikke plage andre, man skal være grei og snill, og for øvrig kan man gjøre hva man vil."

 

Hvis du mener ondskap eksisterer, så eksisterer gud. Hva andre argumenter har du? Har du lest første innlegg (der har du noen av veldig mange argumenter for guds eksistens).

 

Ikke utfør vold du heller for å utrydde religiøse.

[nebrewfoz]

Hvis Gud hadde eksistert, så hadde han sørget for å få stengt denne tråden for lenge siden ....

[orions]

Svar til nahojp

 

og han viser til dette innlegget Min lenke

 

Her har du en teori om at man har utviklet en måte å kunne ta en avgjørelse. Har de kjøttetende blomstene også utviklet en måte å ta avgjørelser? Du tar ikke mer en avgjørelse om du er bevisst på at de blir tatt. En kjøttetende plante er fullstendig styrt av naturlovene og det er selvfølgelig du også (fra et naturalistisk perspektiv).

 

Men du har jo selv sagt at du ikke mener vi er trollmenn som kan trosse naturlovene. Så hvorfor mener du egentlig at det er feil at vi er styrt av naturlovene?

 

Hvis det kun finnes naturlige forklaringer, så er alt styrt av det samme.

 

 

Ja, og hva så?

 

Igjen, hva er egentlig argumentet ditt for at ikke alt er styrt av det samme?

 

Ja, fra et naturalistisk perspektiv. Gud kan selvfølgelig gjøre deg uavhengig (er jo skaperen av alt).

 

Da havner man i en slik situasjon jeg beskrev: Jeg fjernstyrer deg, men du er bevisst på at disse valgene blir tatt. Problemet er at du har en illusjon om at din bevissthet tar dem. Er dette fri vilje?

 

Nei, det finnes ingen "fjernstyring", fordi det ikke er noen utenfor oss selv som styrer. Mennesker (og andre dyr) har en mekanisme som tar beslutninger. Denne mekanismen er begrenset av naturlovene - men at den er begrenset er noe helt annet enn at noe utenfor oss selv styrer.

 

Nei, avgjørelsen er styrt. Det du sier her er at naturlovene gjør noe uavhengig av naturlovene. Som er overnaturlig.

 

Ville kjøttetende blomster hatt fri vilje om de hadde en bevissthet som gjorde at de trodde de tok avgjørelsen å spise fluer (avgjørelsen ville ikke være annerledes om de hadde bevissthet)?

 

Hvis ikke, hva er forskjellen mellom mennesker og kjøttetende blomster?

 

 

Ja, om kjøttetende blomster hadde hatt bevissthet, så ville de hatt bevissthet. Men det har de altså ikke - og det er forskjellen mellom mennesker og kjøttetende blomster.

 

Men poenget er jo at det ikke ville ugjort noen forskjell om den hadde bevissthet og da er ikke bevisstheten ansvarlig.

 

Ja, det er "bare" prosesser skapt av evolusjon, men det er altså nettopp disse prosessene som tar avgjørelsene.

 

Ja, men da er alt styrt av det samme. Alle eller ingen er ansvarlig for alt og fri vilje er meningsløst.

 

Hvordan kan dere mene at dette ikke er tvang? dere har ikke utviklet noe som gjør dere uavhengig av det samme som skaper planters "avgjørelser". Det er ikke nok å si at vi er utviklet på en annen måte (uten bevissthet, ville de samme avgjørelser bli tatt).

 

 

Her tar du (igjen) helt grunnleggende feil. Vi ville slett ikke tatt de samme avgjørelsene uten bevissthet - vi ville tatt en eller annen form for avgjørelse da også, men det ville vært andre avgjørelser. Derfor kan du ikke bare si at bevisstheten ikke er relevant.

 

Bevissthet tar ikke valg (fra neturalistisk perspektiv). Derfor ingen forskjell.

[Bozzeye]

1. Hvis det f.eks er det at du forbinder vakre fjell med reproduskjon, så beskriver jo det hva det egentlig er (fra et naturalistisk perspektiv).

Forbinder jeg vakre fjell med reproduksjon? Bevis det. I det minste prøv å argumentere for at det er relevant. Forbinder jeg hat med reproduksjon også? Sorg? Redsel? Det er en ubegrunnet påstand fra din side. Nei, jeg forbinder ikke alle mine egenskaper med reproduksjon bare fordi det er disse egenskapene som har overlevd utallige generasjoner.

 

2.Du kom ikke med forklaring i det hele tatt.

Ok.

 

1(red). Det er jo det som er problemet deres, at dere må finne svarene der og da snur opp ned på deres virkelighetsoppfatning.

Hva?

 

Problemet er at du ikke innser at opphavet ikke er relevant i forhold til hva noe faktisk er. Kan du ikke heller prøve å forklare hva følelser er, utelukkende ved hjelp av følgende jeg skrev:

Egenskaper som har kommet fram gjennom naturlig seleksjon.

Ut ifra bare opphavet aner du ikke engang hva disse egenskapene er.

 

Nei, kroppen kunne ikke gjort annet uten bevisstheten. Fra et naturalistisk perspektiv, så er ikke bevisstheten relevant for å ta avgjørelser. Den er bare bevisst på at de er tatt og får illusjonen av at den tok avgjørelsen.

Kanskje mye av dette foregår i underbevisstheten, men hva så? Er ikke underbevisstheten også meg?

[Pjassop]

svar til Pjassop

 

Jeg kom nettopp over en video som viser William Lane Craig bruke sin vanlige taktikk med å bevisst gi et feilaktig bilde av motstanderens argumentasjon, for så så å bli påtatt oppgitt over denne (se ca. 2 minutter og 20 sek. ut hvis den ikke går dit automatisk).

 

Craig elsker å bruke stråmenn og løgner. I denne videoen lyver han om at de som bruker argumentet han bruker en stråmann mot f.eks. påstår at mennesker og dinosaurer og mennesker eksisterte samtidig.

 

Han går bevisst inn for å leke dum for å latterliggjøre motstanderens argument fremfor å svare saklig på det. Jeg tror faktisk ikke han er så dum at han ikke skjønner argumentet. Jeg vet derimot at han er ekstremt uærlig.

 

Dette er Craig i et nøtteskall.

 

Så du videoen selv? Hva er problemet her?

 

1. Dette er en video hvor han prøver å forklare hvorfor dawkins er så populær.

 

2. Han forklarer at det har med mangel på kunnskap blant befolkningen, som han mener blant annet skolen og kirken må ta litt av skylden for.

 

3. Så sier han at han lagde en internettside der folk kunne få gratis info om forsvaret av den kristne tro.

 

4. Han fikk veldig mange tullete svar, som de trodde var gode.

 

5. så kommer han med et eksempel på et slikt tullete svar.

 

Hva er problemet?

 

"I denne videoen lyver han om at de som bruker argumentet han bruker en stråmann mot f.eks. påstår at mennesker og dinosaurer og mennesker eksisterte samtidig."

 

Det er ikke det han sier. Han stiller bare spørsmålet om de tror det, siden de sier at "ingenting begynner å eksistere" (da eksisterer vel de sammen med dinosaurene).

 

Nå må du slutte å spre løgner. Nå er jeg rett og slett lei av at jeg må svare på dette tullet. Dette viser bare hvilken fanatiker og fundamentalist du er!

Problemet er at det han påstår er et tullete svar ikke er det. Tvert imot klarer han ikke å argumentere mot det, men skaper i stedet en stråmann han angriper og latterliggjør, og med det prøver han å latterliggjøre det opprinnelige argumentet.

 

Dette er typisk Craig. Han er så løgnaktig at det er helt latterlig.

 

Med andre ord: Du kan ikke underbygge påstanden din om "ateistiske intellektuelle", men prøver deg på å grave frem en totalt ukjent person (som ikke engang sier det du tror han sier) og en programleder. Helt fantastisk.

Jeg har underbygd det (payton, dr craig og journalisten er kilder).

michael ruse sier det jeg tror han sier (hva er det han sier da?). Totalt ukjent? Det er han ikke (har du oversikt over alle ateistiske intellektuelle?) og han er ekspert på området dawkins skriver om (det var derfor han anmeldte boken for en avis). Dawkins er ikke en ekspert på området vel å merke.

Med andre ord: Du kan ikke underbygge påstanden din om "ateistiske intellektuelle", men prøver deg på å grave frem en totalt ukjent person (som ikke engang sier det du tror han sier) og en programleder. Helt fantastisk.

 

Og så viser du til Craig. Skal han liksom være en "ateistisk intellektuell"?

 

Og så spør du meg om "ateistiske intellektuelle" selv om det var du som kom med påstanden?

 

Jeg vet hva jeg mener, men det er jo vanskelig å sette ord på estetikk og kjærlighet. Klarer du det?

Hvis du ikke kan forklare det, hvorfor fremsetter du da påstanden? Nok en gang er du avslørt.

Dette har jeg svart på før. Jeg vet jo hva jeg føler når jeg ser vakker natur og det er ikke fordi det minner meg om reproduksjon.

Det var ikke det vi diskuterte. Påstanden din var:

 

"det man tenker om ordet vakkert er feil (fra et natiralistisk perpsktiv)"

 

Altså er det ikke følelsen av noe vakkert, men det man tenker om ordet vakkert. Men du har jo allerede innrømmet at du bløffet, og at du ikke engang kan forklare hva "man tenker om ordet vakkert" og hva som liksom er feil fra et naturalistisk perspektiv.

 

Igjen: Følelsen din overfor vakker natur blir ikke mindre følelse av at det forklares hvordan følelsen oppstår!

 

Den teistiske forklaringen gjør også det. Men den er også forenelig med vår oppfattelse av hva estetikk er.

Nei, den teistiske forklaringen forklarer ingenting. Å si "mennesker har evnen til å synes ting er vakre" forklarer ingen verdens ting.

Jo, selv om du formulerer det veldig flåsete.

Hva er det den forklarer da?

[nahojp]

Svar til nahojp

 

Hvis det kun finnes naturlige forklaringer, så er alt styrt av det samme.

 

Ja, og hva så?

 

Igjen, hva er egentlig argumentet ditt for at ikke alt er styrt av det samme?

 

Ja, fra et naturalistisk perspektiv. Gud kan selvfølgelig gjøre deg uavhengig (er jo skaperen av alt).

 

Jada, Gud kan sikkert gjøre det. Men hvilke argumenter har du egentlig for at Gud har gjort dette? Du sier at du opplever å ha fri vilje, i betydningen at du er fristilt fra naturlovene. Kan du forsøke å beskrive hva denne opplevelsen egentlig går ut på? For jeg har - som nevnt et par-tre ganger tidligere - ingen slik opplevelse selv, og jeg har aldri snakket med andre som hevder å ha en slik opplevelse. Så hva er det egentlig du opplever som får deg til å si at mennesker er fristilt fra naturlover?

 

Da havner man i en slik situasjon jeg beskrev: Jeg fjernstyrer deg, men du er bevisst på at disse valgene blir tatt. Problemet er at du har en illusjon om at din bevissthet tar dem. Er dette fri vilje?

 

Nei, det finnes ingen "fjernstyring", fordi det ikke er noen utenfor oss selv som styrer. Mennesker (og andre dyr) har en mekanisme som tar beslutninger. Denne mekanismen er begrenset av naturlovene - men at den er begrenset er noe helt annet enn at noe utenfor oss selv styrer.

 

Nei, avgjørelsen er styrt. Det du sier her er at naturlovene gjør noe uavhengig av naturlovene. Som er overnaturlig.

 

Nei, jeg sier ikke at naturlovenene gjør noe uavhengig av naturlovene, jeg sier at bruken din av begrepet "fjernstyre" er misvisende. Naturlovene er ikke et vesen som sitter og trykker på knapper på en fjernkontroll og styrer oss, slik ordet "fjernstyre" gir inntrykk av. Naturlovene er snarere en del av oss - de er grunnleggende egenskaper ved all materie, inkludert den materien som utgjør menneskers "jeg".

 

Ville kjøttetende blomster hatt fri vilje om de hadde en bevissthet som gjorde at de trodde de tok avgjørelsen å spise fluer (avgjørelsen ville ikke være annerledes om de hadde bevissthet)?

 

Hvis ikke, hva er forskjellen mellom mennesker og kjøttetende blomster?

 

Ja, om kjøttetende blomster hadde hatt bevissthet, så ville de hatt bevissthet. Men det har de altså ikke - og det er forskjellen mellom mennesker og kjøttetende blomster.

 

Men poenget er jo at det ikke ville ugjort noen forskjell om den hadde bevissthet og da er ikke bevisstheten ansvarlig.

 

Nei, poenget er nettopp at det utgjør en forskjell. Du må gjerne mene at forskjellen har liten praktisk betydning, men det er i så fall din private mening og ikke noen fundamental sannhet som ugyldiggjør naturalisme.

 

Hvordan kan dere mene at dette ikke er tvang? dere har ikke utviklet noe som gjør dere uavhengig av det samme som skaper planters "avgjørelser". Det er ikke nok å si at vi er utviklet på en annen måte (uten bevissthet, ville de samme avgjørelser bli tatt).

 

Her tar du (igjen) helt grunnleggende feil. Vi ville slett ikke tatt de samme avgjørelsene uten bevissthet - vi ville tatt en eller annen form for avgjørelse da også, men det ville vært andre avgjørelser. Derfor kan du ikke bare si at bevisstheten ikke er relevant.

 

Bevissthet tar ikke valg (fra neturalistisk perspektiv). Derfor ingen forskjell.

 

Nei, tvert i mot. Fra et naturalistisk perspektiv er bevisstheten en grunnleggende del av det som tar valg. At du er uenig viser ikke at naturalisme er usant, det viser bare at du ikke forstår hva naturalisme går ut på.

 

Tenk deg at vi lager en kopi av deg. Denne kopien er identisk med deg, bortsett fra en viktig ting: Den mangler alt det som utgjør bevisstheten din. Da ville denne kopien oppført seg helt annerledes enn det du selv gjør, den ville tatt helt andre valg enn deg. Dette er fordi bevisstheten din er en del av det som styrer hvordan du oppfører deg.

[cuadro]

svar til cuadro

 

Du misforstår igjen: Forklaring A er ikke en forklaring, og der er problemet. En forklaring er en utledning, som kan forstås og valideres. Det er ikke din påstand. Det er simpelthen ikke en forklaring.

 

At en bevissthet har skapt noe er vel forståelig?

 

 

Det er fremdeles ingen forklaring. Hvordan oppstod dødehavet? Jeg lagde det. Har jeg nå forklart hvordan dødehavet oppstod? Selvsagt ikke.

 

Du er ikke en god forklaring på hvordan dødehavet oppstod. Det er merkelig at du ikke makter å se disse tingene selv, at jeg enda må mate deg med teskje.

 

Stonehenge er skapt av mennesker, men man vet ikke hvordan det ble gjort. Må man da forkaste troen på at det var skapt av mennesker?

 

Er du en parodi på deg selv? Selvfølgelig er ikke jeg en god forklaring på hvordan dødehavet oppstod, det er selve poenget! Det skriver jeg i innlegget selv. Poenget er jo at Gud opplagt ikke er en forklaring på hvordan universet oppstod, av samme argumentasjon: Hvem er ikke interessant, jeg spør hvordan. En forklaring forteller hvordan noe foregikk.

 

Stonehenge er et ufattelig dårlig eksempel, ettersom det er et monument beviselig plassert til sin nåværende posisjon. Ja, vi foretrekker en teori som anslår at dette har blitt gjort av mennesker, fremfor for eksempel fjellgeiter som både mangler evne og intensjon til å gjøre dette.

 

Kan ikke du tenke deg om før du skriver, vær så snill? Det er unødvendig slurving som kommer fra deg hele tiden.

 

Jeg antar at min opplevelse av å ha fri vilje (at det at jeg har bevissthet gjør at kroppen min gjør noe annet enn den ville gjort uten bevissthet), er rett. Er den rett, så er den uavhengig av naturen (evolusjon) og da overnaturlig. Hvordan i alle dager kan det være sirkelargument? Kan du forklare meg det? Nei, fordi du er en feiging som strør om deg med stråmannargumenter for å skjule at du har malt deg opp i et hjørne.

 

Du må spørre deg selv om du er tjent med denne fanatismen.

 

For det første svarer du på noe helt annet enn det jeg kommenterer her, og for det andre bommer du fullstendig på den øvrige argumentasjonen: Jeg sier ikke at det å ha en bevissthet ikke resulterer i andre mønstre enn det å ikke ha en bevissthet; tvert imot sier jeg at bevisstheten er en naturlig faktor som alt annet.

 

Sirkelargumentet ditt er der du antar at bevisstheten er immateriell - helt uten redegjørelse - og samtidig antar at sinnet er fritt. Igjen uten redegjørelse. Du definerer handlinger og avgjørelser som noe som kun kan begås av et fritt sinn, og en immateriell bevissthet. Dette er et system fullstendig lukket av sirkelargumentasjon. I sitt eget system er det sant, kun fordi det sirkelargumenterer. Ingen argumentasjon utifra den virkelige verden har blitt brukt, kun antakelser om sitt eget system. Det er den lateste, mest idiotiske formen for konklusjon man kan komme til.

 

i dette innlegget( https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1315848&view=findpost&p=18181845 ) quoted jeg feil. Jeg quoted det samme to ganger.

 

Dette var det jeg egentlig skulle Quote:

 

Stråmannargument (igjen)!! Nå må du slutte med dette. Hvis du ikke kan argumentere mot det jeg faktisk sier, så er det ingen som stopper deg fra å forlate tråden.

 

Det jeg sier er at du opplever at du har fri vilje, at du ikke bare er styrt av det samme som alt annet (pluss bevissthet om det). Da opplever du noe overnaturlig. Det er ikke sirkelargument!

 

 

Nå surrer du så det lukter svidd her: Her antar du igjen at bevisstheten er noe immaterielt, eller overnaturlig, for å bekrefte den samme påstand. Det er sirkelargumentering.

 

Jeg starter ikke med å anta at bevisstheten er immateriell. Jeg starter med å si at jeg opplever at jeg har fri vilje. Hvis man har fri vilje (slik jeg definerer og føler det), er det overnaturlig. Dette er rett og slett latskap, cuadro!

 

Ok, det vi får der du har feilsitert, er at du fortsatt sirkelargumenterer, fortsatt har utelatt et tilbakesvar og fortsatt ikke har forstått objeksjonen. Nei, jeg fører ikke latskap. Du er inkonsekvent og ellers lite lærd, og derfor skaper mye forvirring for deg selv:

 

"[..]Jeg sier ikke at det å ha en bevissthet ikke resulterer i andre mønstre enn det å ikke ha en bevissthet; tvert imot sier jeg at bevisstheten er en naturlig faktor som alt annet.

 

Sirkelargumentet ditt er der du antar at bevisstheten er immateriell - helt uten redegjørelse - og samtidig antar at sinnet er fritt. Igjen uten redegjørelse. Du definerer handlinger og avgjørelser som noe som kun kan begås av et fritt sinn, og en immateriell bevissthet. Dette er et system fullstendig lukket av sirkelargumentasjon. I sitt eget system er det sant, kun fordi det sirkelargumenterer. Ingen argumentasjon utifra den virkelige verden har blitt brukt, kun antakelser om sitt eget system. Det er den lateste, mest idiotiske formen for konklusjon man kan komme til."

[cuadro]

Hvis du mener ondskap eksisterer, så eksisterer gud. Hva andre argumenter har du?

 

Tankefeil.

 

Det er jo ingen grenser for hvor lite du faktisk kan om filosofi, pederholm. Jeg er ikke særlig overrasket over at du er så lettlurt som du er.

Endret 18. august 2011 av cuadro

[NikkaYoichi]

Du leste tydligvis ikke hele innlegget mitt, siden det du lirer av deg nå, allerede er forklart i innlegget mitt. Jeg uthever det viktige, kom tilbake når du har forstått det.

Det er åpenbart at du ville tatt et annerledes sett med valg dersom du ble født et annet sted, med andre interesser osv., men det er jo opp til deg om du velger å bli kristen eller ikke. Gud kan ikke styre alle valgene dine ved å gi deg visse interesser og egenskaper alene.

 

Det er faktisk stikk motsatt, forresten. Hvis Gud ikke fins, har vi ikke fri vilje. Vi gjør det hjernen bestemmer. Hjernen blir ikke styrt av "sinnet" eller "sjelen" vår, den styrer seg selv, akkurat som alle de andre organene i kroppen din.

 

Det er vel åpenbart at jeg IKKE har fri vilje, om Gud vet hva jeg kommer til å gjøre - om han skaper meg på en gitt måte. Det er da Gud, som ved at han skaper meg akkurat slik, med akkurat slike attributter - som gjør valgene for meg i skapelsesøyeblikket. Dette er da rimelig åpenbart. Når Gud skaper meg og vet hva jeg kommer til å velge - så er det jo han som skaper meg til å gjøre de enkelte valgene. Om han ønsker at jeg skal ta andre valg, så skaper han meg jo ganske enkelt anderledes. Jeg fatter ikke hvordan man kan unngå å forstå dette.

[orions]

Du leste tydligvis ikke hele innlegget mitt, siden det du lirer av deg nå, allerede er forklart i innlegget mitt. Jeg uthever det viktige, kom tilbake når du har forstått det.

Det er åpenbart at du ville tatt et annerledes sett med valg dersom du ble født et annet sted, med andre interesser osv., men det er jo opp til deg om du velger å bli kristen eller ikke. Gud kan ikke styre alle valgene dine ved å gi deg visse interesser og egenskaper alene.

 

Det er faktisk stikk motsatt, forresten. Hvis Gud ikke fins, har vi ikke fri vilje. Vi gjør det hjernen bestemmer. Hjernen blir ikke styrt av "sinnet" eller "sjelen" vår, den styrer seg selv, akkurat som alle de andre organene i kroppen din.

 

Det er vel åpenbart at jeg IKKE har fri vilje, om Gud vet hva jeg kommer til å gjøre - om han skaper meg på en gitt måte. Det er da Gud, som ved at han skaper meg akkurat slik, med akkurat slike attributter - som gjør valgene for meg i skapelsesøyeblikket. Dette er da rimelig åpenbart. Når Gud skaper meg og vet hva jeg kommer til å velge - så er det jo han som skaper meg til å gjøre de enkelte valgene. Om han ønsker at jeg skal ta andre valg, så skaper han meg jo ganske enkelt anderledes. Jeg fatter ikke hvordan man kan unngå å forstå dette.

 

 

Gud skaper viljen fri og har da ikke kontroll over hva mennesker gjør. Men gud kjenner sitt skaperverk 100% og vet derfor hva vi kommer til å gjøre.

[Bozzeye]

Han vet hva vi kommer til å gjøre, fordi vi er skapt slik. I realiteten kan vi ikke velge, selv om vi føler at vi gjør det.

Endret 18. august 2011 av Bozzeye

[orions]

svar til Bozzeye

 

Forbinder jeg vakre fjell med reproduksjon? Bevis det. I det minste prøv å argumentere for at det er relevant. Forbinder jeg hat med reproduksjon også? Sorg? Redsel? Det er en ubegrunnet påstand fra din side. Nei, jeg forbinder ikke alle mine egenskaper med reproduksjon bare fordi det er disse egenskapene som har overlevd utallige generasjoner.

 

Det er som sagt du som må si hva det egentlig er. Du kan ikke bare si at du fikk det i julegave fra evolusjons-nisssen.

 

Nei, kroppen kunne ikke gjort annet uten bevisstheten. Fra et naturalistisk perspektiv, så er ikke bevisstheten relevant for å ta avgjørelser. Den er bare bevisst på at de er tatt og får illusjonen av at den tok avgjørelsen.

 

Kanskje mye av dette foregår i underbevisstheten, men hva så? Er ikke underbevisstheten også meg?

 

Bevisstheten (våkenheten) i seg selv har ingen funksjon når det gjelder å "ta avgjørelser". Hvordan kan den det? Enten er det bevisstheten som tar valg (overnaturlig) eller ikke (naturlig) og da vil det ikke ha betydning om den ikke eksisterer med hensyn til disse "avgjørelsene".