[Løst] Argumenter for guds eksistens

[orions]

svar til Bozzeye

 

Det er ikke snakk om en annen verden!

 

Flott. Da har vi utelukket ett av alternativene jeg nevnte. Er sjelen utenfor vår fysiske (del av) verden?

 

Det er noe ikke-fysisk i vår verden.

 

Jeg skal prøve å finne en link fra internett (jeg har lest det i en bok).

 

2. Det er ikke det du tenker om alt som er vakkert, er det vel? En homo til sin homo-kjæreste: "Huset er så vakkert, fordi jeg forbinder det med noe jeg kan få barn med" . outch!

 

3. Jeg snakker om at estetikk ikke er det man tenker at det er (fra et naturalistisk perspektiv), ikke om du føler det gir "mening" (den følelsen har vi jo).

 

Men når det er sagt, så er det jo og meningsløst å reprodusere (fra et naturalistisk perspektiv)

 

4. Jeg ønsker deg herved velkommen til teismen. Gratulerer!

 

1. Ok.

2. «Knyttet til.» Som jeg har nevnt tidligere så er ikke følelser utelukkende overlevelsesmekanismer.

3. Se 2.

4. Hvor ble denne av? For vanskelig?

 

2. hva mener du det er da?

4. nei, det var vel et greit svar

 

.tja... Du som ateist tror vel ikke på en objektiv målestokk å måle den etter?

Hvorfor trenger jeg det? Når det er sagt trenger jeg bare bibelen. Hvis det er galt å drepe, hvorfor gjorde gud det gang på gang?

 

Jeg tror ikke gud har drept. Men hadde gud gjort det ville det jo ikke vært i konflikt med den kristne moralen (gud har en plan).

 

Forresten, hva betyr ordet «intensjon» for deg?

 

det betyr for meg å ha en mening med å gjøre en handlingen.

 

Det som er feilaktig, er å bruke gudegitt i stedet for objektiv.

 

Jeg skal prøve å forklare hvorfor du tar feil. Objektiv betyr allmenngyldig; saklig, upartisk. Forklar hvorfor den objektive moralen soulless snakker om ikke går under noen av disse:

 

1. Allmenngyldig betyr gyldig for alle, for alle tilfeller, til alle tider.

2. Upartisk betyr rettferdig, fordomsfri.

 

Soulless sin moral er ikke almengyldig (finnes alternative (og bedre) slike moraler og trenger ikke å eksistere) eller upartisk (survivel of the fittest). Om den er saklig kan diskuteres.

Men her snakker du om å vurdere noe (som eksisterer) objektivt.

Det er noe annet.

 

Jeg mener (med objektiv moral) om en handling faktisk er gal. Den kan ikke eksistere hvis naturalisme er sant. Det er ingenting naturlig med objektiv moral.

Endret 12. august 2011 av pederholm

[orions]

svar til RWS

 

Ja, hvorfor late som om verden er en illusjon. hvorfor ikke tro på det du opplever Min lenke. hvorfor er den tanken uutholdelig for deg?

 

Fordi det er helt umulig for meg å bekjenne meg til påstander. Illusjon? Tja kanskje, vi VET faktisk ikke med sikkerhet om vår bevissthet befinner seg inne i Matrix, men heller ikke i Matrix er det nødvendig å tro blindt på påstander i gamle bøker for å leve skjønner du...

 

Det er jo det å tro at din opplevelse er en illusjon som er påstanden her.

 

Gi meg det beste eksempelet på at jeg bare har fnyst eller lar være å se på. Tar du utfordringen eller tør du ikke?

 

Der ga du et eksempel faktisk...

 

pederholm skrev 12. august 2011 - 13:56:

Hvis det er det beste eksempelet, så har jeg god samvittighet

*****

Forsto du i det hele tatt hva jeg mente?

 

Nei, det var litt vanskelig. Det du sa hadde ikke mye mening.

[Bozzeye]

Det er noe ikke-fysisk i vår verden.

Å? Fortell.

 

2. hva mener du det er da?

Dette har jeg svart på før.

 

4. nei, det var vel et greit svar

Jeg vil ikke kalle det et svar, men et forsøk på å ro. Jeg gjentar spørsmålet:

4. Hvorfor synes noen at fjell er vakre? Dette er jo helt imot evolusjonens plan om å reprodusere! Eller kanskje følelser ikke bare handler om overlevelse.

 

Jeg tror ikke gud har drept. Men hadde gud gjort det ville det jo ikke vært i konflikt med den kristne moralen (gud har en plan).

Jo, det er i konflikt med den såkalte objektive moralen. Er den objektiv, så må den gjelde alle til enhver tid. Også gud. Gud hadde 100% moral så vidt jeg kan huske.

 

Forresten, hva betyr ordet «intensjon» for deg?

 

det betyr for meg å ha en mening med å gjøre en handlingen.

Hva er da problemet? Hvorfor kan ikke mennesker ha intensjoner? Jeg kan forme tanker. Jeg kan gjøre meg opp meninger. Jeg kan utføre handlinger basert på dette.

 

Det som er feilaktig, er å bruke gudegitt i stedet for objektiv.

 

Jeg skal prøve å forklare hvorfor du tar feil. Objektiv betyr allmenngyldig; saklig, upartisk. Forklar hvorfor den objektive moralen soulless snakker om ikke går under noen av disse:

 

1. Allmenngyldig betyr gyldig for alle, for alle tilfeller, til alle tider.

2. Upartisk betyr rettferdig, fordomsfri.

 

Soulless sin moral er ikke almengyldig (finnes alternative (og bedre) slike moraler og trenger ikke å eksistere) eller upartisk (survivel of the fittest). Om den er saklig kan diskuteres.

1. Moralen er allmenngyldig jo. Den gjelder for alle i alle tilfeller i alle tider. Ingenting av det du nevner er inkompatibelt med allmenngyldighet.

2. Forklar hvor survival of the fittest kommer inn i bildet.

 

Redigert: Forklar hvordan følgende er partisk og/eller fordomsfull: maksimering av bevisste skapningers velvære.

 

Men her snakker du om å vurdere noe (som eksisterer) objektivt. Det er noe annet. Her menes det om en handling faktisk er gal. Den kan ikke eksistere hvis naturalisme er sant. Det er ingenting naturlig med objektiv moral.

Stråmann.

Endret 12. august 2011 av Bozzeye

[orions]

DETTE ER ET INNLEGG TIL ALLE

 

Jeg synes vi skal ha som en regel at vi ikke kaller hverandre stygge ting. Og hvis man mener at en person unngår å svare e.l må man begrunne det med en link. Jeg synes alle påstander om hva en debattant har gjort eller ikke gjort skal begrunnes.

 

Det virker som om mange mener jeg ikke har begrunnet disse tingene som peker i retning av at vi har noe som er løsrevet fra naturlovene (overnaturlig). Jeg har begrunnet det før men kan gjøre det her nå.

 

Dette er ting man opplever, som ikke eksisterer hvis naturalisme er sant:

 

1) Fri vilje: Denne er ikke kontroversiell i det hele tatt i naturalistiske intellektuelle miljøer (f.eks dawkins). Er du ikke løsrevet fra naturlovene så er du styrt av det som styrer blomster til å miste sine frø (bevissthet er ikke nødvendigvis identisk med fri vilje).

 

Dette er bare en liten del av det du må vise for å begrunne påstandene dine - her beskriver du at "fri vilje" ikke er kompatibel med naturalisme, men du viser ikke at "fri vilje" eksisterer. Litt av problemet er at du ser ut til å bruke to ulike definisjoner av "fri vilje": Den formen for "fri viljen" som folk opplever å ha er ikke den samme frie viljen som er inkompatibel med naturalisme.

 

Jeg tillater meg å gjenta (og omformulere) en tidligere oppfordring:

 

1) Definer fri vilje.

2) Begrunn at fri vilje, som definert i punkt 1, virkelig eksisterer.

3) Begrunn at fri vilje, som definert i punkt 1, ikke er kompatibel med naturalisme.

4) Begrunn at fri vilje, som definert i punkt 1, er kompatibelt med at det eksisterer en allvitende og allmektig Gud.

 

Forrige gang du forsøkte å svare på denne oppfordringen "glemte" du å ta hensyn til biten jeg har uthevet over. Kan du prøve igjen? Og faktisk svare på det jeg spør om denne gangen?

 

(Og siden du ba om referanser: Ditt ikke-svar på denne oppfordringen forrige gang er i post 1016: https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1315848&view=findpost&p=1813770

 

Jeg mener forøvrig også at du gjør en tilsvarende feil med de andre fire punktene dine, altså kjærlighet, rasjonell tenkning, estetikk og objektiv moral, men jeg tror det er best at vi gjør oss ferdig med fri vilje først.

 

Først vil jeg bare si at jeg ser ikke at du spurte om dette (definer fri vilje) i ditt innlegg: Min lenke , så derfor svarte jeg ikke på det i mitt innlegg (du la feil link til, vel å merke): https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1315848&view=findpost&p=18137708

 

1) Jeg har faktisk svart på dette før (til en annen), så jeg prøver ikke å unngå det. Fri vilje er å være uavhengig av naturlovene. At det du identifiserer deg med (bevisstheten) er uavhengig. At du ikke er styrt av akkurat det samme som kjøttetende blomster som spiser fluer (de har ikke fri vilje).

 

2)Du opplever at den eksisterer. Hvorfor ikke stole på den opplevelsen? Hvorfor komme med påstanden om at det er illusjon? Hva er da ikke illusjon?

 

3) naturlover kan ikke gjøre noe/noen uavhengig av naturlover. Det er pr definisjon overnaturlig.

 

4) Gud kjenner sin skapelse (vet hva de kommer til å gjøre), men bestemmer ikke hva de skal gjøre. Det er ikke værmelderen som bestemmer været.

[orions]

svar til cuadro

 

Du påstår at rasjonell tenkning eksisterer.

 

 

Dette er en påstand jeg håper vi begge er enig i, og som forhåpentligvis ikke trenger å bevises. Vi tar avgjørelser basert på vurderinger av kunnskap og erfaringer. Dette er rasjonell tenkning.

 

Du har ingen (ingen har det) naturlig forklaring på hvorfor man kan tenke rasjonelt (hvis man tenker rasjonelt). Det er jo diskusjonen her.

 

Du opplever at du har fri vilje.

 

 

Nei.

 

Du opplever vel at du tar avgjørelsene? At du kan gå i mot naturlovene?

 

Uansett så må det (at du ikke har disse tingene fra et naturalistisk perspektiv) bli konklusjonen, om du ser på naturvitenskap og filosofi.

 

 

Nei, jeg har akkurat vist deg at dette ikke er tilfellet.

 

Å ja, i ditt usynlige innlegg.

 

Rydd opp i setningene dine: Nei, jeg tror ikke på en fri vilje. Fri vilje er i seg selv selvmotsigende. Vi kan fint ha kontroll over det vi velger å gjøre (i.e: Skal jeg spise rødt eller grønt eple) fordi vi da tar en avgjørelse basert på erfaring og kunnskap, hvilket på ingen måte krever en vilje som er fri fra ytre påvirkninger.

 

Fri vilje er ikke avhengig av at det ikke finnes ytre påvirkninger. Poenget er at det ikke er bare ytre påvirkninger (naturlovene), men også din bevissthet som er uavhengig.

 

det du sier er selvmotsigende:"Du har kontroll og tar avgjørelsen" men "hvilket på ingen måte krever en vilje som er fri fra ytre påvirkninger."

Endret 13. august 2011 av pederholm

[orions]

Det som er viktig her er vel hvordan man definerer 'fri vilje'. En definisjon kan være riktig, mens en annen definisjon ikke er det.

 

Er vår vilje fri? Ja. På en måte. Vi kan velge fritt mellom de alternativene vi har tilgjengelige. Betyr det at vi kan vite helt sikkert at vi tar det riktige valget uansett dersom vi har alle alternativene tilgjengelig? Nei. Vi gjør ting vi også ikke vil, mange ganger, fordi vi ofte ikke ser konsekvensene av hva vi foretar oss av valg, før vi har tatt dem. Ergo gjør man ting av fri vilje, som man i etterkant ikke ville gjort dersom man visste bedre. Er dette et mot-bevis for at vi har fri vilje? - Vel, det kommer jo helt an på sammenhengen? Har man fri vilje i det man velger noe man egentlig ikke vil? Er viljen bundet av noe som hindrer viljen i å være fri? Betyr fri vilje at viljen er helt fri, og at man alltid velger det man vil, uansett? Eller betyr fri vilje bare at man har viljefrihet, og at denne viljefriheten er begrenset i forhold til hva slags alternativer man kan velge i, når det kommer til hva man vil og ikke vil i en gitt situasjon?

 

Min lenke

[orions]

svar til Pjassop

 

Programlederen sier at bøkene har fått dårlige anmeldelser. hadde det bare vært teister hadde vel payton protestert slik han gjorde ellers i debatten.

 

"Programlederen sier" er dessverre ikke spesielt interessant. Du kom med en konkret påstand, som du så ikke klarte å begrunne. Nok en gang er du tatt i bløff.

 

Les det jeg sa en gang til (det var vel noe med payton, var det ikke?). TIPS: Hvis du skal ignorere et svar så ikke siter det (klipp det ut) :!:

 

Dette var ikke min opprinnelige kilde, men det beste jeg fant igjen (på den tiden jeg gadd å bruke på dette). Men kilden burde være god nok!

 

Jeg kunne postet link til flere hundre sider der dawkins blir kritisert. Værsågod svar på dem . Jeg tror du skjønner problemet.

Jeg har allerede svart ved å avfeie alt som kristenfundamentalistisk vrøvl.

 

Sånn helt automatisk. Da er det vel greit at jeg gjør det med de som kritiserer dr craig (ateistiske fundamentalister).

 

en total overkjøring av craig? Når det ikke er en debatt, men bare en mann som sitter der og får si hva han vil er det ikke vanskelig å overkjøre folk.

 

Hvis du følger litt med, ser du at det er en del av en serie der det går litt frem og tilbake.

 

Haha. "en serie som går frem og tilbake". Som sagt svarer dr craig på questions of the week, han ser ikke videoene til tbs. Det er en person/spørsmsål som blir plukket ut hver uke.

 

1) tbs sendte inn et spørsmål og var heldig som ble plukket ut.

2) så laget tbs en video om at han ikke var fornøyd med svaret.

3) Mange seere (eller tbs selv) av videoen sendte derfor inn mange oppfølging spørsmål.

4)Siden det kom så mange inn så svarte craig på et av disse (i en annen ukes "question of the week").

5) Så laget tbs enda en video om at han ikke var fornøyd.

 

craig svarer på "question of the week". tbs lager video-kommentar av disse og får det til å se ut som om det er en intelektuell krig mellom dem. Dr craig bruker ikke mer tid på dette enn andre, som blir plukket ut som "question of the week".

 

Argumentet til tbs er jo uansett et sirkelargument, som man ikke trenger å bruke tid på. Han mener alt må ha en naturlig forklaring, derfor eksisterer ikke gud (fordi gud er overnaturlig).

 

Jeg snakker om at det man tenker om ordet vakkert er feil (fra et natiralistisk perpsktiv)

 

Hvem er "man", og hva tenker denne "man" om ordet vakkert?

 

"man" = alle

Hva tenker du om ordet "vakkert"? Er det forenelig med det "vakkert" betyr i naturalisme.

Endret 13. august 2011 av pederholm

[cuadro]

svar til cuadro

 

Du påstår at rasjonell tenkning eksisterer.

 

Dette er en påstand jeg håper vi begge er enig i, og som forhåpentligvis ikke trenger å bevises. Vi tar avgjørelser basert på vurderinger av kunnskap og erfaringer. Dette er rasjonell tenkning.

 

Du har ingen (ingen har det) naturlig forklaring på hvorfor man kan tenke rasjonelt (hvis man tenker rasjonelt). Det er jo diskusjonen her.

 

At vi ikke har en fullstendig forklaring betyr ikke at det er umulig, slik du hevder. Du har ingen forklaring overhodet.

 

Du opplever at du har fri vilje.

 

 

Nei.

 

Du opplever vel at du tar avgjørelsene? At du kan gå i mot naturlovene?

 

Ja, jeg opplever å ta avgjørelser. Nei, jeg opplever ikke at jeg kan trosse naturlovene. De avgjørelser jeg bestemmer meg for å gjøre, står i tråd med naturlovene. Jeg, slik som deg, kan ikke trosse de. Det er ingen grunn til å tro at man kan.

 

Uansett så må det (at du ikke har disse tingene fra et naturalistisk perspektiv) bli konklusjonen, om du ser på naturvitenskap og filosofi.

 

 

Nei, jeg har akkurat vist deg at dette ikke er tilfellet.

 

Å ja, i ditt usynlige innlegg.

 

Nå er du usakelig og barnslig.

 

Rydd opp i setningene dine: Nei, jeg tror ikke på en fri vilje. Fri vilje er i seg selv selvmotsigende. Vi kan fint ha kontroll over det vi velger å gjøre (i.e: Skal jeg spise rødt eller grønt eple) fordi vi da tar en avgjørelse basert på erfaring og kunnskap, hvilket på ingen måte krever en vilje som er fri fra ytre påvirkninger.

 

Fri vilje er ikke avhengig av at det ikke finnes ytre påvirkninger. Poenget er at det ikke er bare ytre påvirkninger (naturlovene), men også din bevissthet som er uavhengig.

 

det du sier er selvmotsigende:"Du har kontroll og tar avgjørelsen" men "hvilket på ingen måte krever en vilje som er fri fra ytre påvirkninger."

 

Det er overhodet ikke selvmotsigende. Dersom din bevissthet ikke er uavhengig, så betyr det umiddelbart at menneskelig "kontroll" er begrenset. Jeg har allerede fortalt deg at dersom du velger å bruke absolutt kontroll som ditt referansebegrep, så bommer du på argumentasjonen.

Endret 13. august 2011 av cuadro

[Pjassop]

svar til Pjassop

 

Programlederen sier at bøkene har fått dårlige anmeldelser. hadde det bare vært teister hadde vel payton protestert slik han gjorde ellers i debatten.

 

"Programlederen sier" er dessverre ikke spesielt interessant. Du kom med en konkret påstand, som du så ikke klarte å begrunne. Nok en gang er du tatt i bløff.

 

Les det jeg sa en gang til (det var vel noe med payton, var det ikke?). TIPS: Hvis du skal ignorere et svar så ikke siter det (klipp det ut) :!:

Hvem er Payton? Hvorfor skal man høre på ham? Er han en autoritet på et eller annet relevant område? Er han kjent og respektert? Og hvor er alle disse "ateistiske intellektuelle" du snakket om? Du har fortsatt ikke svart på det.

 

Haha. "en serie som går frem og tilbake". Som sagt svarer dr craig på questions of the week, han ser ikke videoene til tbs. Det er en person/spørsmsål som blir plukket ut hver uke.

 

1) tbs sendte inn et spørsmål og var heldig som ble plukket ut.

2) så laget tbs en video om at han ikke var fornøyd med svaret.

3) Mange seere (eller tbs selv) av videoen sendte derfor inn mange oppfølging spørsmål.

4)Siden det kom så mange inn så svarte craig på et av disse (i en annen ukes "question of the week").

5) Så laget tbs enda en video om at han ikke var fornøyd.

 

craig svarer på "question of the week". tbs lager video-kommentar av disse og får det til å se ut som om det er en intelektuell krig mellom dem. Dr craig bruker ikke mer tid på dette enn andre, som blir plukket ut som "question of the week".

Det du sier her er altså at Craigs argumenter ikke holder vann, for hvis han ikke engang klarer å være konsekvent og logisk når han svare på ting som burde være en smal sak å svare på (siden det ikke var så stort, sier du), så står det dårlig til, gitt.

 

Argumentet til tbs er jo uansett et sirkelargument, som man ikke trenger å bruke tid på. Han mener alt må ha en naturlig forklaring, derfor eksisterer ikke gud (fordi gud er overnaturlig).

Craig bruker jo et sirkelargument, men det gjør faktisk ikke TBS. Du har åpenbart ikke fulgt med.

 

Jeg snakker om at det man tenker om ordet vakkert er feil (fra et natiralistisk perpsktiv)

Hvem er "man", og hva tenker denne "man" om ordet vakkert?

"man" = alle

Hva tenker du om ordet "vakkert"? Er det forenelig med det "vakkert" betyr i naturalisme.

Du svarte ikke på spørsmålet. Hvis "man" er alle, hva er det du påstår alle tenker om ordet "vakkert"?

[orions]

svar til Bozzeye

 

4. nei, det var vel et greit svar

Jeg vil ikke kalle det et svar, men et forsøk på å ro. Jeg gjentar spørsmålet:

Bozzeye skrev:

4. Hvorfor synes noen at fjell er vakre? Dette er jo helt imot evolusjonens plan om å reprodusere! Eller kanskje følelser ikke bare handler om overlevelse.

 

Dette er jo teistenes mening.

 

Jeg tror ikke gud har drept. Men hadde gud gjort det ville det jo ikke vært i konflikt med den kristne moralen (gud har en plan).

 

Jo, det er i konflikt med den såkalte objektive moralen. Er den objektiv, så må den gjelde alle til enhver tid. Også gud. Gud hadde 100% moral så vidt jeg kan huske.

 

Som sagt, Jeg tror ikke gud har drept. Og som sagt gud kunne gjort det hvis han hadde en plan. Drap fra guds perspektiv er jo ikke det samme som når mennesker gjør det.

 

det betyr for meg å ha en mening med å gjøre en handlingen.

Hva er da problemet? Hvorfor kan ikke mennesker ha intensjoner? Jeg kan forme tanker. Jeg kan gjøre meg opp meninger. Jeg kan utføre handlinger basert på dette.

 

Hvis du ikke har fri vilje kan du ikke ha en mening om å gjøre noe.

 

Soulless sin moral er ikke almengyldig (finnes alternative (og bedre) slike moraler og trenger ikke å eksistere) eller upartisk (survivel of the fittest). Om den er saklig kan diskuteres.

1. Moralen er allmenngyldig jo. Den gjelder for alle i alle tilfeller i alle tider. Ingenting av det du nevner er inkompatibelt med allmenngyldighet.

2. Forklar hvor survival of the fittest kommer inn i bildet.

 

Redigert: Forklar hvordan følgende er partisk og/eller fordomsfull: maksimering av bevisste skapningers velvære

 

1. Den er ikke allmenngyldig og det er flere grunner til det:

 

a) Du kan velge en annen moral (Bare tenke på deg, ditt land, rase eller familie).

 

b) ville du ofret et barn for å redde to (maksimering av bevisste skapningers velvære)?

 

c) De tingene du nevner at ordet "objektivt" betyr (saklig, allmenngyldig (den er jo grei nok) og upartisk) er når du skal objektivt vurdere noe du vet eksisterer.

Her (objektiv moral) er det snakk om noe som man ikke vet at eksisterer og da må man finne ut av det først. Da kommer de tingene jeg snakket om inn (det må eksistere en selveksistererende, maksimal bevissthet).

 

2. Se punkt b)

Endret 13. august 2011 av pederholm

[orions]

svar til cuadro

 

Du har ingen (ingen har det) naturlig forklaring på hvorfor man kan tenke rasjonelt (hvis man tenker rasjonelt). Det er jo diskusjonen her.

 

At vi ikke har en fullstendig forklaring betyr ikke at det er umulig, slik du hevder. Du har ingen forklaring overhodet.

 

Jo, fri vilje skapt av gud

 

Du opplever vel at du tar avgjørelsene? At du kan gå i mot naturlovene?

 

 

Ja, jeg opplever å ta avgjørelser. Nei, jeg opplever ikke at jeg kan trosse naturlovene. De avgjørelser jeg bestemmer meg for å gjøre, står i tråd med naturlovene. Jeg, slik som deg, kan ikke trosse de. Det er ingen grunn til å tro at man kan.

 

Hvis du tar avgjørelsene må du være uavhengig av naturlovene (ellers tar du like mye avgjørelser som en kjøttetende plante (fullstendig styrt av naturlover)). Hvis du ikke skjønner det, er det ikke noe vits i å diskutere dette videre.

 

Det er overhodet ikke selvmotsigende. Dersom din bevissthet ikke er uavhengig, så betyr det umiddelbart at menneskelig "kontroll" er begrenset. Jeg har allerede fortalt deg at dersom du velger å bruke absolutt kontroll som ditt referansebegrep, så bommer du på argumentasjonen.

 

Begrenset kontroll? 100% mangel på kontroll er det riktige her.

[orions]

svar til Pjassop

 

Les det jeg sa en gang til (det var vel noe med payton, var det ikke?). TIPS: Hvis du skal ignorere et svar så ikke siter det (klipp det ut)

 

Hvem er Payton? Hvorfor skal man høre på ham? Er han en autoritet på et eller annet relevant område? Er han kjent og respektert? Og hvor er alle disse "ateistiske intellektuelle" du snakket om? Du har fortsatt ikke svart på det.

 

Han er en autoritet på området, men uansett ville han vel protestert hvis han var uenig. Men hvis denne kilden ikke er bra nok, skal jeg sløse vekk litt tid på å finne min opprinnelige klide.

 

Haha. "en serie som går frem og tilbake". Som sagt svarer dr craig på questions of the week, han ser ikke videoene til tbs. Det er en person/spørsmsål som blir plukket ut hver uke.

 

1) tbs sendte inn et spørsmål og var heldig som ble plukket ut.

2) så laget tbs en video om at han ikke var fornøyd med svaret.

3) Mange seere (eller tbs selv) av videoen sendte derfor inn mange oppfølging spørsmål.

4)Siden det kom så mange inn så svarte craig på et av disse (i en annen ukes "question of the week").

5) Så laget tbs enda en video om at han ikke var fornøyd.

 

craig svarer på "question of the week". tbs lager video-kommentar av disse og får det til å se ut som om det er en intelektuell krig mellom dem. Dr craig bruker ikke mer tid på dette enn andre, som blir plukket ut som "question of the week".

Det du sier her er altså at Craigs argumenter ikke holder vann, for hvis han ikke engang klarer å være konsekvent og logisk når han svare på ting som burde være en smal sak å svare på (siden det ikke var så stort, sier du), så står det dårlig til, gitt.

 

Hva innlegg er det du har lest. Du virker bare som en fanatiker som ikke vil innse fakta. Craig er konsekvent og logisk.

 

Argumentet til tbs er jo uansett et sirkelargument, som man ikke trenger å bruke tid på. Han mener alt må ha en naturlig forklaring, derfor eksisterer ikke gud (fordi gud er overnaturlig).

 

Craig bruker jo et sirkelargument, men det gjør faktisk ikke TBS. Du har åpenbart ikke fulgt med.

 

Når bruker craig sirkelargument? Tbs mener at noe ikke-fysisk må ha noe fysisk for å lage noe fysisk (naturlige forklaringer). Han legger til grunn at det ikke kan eksistere noe overnaturlig (fordi han ikke har observert det i denne verden!!!!).

Argumentet han kritiserer viser at noe overnaturlig vesen er den beste forklaringen.

 

"man" = alle

Hva tenker du om ordet "vakkert"? Er det forenelig med det "vakkert" betyr i naturalisme.

 

Du svarte ikke på spørsmålet. Hvis "man" er alle, hva er det du påstår alle tenker om ordet "vakkert"?

 

Det er vanskelig å sette ord på. Men det er jo opp til deg selv å vurdere. Er den naturalistiske forklaringen den samme som din opplevelse av det? Hvis ikke, hva tror du på?

Endret 13. august 2011 av pederholm

[Bozzeye]

Dette er jo teistenes mening.

Kan du svare på spørsmålet? Kan du bevise at det å synes et fjell er vakkert kommer av ønsket om å reprodusere?

 

Som sagt, Jeg tror ikke gud har drept. Og som sagt gud kunne gjort det hvis han hadde en plan. Drap fra guds perspektiv er jo ikke det samme som når mennesker gjør det.

Hvorfor er det ikke det samme? Drap er drap.

 

Hvis du ikke har fri vilje kan du ikke ha en mening om å gjøre noe.

Kan du utdype hva det er jeg må ha for å ha en mening om å gjøre noe, uten å bruke ordene fri eller vilje?

 

1. Den er ikke allmenngyldig og det er flere grunner til det:

 

a) Du kan velge en annen moral (Bare tenke på deg, ditt land, rase eller familie).

Jeg kan velge koransk moral. Eller min egen subjektive moral.

 

b) ville du ofret et barn for å redde to (maksimering av bevisste skapningers velvære)?

Jeg ville kanskje hatt noen mentale sperrer mot å fysisk drepe et barn, men jeg forstår ikke hvordan mine følelser er relevant til dette. Ville du steinet barna dine om de var ulydig?

 

c) De tingene du nevner at ordet "objektivt" betyr (saklig, allmenngyldig (den er jo grei nok) og upartisk) er når du skal objektivt vurdere noe du vet eksisterer.

Her (objektiv moral) er det snakk om noe som man ikke vet at eksisterer og da må man finne ut av det først. Da kommer de tingene jeg snakket om inn (det må eksistere en selveksistererende, maksimal bevissthet).

Da er jeg uenig i din definisjon på objektiv.

 

2. Se punkt b)

Jeg ser fremdeles ikke hvordan survival of the fittest kommer inn.

 

Redigert:

Er den naturalistiske forklaringen den samme som din opplevelse av det?

Hva er den naturalistiske forklaringen?

Endret 13. august 2011 av Bozzeye

[nahojp]

Jeg vil si en ting først, Peder: Jeg trakk meg ut av debatten for en ukes tid siden fordi jeg opplevde deg som så usaklig og påståelig til at jeg ikke syntes det var bryet verdt å diskutere med deg. På fredag kom du så med flere oppfordringer til at folk skulle være sakligere og dokumentere påstandene sine bedre. Da regnet jeg med at du hadde tenkt å etterleve disse oppfordringene selv også. I flere av innleggene du har skrevet i løpet av lørdagen er du tilbake til gamle synder og påstår ting uten dokumentasjon. Det kler deg dårlig.

 

Jeg tillater meg å gjenta (og omformulere) en tidligere oppfordring:

 

1) Definer fri vilje.

2) Begrunn at fri vilje, som definert i punkt 1, virkelig eksisterer.

3) Begrunn at fri vilje, som definert i punkt 1, ikke er kompatibel med naturalisme.

4) Begrunn at fri vilje, som definert i punkt 1, er kompatibelt med at det eksisterer en allvitende og allmektig Gud.

 

Forrige gang du forsøkte å svare på denne oppfordringen "glemte" du å ta hensyn til biten jeg har uthevet over. Kan du prøve igjen? Og faktisk svare på det jeg spør om denne gangen?

 

(Og siden du ba om referanser: Ditt ikke-svar på denne oppfordringen forrige gang er i post 1016: https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1315848&view=findpost&p=1813770

 

Jeg mener forøvrig også at du gjør en tilsvarende feil med de andre fire punktene dine, altså kjærlighet, rasjonell tenkning, estetikk og objektiv moral, men jeg tror det er best at vi gjør oss ferdig med fri vilje først.

 

Først vil jeg bare si at jeg ser ikke at du spurte om dette (definer fri vilje) i ditt innlegg: Min lenke , så derfor svarte jeg ikke på det i mitt innlegg (du la feil link til, vel å merke): https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1315848&view=findpost&p=18137708

 

Det er rett at jeg ikke eksplisitt ba deg om å skrive ned definisjonen din av fri vilje, jeg nøyde meg med å presisere (med fet skrift den gang også) at du måtte bruke den samme definisjonen hele tiden. Jeg trodde det ville være tydelig nok - det var det visst ikke så derfor omformulerte jeg litt nå andre gang og var enda mer eksplisitt på at du må være bevisst på definisjonene.

 

(Og jeg ga ikke feil lenke, jeg lenket - som jeg skrev - til ditt forsøk på svar. Skal du drive flisespikking må du gjøre det bedre enn dette. )

 

1) Jeg har faktisk svart på dette før (til en annen), så jeg prøver ikke å unngå det. Fri vilje er å være uavhengig av naturlovene. At det du identifiserer deg med (bevisstheten) er uavhengig. At du ikke er styrt av akkurat det samme som kjøttetende blomster som spiser fluer (de har ikke fri vilje).

 

OK. At fri vilje er å være uavhengig av naturloven er en definisjon som jeg ikke tror så mange andre bruker, men så lenge du faktisk holder deg konsekvent til denne så er det greit nok.

 

2)Du opplever at den eksisterer. Hvorfor ikke stole på den opplevelsen? Hvorfor komme med påstanden om at det er illusjon? Hva er da ikke illusjon?

 

Jeg opplever hva for noe? Nei, jeg opplever ikke å være uavhengig av naturlovene. Mener du virkelig seriøst at mennesker opplever å være uavhengig av naturlover, eller har du allerede glemt din egen definisjon av fri vilje?

 

Jeg kan ikke velge å overstyre kjemiske prosesser i kroppen - hvis jeg har f.eks mye adrenalin, melkesyre eller alkohol i kroppen, så kan jeg ikke velge å få disse stoffene til å forsvinne. De må brytes ned i henhold til vanlige kjemiske prosesser. Jeg kan ikke skape energi til musklene i strid med termodynamikkens andre lov - jeg er avhengig av spise og så bryte ned maten gjennom stoffskiftet. Hvis jeg ikke har spist på lenge blir jeg slapp. Jeg kan heller ikke velge å ignorere tyngdekraften. Altså opplever jeg slett ikke at jeg har fri vilje slik du definerer fri vilje. Og jeg har heller aldri truffet noen andre som hevder å ha en slik opplevelse.

 

I tillegg: Opplevelser er ikke nødvendigvis sanne. Selv om jeg hadde hatt en opplevelse av å kunne bryte naturlover, så ville ikke det betydd at jeg jeg faktisk hadde den evnen. Det kunne like gjerne betydd at jeg var delirisk, eller rett og slett at jeg ikke kjenner naturlovene godt nok.

 

3) naturlover kan ikke gjøre noe/noen uavhengig av naturlover. Det er pr definisjon overnaturlig.

 

Greit, slik du har definert fri vilje er dette rett.

 

4) Gud kjenner sin skapelse (vet hva de kommer til å gjøre), men bestemmer ikke hva de skal gjøre. Det er ikke værmelderen som bestemmer været.

 

Dette holder ikke.

 

Hvis Gud vet hva jeg vil gjøre, så er jeg bundet av det Gud vet. Dette er nøyaktig like mye determinisme som dersom mitt valg er begrenset av naturlovene. I praksis kan vi anse Guds kunnskap som en komplisert naturlov. At Guds kunnskap ikke kan beskrives som en matematisk formel gjør oss ikke mindre bundet av denne kunnskapen enn vi er av naturlovene.

 

Og dette handler ikke bare om Guds vilje. Du definerer fri vilje som å være uavhengig av naturlover. Men du sier ingenting om hvordan Guds eksistens gjør deg uavhengig av naturlovene. Kan du levitere dersom Gud eksisterer? Kan du gjøre kroppen din om til en evighetsmaskin og klare deg uten mat i årevis?

[nahojp]

svar til Pjassop

 

Hvem er Payton? Hvorfor skal man høre på ham? Er han en autoritet på et eller annet relevant område? Er han kjent og respektert? Og hvor er alle disse "ateistiske intellektuelle" du snakket om? Du har fortsatt ikke svart på det.

 

Han er en autoritet på området, men uansett ville han vel protestert hvis han var uenig. Men hvis denne kilden ikke er bra nok, skal jeg sløse vekk litt tid på å finne min opprinnelige klide.

 

For det første: At Payton ikke protesterte betyr ikke at han er enig. Det kan like gjerne skyldes at han syntes det var en detalj som ikke var viktig for debatten og derfor valgte å ikke bruke tid på det der og da.

 

For det andre: At Payton eventuelt er enig i programlederens utsagn gjør ikke utsagnet til sant. Det kan hende Payton tar feil også.

 

For det tredje: Såvidt jeg husker påstod du at Dawkins' bok ble "slaktet" av ateistiske intellektuelle, underforstått at innholdet i boken er svada. "Slakt" og "dårlige anmeldelser" er ikke helt det samme. En del av den kritikken Dawkins fikk gikk for eksempel på taktikk mer enn innhold - noen mener at Dawkins er uhensiktsmessig krass og støter fra seg folk for mye. Det betyr ikke at de mener Dawkins tar feil.

[orions]

svar til Bozzeye

 

Dette er jo teistenes mening

.

 

Kan du svare på spørsmålet? Kan du bevise at det å synes et fjell er vakkert kommer av ønsket om å reprodusere?

 

Hva ellers skal jeg svare? Jeg mener jo ikke det (jeg er kristen). Dette er et naturalistisk perspektiv, så det blir jo absurd om jeg skulle bruke så mye tid på å argumentere for dette.

 

Som sagt, Jeg tror ikke gud har drept. Og som sagt gud kunne gjort det hvis han hadde en plan. Drap fra guds perspektiv er jo ikke det samme som når mennesker gjør det.

Hvorfor er det ikke det samme? Drap er drap.

 

Som sagt så tror jeg ikke det har skjedd. Men når gud har planen og den er rett moralsk, så kan han jo gjøre det moralsk sett. Mennesker har ikke lagd denne planen.

 

Hvis du ikke har fri vilje kan du ikke ha en mening om å gjøre noe.

 

Kan du utdype hva det er jeg må ha for å ha en mening om å gjøre noe, uten å bruke ordene fri eller vilje?

 

Du må ikke være styrt av det samme som blomster er ( de er bare styrt av naturlover). Du må ha noe som er uavhengig av naturlovene, en bevissthet som kan ha meninger og handle ut ifra det. Hvis ikke du har det, får bevisstheten bare vite hva som allerede er bestemt av naturlovene (og du får en illusjon av at du bestemte det).

 

1. Den er ikke allmenngyldig og det er flere grunner til det:

 

a) Du kan velge en annen moral (Bare tenke på deg, ditt land, rase eller familie).

Jeg kan velge koransk moral. Eller min egen subjektive moral.

 

Ja, akkurat så da kan du ikke bare velge en og si at den er objektiv. Det må settes høyere krav enn som så.

 

b) ville du ofret et barn for å redde to (maksimering av bevisste skapningers velvære)?

 

Jeg ville kanskje hatt noen mentale sperrer mot å fysisk drepe et barn, men jeg forstår ikke hvordan mine følelser er relevant til dette. Ville du steinet barna dine om de var ulydig?

 

Føler du at det er den rette morale? du sier at du ville hatt mentale sperrer mot det. hvordan kan du da si at den er objektiv?

 

c) De tingene du nevner at ordet "objektivt" betyr (saklig, allmenngyldig (den er jo grei nok) og upartisk) er når du skal objektivt vurdere noe du vet eksisterer.

Her (objektiv moral) er det snakk om noe som man ikke vet at eksisterer og da må man finne ut av det først. Da kommer de tingene jeg snakket om inn (det må eksistere en selveksistererende, maksimal bevissthet).

Da er jeg uenig i din definisjon på objektiv.

 

Spiller ingen rolle. Det er ikke ordet i seg selv som er viktig, men hva du legger i det.

 

2. Se punkt b)

 

Jeg ser fremdeles ikke hvordan survival of the fittest kommer inn.

 

Det er den store sterke gruppen som er viktigst (er du medlem av en liten gruppe, kan du ofres for de større gruppene).

 

Er den naturalistiske forklaringen den samme som din opplevelse av det?

 

Hva er den naturalistiske forklaringen?

 

Jeg har jo forklart deg hva den forklaringen (av ordet "vakkert") er. (se f.eks øverst i dette innlegget)

[orions]

svar til nahojp

 

Jeg vil si en ting først, Peder: Jeg trakk meg ut av debatten for en ukes tid siden fordi jeg opplevde deg som så usaklig og påståelig til at jeg ikke syntes det var bryet verdt å diskutere med deg. På fredag kom du så med flere oppfordringer til at folk skulle være sakligere og dokumentere påstandene sine bedre. Da regnet jeg med at du hadde tenkt å etterleve disse oppfordringene selv også. I flere av innleggene du har skrevet i løpet av lørdagen er du tilbake til gamle synder og påstår ting uten dokumentasjon. Det kler deg dårlig.

 

Dette er grunnen til at jeg skrev det jeg skrev. Du påstår noe uten å begrunne (hva med en link til mine ubegrunnede påstander).

 

Det er rett at jeg ikke eksplisitt ba deg om å skrive ned definisjonen din av fri vilje, jeg nøyde meg med å presisere (med fet skrift den gang også) at du måtte bruke den samme definisjonen hele tiden. Jeg trodde det ville være tydelig nok - det var det visst ikke så derfor omformulerte jeg litt nå andre gang og var enda mer eksplisitt på at du må være bevisst på definisjonene.

 

Nei, det var ikke i nærheten av å være tydelig nok på at jeg skulle gi deg en definisjon og derfor ikke et godt eksempel på at jeg kommer med ubegrunnede påstander (itillegg har jeg svart på dette mange ganger før (så hvorfor skulle jeg unngå å svare i dette tilfelle?)).

 

Dette viser jo problemet jeg har. Dere kommer med disse angrepene og når jeg ber om begrunnelse så (de fleste ignorerer) kommer en slik begrunnelse. Flaut og avslørende "nahojp".

 

(Og jeg ga ikke feil lenke, jeg lenket - som jeg skrev - til ditt forsøk på svar. Skal du drive flisespikking må du gjøre det bedre enn dette.

 

Jeg skal heller ikke drive flisespikking men:

Nei, den er feil. Man kommer til mitt første trådstartende innlegg hvis man trykker på linken (hvis du tror det var svaret mitt, er du enten blind eller har problemer med å forstå årsakssammenheng).

 

1) Jeg har faktisk svart på dette før (til en annen), så jeg prøver ikke å unngå det. Fri vilje er å være uavhengig av naturlovene. At det du identifiserer deg med (bevisstheten) er uavhengig. At du ikke er styrt av akkurat det samme som kjøttetende blomster som spiser fluer (de har ikke fri vilje).

 

OK. At fri vilje er å være uavhengig av naturloven er en definisjon som jeg ikke tror så mange andre bruker, men så lenge du faktisk holder deg konsekvent til denne så er det greit nok.

 

2)Du opplever at den eksisterer. Hvorfor ikke stole på den opplevelsen? Hvorfor komme med påstanden om at det er illusjon? Hva er da ikke illusjon?

 

Jeg opplever hva for noe? Nei, jeg opplever ikke å være uavhengig av naturlovene. Mener du virkelig seriøst at mennesker opplever å være uavhengig av naturlover, eller har du allerede glemt din egen definisjon av fri vilje?

 

Nei, dette er forenelig med det å ha fri vilje (faktisk nødvendig).

Du opplever vel at det er du (bevisstheten) som tar avgjørelsene?

 

Jeg kan ikke velge å overstyre kjemiske prosesser i kroppen - hvis jeg har f.eks mye adrenalin, melkesyre eller alkohol i kroppen, så kan jeg ikke velge å få disse stoffene til å forsvinne. De må brytes ned i henhold til vanlige kjemiske prosesser. Jeg kan ikke skape energi til musklene i strid med termodynamikkens andre lov - jeg er avhengig av spise og så bryte ned maten gjennom stoffskiftet. Hvis jeg ikke har spist på lenge blir jeg slapp. Jeg kan heller ikke velge å ignorere tyngdekraften. Altså opplever jeg slett ikke at jeg har fri vilje slik du definerer fri vilje. Og jeg har heller aldri truffet noen andre som hevder å ha en slik opplevelse.

 

Jeg sa ikke at du er en trollmann. Jeg sa du har fri vilje og da ikke styrt av naturlover (som alt og alle ellers er styrt av). Jeg tror du har misforstått hva jeg mente med å være uavhengig av naturlovene. Jeg mener ikke at du kan trosse tyngdekraften, men at viljen ikke er styrt av disse tingene. Hvis ikke viljen er fri (uavhengig av naturlovene), er viljen fullstendig styrt av disse lovene. Da er det som styrer meg det samme som styrer deg, blomster, steiner og hitler. Å kalle noen et subjekt blir da litt meningsløst. Det blir som å si at et tre og en blomst er to individer.

 

I tillegg: Opplevelser er ikke nødvendigvis sanne. Selv om jeg hadde hatt en opplevelse av å kunne bryte naturlover, så ville ikke det betydd at jeg jeg faktisk hadde den evnen. Det kunne like gjerne betydd at jeg var delirisk, eller rett og slett at jeg ikke kjenner naturlovene godt nok.

 

Igjen viser du at du misforstår hva jeg mener om å være uavhengig av naturlovene.

 

Opplevelser trenger ikke å være sanne, de kan være en illusjon. Men hvorfor ikke her stole på den opplevelsen.

 

4) Gud kjenner sin skapelse (vet hva de kommer til å gjøre), men bestemmer ikke hva de skal gjøre. Det er ikke værmelderen som bestemmer været.

 

Dette holder ikke.

 

Hvis Gud vet hva jeg vil gjøre, så er jeg bundet av det Gud vet. Dette er nøyaktig like mye determinisme som dersom mitt valg er begrenset av naturlovene. I praksis kan vi anse Guds kunnskap som en komplisert naturlov. At Guds kunnskap ikke kan beskrives som en matematisk formel gjør oss ikke mindre bundet av denne kunnskapen enn vi er av naturlovene.

 

Her viser du rett og slett en latskap i din tenkning. Du kan kombinere determinisme og fri vilje. Jeg har sagt dette før og brukte tyngdekraft som eksempel (Du kjenner tyngdekraften og vann og vet derfor at vannet vil renne nedover fjelsiden når den når et visst punkt. Det betyr ikke at du bestemmer hva tyngedekraft og vann gjør).

Hvis du kjenner din venn og vet ganske sikkert hva han vil gjøre i en viss situasjon, betyr ikke det at han ikke har fri vilje (Han er ikke bundet av kunnskapen, kunnskapen er bundet av han). Det er snakk om gradforskjeller og gud kjenner oss 100%.

 

Og dette handler ikke bare om Guds vilje. Du definerer fri vilje som å være uavhengig av naturlover. Men du sier ingenting om hvordan Guds eksistens gjør deg uavhengig av naturlovene. Kan du levitere dersom Gud eksisterer? Kan du gjøre kroppen din om til en evighetsmaskin og klare deg uten mat i årevis?

 

Igjen, du har misforstått hva jeg mente med å være uavhengig av naturlovene.

 

Han er en autoritet på området, men uansett ville han vel protestert hvis han var uenig. Men hvis denne kilden ikke er bra nok, skal jeg sløse vekk litt tid på å finne min opprinnelige klide.

 

 

For det første: At Payton ikke protesterte betyr ikke at han er enig. Det kan like gjerne skyldes at han syntes det var en detalj som ikke var viktig for debatten og derfor valgte å ikke bruke tid på det der og da.

 

For det andre: At Payton eventuelt er enig i programlederens utsagn gjør ikke utsagnet til sant. Det kan hende Payton tar feil også.

 

For det tredje: Såvidt jeg husker påstod du at Dawkins' bok ble "slaktet" av ateistiske intellektuelle, underforstått at innholdet i boken er svada. "Slakt" og "dårlige anmeldelser" er ikke helt det samme. En del av den kritikken Dawkins fikk gikk for eksempel på taktikk mer enn innhold - noen mener at Dawkins er uhensiktsmessig krass og støter fra seg folk for mye. Det betyr ikke at de mener Dawkins tar feil.

 

For det første, var det viktig for debatten (det var en grunn for at temaet ble tatt opp).

 

For det andre, Det er jo uansett en kilde. Både på at payton er en av disse intellektuelle ateistene og at han mener det er flere av dem.

 

For det tredje vet jeg han fikk han dårlige anmeldelser: blant annet av ateistiske filosofen Dr Michael Rus (og som sagt payton).

Endret 14. august 2011 av pederholm

[Bozzeye]

Hva ellers skal jeg svare? Jeg mener jo ikke det (jeg er kristen). Dette er et naturalistisk perspektiv, så det blir jo absurd om jeg skulle bruke så mye tid på å argumentere for dette.

Du påstår at det å synes noe er vakkert (uten gud) er et resultat av ønsket om reproduksjon, men du vil verken bevise eller argumentere for dette. Det eneste du gjør er å påstå.

 

Du må ikke være styrt av det samme som blomster er ( de er bare styrt av naturlover). Du må ha noe som er uavhengig av naturlovene, en bevissthet som kan ha meninger og handle ut ifra det. Hvis ikke du har det, får bevisstheten bare vite hva som allerede er bestemt av naturlovene (og du får en illusjon av at du bestemte det).

1. Jeg er ikke «styrt» av det samme som blomster. Jeg er begrenset av det.

2. En fysisk bevissthet kan ha meninger.

3. Du påstår at naturlovene er det som skjer. Selvsagt får jeg vite det som skjer da.

4. Naturlover fra mitt perspektiv styrer meg mindre enn gud ville gjort fra ditt perspektiv.

 

Ja, akkurat så da kan du ikke bare velge en og si at den er objektiv. Det må settes høyere krav enn som så.

Akkurat mitt poeng, også! Din guds moral kan jo ikke være moral, siden jeg kan velge en annen guds moral.

 

Føler du at det er den rette morale? du sier at du ville hatt mentale sperrer mot det. hvordan kan du da si at den er objektiv?

1. Jeg har mentale sperrer mot din guds moral også, så den kan ikke være objektiv.

2. Igjen, hva har mine følelser med dette å gjøre?

 

Spiller ingen rolle. Det er ikke ordet i seg selv som er viktig, men hva du legger i det.

Jo, ordene spiller stor rolle her. Du bruker store ord som fri vilje og objektiv moral, men du har dine egne definisjoner på dette som forutsetter en guds eksistens. All den tid du ikke opplyser om dette, ser jeg på dette som et forsøk på å feillede leseren.

 

Dersom jeg legger gudegitt i definisjonen obejtkiv, så tror jeg ikke på objektiv moral. Enkelt og greit. Og det stopper jeg diskusjonen rundt dette argumentet.

 

Det er den store sterke gruppen som er viktigst (er du medlem av en liten gruppe, kan du ofres for de større gruppene).

Hvor ofte er man absolutt nødt til å ofre svake medlemmer av gruppen sin? De store og sterke kan også ofres, sett at resten av gruppen hadde blitt slaktet hvis ikke. Men hvor ofte skjer dette i dagens samfunn?

 

Jeg har jo forklart deg hva den forklaringen (av ordet "vakkert") er. (se f.eks øverst i dette innlegget)

At du ikke ønsker å argumentere for det?

 

Du påstår at de du debatterer mot har den samme definisjonen på vakkert som deg. Jeg tror du forutsetter at vakkert også er gudegitt.

 

Du har ikke argumentert for at vakkert er en illusjon uten gud. Du har påstått at jeg har samme definisjon på vakker som deg, men jeg kan verken bekrefte eller avkrefte når du ikke definerer det.

 

Vakker er noe som er tiltrekkende for øyet (ikke nødvendigvis på en seksuell måte). Noe jeg får en god følelse av å se på. Hvorfor krever dette en gud for å ikke være en illusjon? Hva er illusjonen?

[orions]

svar til Bozzeye

 

Hva ellers skal jeg svare? Jeg mener jo ikke det (jeg er kristen). Dette er et naturalistisk perspektiv, så det blir jo absurd om jeg skulle bruke så mye tid på å argumentere for dette.

 

Du påstår at det å synes noe er vakkert (uten gud) er et resultat av ønsket om reproduksjon, men du vil verken bevise eller argumentere for dette. Det eneste du gjør er å påstå.

 

Det er vel du som må forklare hva "vakkert" kommer fra. Jeg har kommet med den eneste naturalistiske forklaringen jeg har hørt om. Hva mener du at det er?

 

Du må ikke være styrt av det samme som blomster er ( de er bare styrt av naturlover). Du må ha noe som er uavhengig av naturlovene, en bevissthet som kan ha meninger og handle ut ifra det. Hvis ikke du har det, får bevisstheten bare vite hva som allerede er bestemt av naturlovene (og du får en illusjon av at du bestemte det).

 

1. Jeg er ikke «styrt» av det samme som blomster. Jeg er begrenset av det.

2. En fysisk bevissthet kan ha meninger.

3. Du påstår at naturlovene er det som skjer. Selvsagt får jeg vite det som skjer da.

4. Naturlover fra mitt perspektiv styrer meg mindre enn gud ville gjort fra ditt perspektiv.

 

1. Begrenset av det? Så du mener naturlovene lar deg bestemme innenfor visse rammer? Tull og tøys!

2. Hvis du er fullstendig styrt av naturlover, hvordan kan man ha meninger? Du har her et stort forklaringsproblem

3. Det jeg mener er at bevisstheten vil bare bli bevisst på noe som bestemmes av naturlovene (men vil ha en illusjon av at bevisstheten er uavhengig og tar valget).

4. I alle dager!!! Jeg har forklart at gud ikke styrer i det hele tatt. Gud skaper fri vilje og vi er da selv ansvarlig.

 

Dette med fri vilje må dere ta innover dere, hvis dere skal tro på naturalisme. Jeg har aldri hørt om naturalister på høyt intellektuelt nivå som tror på fri vilje.

 

Ja, akkurat så da kan du ikke bare velge en og si at den er objektiv. Det må settes høyere krav enn som så.

Akkurat mitt poeng, også! Din guds moral kan jo ikke være moral, siden jeg kan velge en annen guds moral.

 

Nå blander du sammen to ting:

1. det å tro på at objektiv moral eksisterer (må komme fra en selveksisterende maksimal bevissthet).

 

2. det å tro hva denne moralen er (kan bruke f.eks filosofi, logikk og intuisjon).

 

Du som ateist kommer ikke forbi hinder 1. Da blir det meningsløst å gå til punkt 2.

 

a. Du trenger objektiv mening med livet, for å ha objektiv moral.

b. Den må også alltid ha eksistert

c. Den må komme fra en bevissthet

d. bevisstheten må være maksimal

 

Spiller ingen rolle. Det er ikke ordet i seg selv som er viktig, men hva du legger i det.

Jo, ordene spiller stor rolle her. Du bruker store ord som fri vilje og objektiv moral, men du har dine egne definisjoner på dette som forutsetter en guds eksistens. All den tid du ikke opplyser om dette, ser jeg på dette som et forsøk på å feillede leseren.

 

Dersom jeg legger gudegitt i definisjonen obejtkiv, så tror jeg ikke på objektiv moral. Enkelt og greit.

 

Mine definisjoner er jo de rette, hvordan kan de ellers være. De tre punktene dine om obejektiv moral (saklig osv) er jo bare svada.

 

Det er den store sterke gruppen som er viktigst (er du medlem av en liten gruppe, kan du ofres for de større gruppene).

 

Hvor ofte er man absolutt nødt til å ofre svake medlemmer av gruppen sin? De store og sterke kan også ofres, sett at resten av gruppen hadde blitt slaktet hvis ikke. Men hvor ofte skjer dette i dagens samfunn?

 

Det jeg mente var at de som tilhører en sterk gruppe, ofrer en liten gruppe. Du kan ikke bare si at det er greit å ofre uskyldige mennsesker (f.eks afganistan og irak krigen). Hva med de uskyldiges perspektiv? Hvis det ikke er greit for dem, hvordan kan du si det er objektivt.

 

Vakker er noe som er tiltrekkende for øyet (ikke nødvendigvis på en seksuell måte). Noe jeg får en god følelse av å se på. Hvorfor krever dette en gud for å ikke være en illusjon? Hva er illusjonen?

 

Følelsen er det ingen diskusjon om. Det er hva denne følelsen egentlig er som diskuteres

Endret 14. august 2011 av pederholm

[Bozzeye]

Det er vel du som må forklare hva "vakkert" kommer fra. Jeg har kommet med den eneste naturalistiske forklaringen jeg har hørt om. Hva mener du at det er?

Se nederst i innlegget mitt.

 

1. Begrenset av det? Så du mener naturlovene lar deg bestemme innenfor visse rammer? Tull og tøys!

Ja. Med mindre «naturlover» = «alt som skjer».

 

2. Hvis du er fullstendig styrt av naturlover, hvordan kan man ha meninger? Du har her et stort forklaringsproblem

Det eneste problemet er at du mener x ikke er x dersom gud ikke finnes. Det later til at du legger til gudegitt i definisjonen på x, mens jeg bruker definisjonen uten. En mening er en tanke jeg har om noe. Om jeg er styrt eller ikke er irrelevant.

 

3. Det jeg mener er at bevisstheten vil bare bli bevisst på noe som bestemmes av naturlovene (men vil ha en illusjon av at bevisstheten er uavhengig og tar valget).

Hvis naturlovene er alt som skjer, så føler jeg ikke at jeg er uavhengig av dette (at det ikke skjer, samtidig som at det skjer), ergo ingen illusjon.

 

4. I alle dager!!! Jeg har forklart at gud ikke styrer i det hele tatt. Gud skaper fri vilje og vi er da selv ansvarlig.

Naturlovene styrer heller ikke. Hvis du mener de gjør dette, så ber jeg deg forklare hvordan de styrer oss.

 

Mine definisjoner er jo de rette, hvordan kan de ellers være. De tre punktene dine om obejektiv moral (saklig osv) er jo bare svada.

Det er bare svada fordi du ikke er enig.

 

Det jeg mente var at de som tilhører en sterk gruppe, ofrer en liten gruppe. Du kan ikke bare si at det er greit å ofre uskyldige mennsesker (f.eks afganistan og irak krigen). Hva med de uskyldiges perspektiv? Hvis det ikke er greit for dem, hvordan kan du si det er objektivt.

De trenger ikke å være enig, og for tredje gang: Hvorfor spiller følelser inn?

 

Vakker er noe som er tiltrekkende for øyet (ikke nødvendigvis på en seksuell måte). Noe jeg får en god følelse av å se på. Hvorfor krever dette en gud for å ikke være en illusjon? Hva er illusjonen?

Følelsen er det ingen diskusjon om. Det er hva denne følelsen egentlig er som diskuteres

Hva er egentlig følelsen? Det er det jeg nettopp forklarte. Det er ikke noe hokus pokus. Du forutsetter at det skal være noen spesiell, gudegitt mening bak det, siden du mener det er det fra ditt kristne perspektiv. Du går deretter ut ifra at alle andre har det samme synet på disse følelsene, noe som er feil.