[Løst] Argumenter for guds eksistens

[Mindwheeel]

pederholm skrev: med definisjon så mente jeg å si:

hva et maksimalt vesen må være. f.eks 1) være bare en (ikke ha likemenn), 2) være en nødvendighet (ikke være avhengig av at andre skaper det), 3) 100% kunnskap og 4) 100% moral).

itillegg må han ha de egenskapene man må ha for å være første årsaksløse årsak).

det gud må være kommer altså ut av logikk. er ikke dette konkret nok? jeg synes ikke denne beskrivelsen er vag

 

Det er en veldig logisk og klar beskrivelse av noen tenkte egenskaper ved denne en mulig helhet som kalles "gud", men selvfølgelig er den ikke komplett (som vil være umulig uten selv å være gud).

 

pederholm skrev: jeg har vel aldri innrømmet å ikke vite hva uendelighet er?

en definisjon på uendelighet er vel: du kan ikke legge det bak deg

en definisjon på fortid: det du legger bak deg

ergo du kan ikke ha uendelighet i fortid.

 

Igjen: en god beskrivelse av "uendelighet", men selvfølgelig ikke komplett. Det gir ingen forståelse eler mental forestilling av hva uendelighet er. Men jeg skal ikke mase mer om det - jeg bare nevner selvfølgeligheter.

 

Da ser jeg logikken(tror jeg) Hvis du tenker deg tid som en linje av hendelser i et rom, og du tenker deg en uendelig lang rekke av hendelser "bak deg" (som allerede har forekommet), så må alle mulige hendelser allerede ha funnet sted siden det passerte tidsrommet er uendelig. Eller? Hvis vi samtidig forutsetter et uendelig stort rom med et uendelig antall forskjellige objekter, vil det også være et uendelig antall mulige hendelser i dette rommet, både forover og bakover. Hvis du f.eks tenker deg status quo nå representert med tallet 0, hendelsen bak deg representert med minus 1, minus 2, minus 3...foran deg 1,2,3,4,5,6,7,8,9,10,11,12,13...og hele tiden legges til et nytt tall uendelig langt i bege retninger, som likevel er et helt nytt tall siden det ikke finnes grense for hvor mange tall som er mulige. Det kan da være uendelig lang rekke bakover og en uendelig lang rekke forover. Slik sett kan det tenkes en uendelighet i en retning, som ikke gjelder i den andre retningen. Men er det da en uendelighet - når det kun går bakover og ikke forover? Kanskje ikke i betydningen "altomfattende", men definitivt i betydningen "uten ende i den retningen". Hva hvis vi tenker oss linjen av hendelser som syklisk - at hendelsene gjentar seg som en syklus. Da er den heller ikke uendelig, fordi ved hver syklus er det nøyaktig samme situasjon som har vært før. Likevel kan det lett tenkes en sylisk bevegelse av hendelser som ikke har noen start eller slutt. Men hva hvis de sykliske bevegelsene foregår i et uendelig stort rom med et uendelig stort antall ulike objekter? Vil ikke da hver situasjon være forskjellig fra alle andre fordi antallet objekter - og dermed antallet mulige sammenfal av disse er uendelig? Som i en slags spiralbevegelse som strekker seg ut i alle retninger i en uendelighet, der hver isolerte spiralbevegelse sammen med et visst antall andre spiralbevegelser utgjør en del av en større spiralbevegelse? Og der hver del er bygd opp av uendelig mange mindre deler, som igjen er bygd opp av uendelig mange enda mindre deler, og der alt tilsvarende er uendelig stort utover? Som et uendelig antall paralelle universer flettet inn i hverandre med et uendelig antall ulike nivåer og skalaer?

 

Jeg blir bare mer og mer forvirret jo mer jeg tenker over dette, fordi det er tydelig hvor komplett umulig det er å forstå konseptet "uendelig".

[theGunner76]

3.occams razor (et prinsipp i vitenskap): du skal ikke ha en mer komplisert forklaring enn nødvendig. i valget mellom en enkel forklaring og en komplisert forklaring vil den enkle være mer sannsynlig. flere guder er mer kompliseert enn en gud. ergo en gud er mer sannsynlig.

 

man kan jo bruke samme prinsipp til å forklare at gud ikke eksisterer?

 

energien i universet er en enhet som er konstant i forhold til mengde. en enhet som forandrer seg gjennom lover av logikk (matematikk). straks man forklarer det hele med en skaper, altså en allmektig skikkelse som settes utenfor blir dette en mer komplisert forklaring og da mindre sannsynlig, ikke sant?

[Abigor]

1. i argument nummer 2 i mitt første innlegg er det snakk om et maksimalt vesen. det er ulogisk med mer enn et maksimalt vesen.

 

 

Hvorfor er det ulogisk? Ingen problemer med flere guder som gjør ting sammen eller hver for seg. Din gud kan ha sine guder. Ingen ting i veien for det. Det du kaller logikk, er å finne forklaringer på hvorfor din religion er riktig. Det er ikke det jeg kaller logikk.

jeg har vel aldri innrømmet å ikke vite hva uendelighet er?

en definisjon på uendelighet er vel: du kan ikke legge det bak deg

en definisjon på fortid: det du legger bak deg

ergo du kan ikke ha uendelighet i fortid.

Er dette definisjoner du lager selv, slik at argumentet ditt skal være gyldig?

 

En definisjon på noe som har mange definisjoner og en annen definisjon på noe som har mange definisjoner gir et klart svar? Det ser veldig naivt ut.

Endret 24. april 2011 av Abigor

[Mindwheeel]

Hvorfor er det ulogisk? Ingen problemer med flere guder som gjør ting sammen eller hver for seg. Din gud kan ha sine guder. Ingen ting i veien for det. Det du kaller logikk, er å finne forklaringer på hvorfor din religion er riktig.

 

Det han mente som er ulogisk er to maksimale vesener, slik maksimalt vesen ble definert. Det blir som å si det kan finnes et rom fyllt av to forskjellige "unikumer", og der uttrykket "unikum" defineres som: "menneskelig individ som eksisterer i et rom der det ikke finnes andre mennesker". At to slike unikumer kan eksistere i samme rom er å regne som en språklig absurditet.

 

Det slo meg forresten idag at logiske absurditeter kan være ganske morsomme. Prøv for eksempel å svare på følgende spørsmål:

-Hvis du har en by med et enormt høyt tårn og en enormt høy skyskraper som står ved siden av hverandre, og begge to er høyere enn bygningen ved siden av, hvem av de to bygningene er aller høyest?

 

-Hvis du har en mann og en kvinne i samme rom, og mannen er tyngre enn kvinnen samtidig som kvinnen også er tyngre enn mannen, hvem vil sannsynligvis være aller tyngst av de to og hva tror du er grunnen til dette?

 

-Hvis du har et uknuselig og ustoppelig kule som er på vei mot en uknuselig og urørlig vegg, hva vil skje når kula treffer veggen?

 

-Er spørsmålene over det som kan kalles "paradokser", eller vil en enda mer treffende betegnelse være "dumme spørsmål"?

 

Språket - man må bare elske det!

Endret 25. april 2011 av Hamolinadir

[Mokko]

Det der ville jeg kalt "dumme spørsmål". Det er som å si at jeg har en papirlapp som er grønn, men ikke grønn. Det gir ikke mening.

[Mindwheeel]

Det der ville jeg kalt "dumme spørsmål". Det er som å si at jeg har en papirlapp som er grønn, men ikke grønn. Det gir ikke mening.

 

På en måte er jeg enig. Samtidig fikk disse spørsmålene meg til å le, og dersom latter anses som en behagelig, helsebringende og generelt ønskelig reaksjon på denne tiden av døgnet så var kanskje ikke spørsmålene så dumme likevel?

[Mokko]

Selvfølgelig, om du finner det underholdende eller behagelig å finne opp/lese spørsmål som ikke egentlig gir mening så er jo det en helt annen sak, og spørsmålene er ikke da "dumme" i den forstand. Som seriøse, vitenskapelige spørsmål som man vil prøve finne ordentlige svar på er de derimot "dumme". Tror egentlig vi er enige i dette, og dette er jo egentlig ikke annet enn en slags språkdebatt.

[orions]

Hvorfor er det ulogisk? Ingen problemer med flere guder som gjør ting sammen eller hver for seg. Din gud kan ha sine guder. Ingen ting i veien for det. Det du kaller logikk, er å finne forklaringer på hvorfor din religion er riktig. Det er ikke det jeg kaller logikk.

 

en av årsakene til at det er ulogisk med mer en et maksimalt vesen er at et maksimalt vesen er almektig dvs det må derfor være i stand til å skape ting uten at noen stopper det (du er "mer maksimal" hvis du kan det enn hvis du ikke kan). men må også være i stand til å stoppe andres skapelse (du er mer maksimal hvis du kan det enn hvis du ikke kan). disse to er ikke forenelig med flere maksimale vesener. ergo ET maksimalt vesen.

 

har gud sine guder er den ikke maksimal og er da pr definisjon ikke gud.

 

hvis disse maksimale vesenene MÅ gjøre det samme er de en enhet. i kristendommen har mann dette (jesus, gud og den hellige ånd kalles en treenighet). treenigheten er gud.

 

jeg synes ikke "Hamolinadirer" spørsmål var dumme. er du et maksimalt vesen kan du ikke ha likemenn som "trør deg på tærne".

 

man kan jo bruke samme prinsipp til å forklare at gud ikke eksisterer?

 

energien i universet er en enhet som er konstant i forhold til mengde. en enhet som forandrer seg gjennom lover av logikk (matematikk). straks man forklarer det hele med en skaper, altså en allmektig skikkelse som settes utenfor blir dette en mer komplisert forklaring og da mindre sannsynlig, ikke sant?

 

men disse to er jo ikke likestilte forklaringer. eksistens av gud ville løst problemet med hvorfor alt eksisterer istedenfor ingenting. jeg vet ikke helt hva du prøver å forklare med denne "energien i universet" teorien. occams razor gjelder forklaringer på samme fenomen.

 

Er dette definisjoner du lager selv, slik at argumentet ditt skal være gyldig?

 

En definisjon på noe som har mange definisjoner og en annen definisjon på noe som har mange definisjoner gir et klart svar? Det ser veldig naivt ut.

 

det er slik jeg (og sikkert de fleste) ser det. dette var uansett en forenklet forklaring av mitt syn på hvorfor uendelighet og fortid ikke er forenelig. er du ikke enig?

[fuzzyboots]

Om gud er et maksimalt, allmektig vesen, må han være i stand til å gjøre ting større enn det største han selv kan. Dette paradokset sidestiller hans egne evner til å overgå seg selv med andres evne til det samme.

 

Du kan ikke sitte å finne på masse regler for hva som går an og ikke. Dette er så dumt at jeg vet ikke om du selv forstår det, om du er seriøs eller bare et troll.

 

Det gir ikke mening å snakke om "et maksimalt" et "allmektig" et "uendelig" vesen, før en forstår betydningen av dette. Du kan ikke si at én gud er mindre komplisert enn to, "bruke" occam's barberblad og sådan har bevist at kun én gud eksisterer. Hahah... Dette er gjennomgående i argumentasjonen din. Fullstendig gjennomsyrende med syntetisk regler og mangel på forståelse for både logikk og metafysikk. Det ligner i grunn litt på dette, argumentasjonsmessig:

 

 

Eller hva med:

Alle som er på biblioteket hvisker, alle som hvisker ljuger, alle som ljuger er kriminelle, alle kriminelle kommer i fengsel, alle i fengsel blir voldtatt, alle som blir voldtatt får psykiske problemer, alle som får psykiske problemer blir drevet til selvmord.

 

ALLE SOM ER PÅ BIBLIOTEKET ENDER OPP MED SELVMORD. Dette også fordi flere alternativer til hvor de vil ende opp, er mindre plausibelt enn én forklaring.

Endret 25. april 2011 av fuzzyboots

[theGunner76]

 

man kan jo bruke samme prinsipp til å forklare at gud ikke eksisterer?

 

energien i universet er en enhet som er konstant i forhold til mengde. en enhet som forandrer seg gjennom lover av logikk (matematikk). straks man forklarer det hele med en skaper, altså en allmektig skikkelse som settes utenfor blir dette en mer komplisert forklaring og da mindre sannsynlig, ikke sant?

 

men disse to er jo ikke likestilte forklaringer. eksistens av gud ville løst problemet med hvorfor alt eksisterer istedenfor ingenting. jeg vet ikke helt hva du prøver å forklare med denne "energien i universet" teorien. occams razor gjelder forklaringer på samme fenomen.

 

Hvordan løser gud problemet med hvorfor alt eksisterer? Mengden energi er konstant i universet, man kan ikke lage eller ta knekken på energi, det går bare over i annen form. At energien i universet har eksistert i det uendelige og forandrer seg gjennom logiske lover er mindre komplisert enn at det finnes en allmektig skikkelse som har skapt det ut av intet. En Allmektig skikkelse som forøvrig også må ha eksistert i det uendelige...

Fenomenet "noe eksisterer" utelukker at gud eksisterer om man benytter occams razor prinsippet

Endret 25. april 2011 av theGunner76

[Abigor]

har gud sine guder er den ikke maksimal og er da pr definisjon ikke gud.

Hvilken definisjon på gud er det du bruker?

[orions]

Hvilken definisjon på gud er det du bruker?

 

maksimalt vesen (blant annet)

 

Mengden energi er konstant i universet, man kan ikke lage eller ta knekken på energi, det går bare over i annen form. At energien i universet har eksistert i det uendelige og forandrer seg gjennom logiske lover er mindre komplisert enn at det finnes en allmektig skikkelse som har skapt det ut av intet.

 

dette var jo litt morsomt. for mange innlegg siden sa jeg omtrent det samme. energi har eksistert så lenge universet har eksistert. dette blir av mange inkludert meg brukt som et av flere argumenter for en begynnelse i universet. så dette forklarer ikke hvorfor universet eksisterer. å bare observer at det eksisterer er jo ikke en forklaring på hvorfor det eksisterer.

 

En Allmektig skikkelse som forøvrig også må ha eksistert i det uendelige...

 

mener du uendelighet i tid...... da må jeg gni meg i øynene. les mitt første innlegg

 

Hvordan løser gud problemet med hvorfor alt eksisterer?

 

igjen les mitt første innlegg

 

Om gud er et maksimalt, allmektig vesen, må han være i stand til å gjøre ting større enn det største han selv kan. Dette paradokset sidestiller hans egne evner til å overgå seg selv med andres evne til det samme.

 

igjen må jeg si: det må være logisk. en gud kan ikke f.eks skape noen som er eldre enn 100, men yngre enn 50.

 

så jeg skjønner ikke hva paradokset med det jeg sa er. å gjøre mer enn det han kan, er ulogisk. å være eneste maksimale vesen er ikke ulogisk. det er tvert imot nødvendig for å kunne kalles allmektig.

 

Du kan ikke si at én gud er mindre komplisert enn to, "bruke" occam's barberblad og sådan har bevist at kun én gud eksisterer. Hahah...

 

jeg tror ikke du forstår occams razor prinsippet, jeg kan forklare det med en fortelling:

 

det var en gang et tre, som brant opp. to menn (pederholm og fuzzyboots) fikk i oppgave å finne ut hva årsaken var. begge var enig i at det måtte være lynnedslag.

 

pederholm: jeg tror den beste forklaringen er et lynnedslag

 

fuzzyboots: jeg mener det er like bra å si at det var to lynnedslag eller hvorfor ikke tre. jo jeg sier tre lynedslag. eller.... hvorfor stoppe der, jeg tror fem lynedslag.

 

pederholm: men hva med occams razor. vi trenger jo ikke mer en et. hvorfor komplisere det.

 

fuzzyboot: du kan ikke si at fem lynnedslag er en mer komplisert forklaring enn et.

 

pederholm:

 

da kom heldigvis verdens smarteste mann (mr occam) tilfeldigvis til stedet. da kunne de jo bare spørre ham.

 

mr occam: pederholm har rett. du skal ikke ha flere forklaringer enn du trenger. det er unødvendig og vil bare komplisere det.

 

Eller hva med:

Alle som er på biblioteket hvisker, alle som hvisker ljuger, alle som ljuger er kriminelle, alle kriminelle kommer i fengsel, alle i fengsel blir voldtatt, alle som blir voldtatt får psykiske problemer, alle som får psykiske problemer blir drevet til selvmord.

 

ALLE SOM ER PÅ BIBLIOTEKET ENDER OPP MED SELVMORD. Dette også fordi flere alternativer til hvor de vil ende opp, er mindre plausibelt enn én forklaring.

 

tror du blander sammen occams razor og årsakssammenheng. skjønner ikke hvorfor dette er relevant.

Endret 25. april 2011 av pederholm

[Abigor]

Hvilken definisjon på gud er det du bruker?

 

maksimalt vesen (blant annet)

Hva faen er det for en definisjon? Det blir en veldig dårlig debatt og filosofi når du har dine egne definisjoner på alt mulig!

 

En gud kan fint ha sine guder og fortsatt per definisjon være en gud! "Maksimalt" er irrelevant for om man skal kalle noe for gud.

Endret 26. april 2011 av Abigor

[Mindwheeel]

Hvilken definisjon på gud er det du bruker?

 

maksimalt vesen (blant annet)

Hva faen er det for en definisjon? Det blir en veldig dårlig debatt og filosofi når du har dine egne definisjoner på alt mulig!

 

En gud kan fint ha sine guder og fortsatt per definisjon være en gud! "Maksimalt" er irrelevant for om man skal kalle noe for gud.

 

Åssen kan man diskutere dette i en debattråd uten egne definisjoner av begrepene som brukes???

 

"gud" i seg selv er bare et ord. Du snakker om heeelt andre ting en trådstarter her, og gir ikke inntrykk av engang å ha lest åpningsinnlegget...debatten er blitt totalt usaklig på dette tidspunkt.

 

Men sånn må det vel bli når man snakker om ting som per definisjon er utenfor alles fatteevne. Derfor fastholder jeg at trådstarter prøver på noe umulig her, selv om debatten er en interessant øvelse i filosofi.

Endret 26. april 2011 av Hamolinadir

[Abigor]

Åssen kan man diskutere dette i en debattråd uten egne definisjoner av begrepene som brukes???

 

"gud" i seg selv er bare et ord. Du snakker om heeelt andre ting en trådstarter her, og gir ikke inntrykk av engang å ha lest åpningsinnlegget...debatten er blitt totalt usaklig på dette tidspunkt.

 

Men sånn må det vel bli når man snakker om ting som per definisjon er utenfor alles fatteevne. Derfor fastholder jeg at trådstarter prøver på noe umulig her, selv om debatten er en interessant øvelse i filosofi.

Ok så når han bruker "gud" så kunne det hvert hva som helst? Enhjørning, nisse eller Loch Ness-monsteret?

 

har nissen sine nisser er den ikke maksimal og er da pr definisjon ikke nisse.

 

Konklusjonen blir alltid spesielt bra når man finner på alt på veien.

[Mindwheeel]

 

Konklusjonen blir alltid spesielt bra når man finner på alt på veien.

 

Selvfølgelig, og derfor MÅ vi ta utgangspunkt i felles aksepterte definisjoner av hvert uttrykk i denne tråden, og ikke i våre egne assosiative koblinger til uttrykkene som brukes. Ihvertfall hvis vi skal ha en nubbsjans til å forstå hverandre

 

Dette fordi ulike mennesker har ulike assosiative koblinger til ulike ord og uttrykk (f.eks "gud", "universet", "naturen" osv...)

 

Tar vi derimot utgangspunkt i egne koblinger til uttrykkene, er debatten dømt til å bli snakking forbi hverandre om helt forskjellige ting, som vi har opplevd nok ganger før og også her.

 

Likevel...med så totalt ubegripelige konsepter som "gud" virker det på meg som et umulig prosjekt å komme noen vei på et debattforum på internett. I beste fall kan det bli en felles øvelse i logikk som kan føre til en "forvirring på et høyere nivå".

 

Men forvirring kan jo også være nyttig: det kan avle undring, ydmykhet og interesse i å utforske mer. Logiske paradokser kan også ha humoristisk verdi. Jeg kan ihvertfall like det!

[soulless]

At det er meningsløst å definere eller prøve å bevise eksistensen av "gud"

 

hvorfor er dette meningsløst,1. man kan jo definere hva et maksimalt vesen er. 2. man kan si hva første årsakløse årsak er og da hva gud må være.

 

Her er forskjellen at du beskriver egenskaper ved gud, men ikke hva konseptet er. Uansett vil du få et problem med å forklare nettop hvorfor din definisjon (om du skulle klart å gi en god definisjon) er den mest korrekte - meg bekjent finnes det omtrent like mange definisjoner av gud som det finnes mennesker som har hørt om konseptet. Hva gjør din mer korrekt enn andres?

 

Definisjonen av allmektig er at man kan gjøre alt (har makt til alt -> all-mektig).

 

Setningen din "Et allmektig vesen kan ikke gjøre (..)" er pr. definisjon altså en selvmotsigelse.

 

Om du mener at din gud (som du ikke evner å definere, ref Hamolinadirs innlegg) har visse begrensinger i sin makt (f.eks må følge logikk), er ikke denne Guden allmektig, så hva blir det?

 

Allmektig eller... ikke?

 

at noen kan gjøre noe ulogisk er pr definisjon ulogisk. f.eks å lage et menneske som er eldre enn 100, men yngre enn 50 er ulogisk. definisjonen på alt må jo være det som er logisk. ulogiske ting er ikke en del av alt siden det ikke pr definisjon kan eksisterer.

 

så svaret blir almektig!!!!!

 

Allmektighet betyr faktisk nettop det; friheten til å gjøre alt. Logikk og hva som føles umulig for deg og meg er irrelevant for et allmektig vesen - og dersom du antar at gud må følge logikkens regler, så besvar om gud kan lage en stein som er så tung at han ikke selv kan løfte den. Allmektighet er nødt til å skape paradokser, og dersom allmektighet må følge logikk, så er allmektighet logisk umulig.

 

Videre hevder du at din gud er unntatt denne regelen, med begrunnelse i at din gud er utenfor tid og rom.

 

untatt fra regelen? hva mener du med det. den er ikke untatt fra noen regel. den unngår problemet om uendelig i fortid( pga at den tilfredstiller kriteriene for å unngå det).

 

Da er du ikke konsistent i ditt argument, for om uendelighet er mulig for ditt hypotetiske vesen, så er det også mulig for universet å være det. Alt du gjør er egentlig å postulere at "slik er det", uten å gi noen begrunnelse eller bevis på hvorfor. Det er heller ingenting i fysikken som konkluderer med at universet nødvendigvis må ha hatt en begynnelse, read up kid; big bang er starten på det kjente univers, ikke nødvendigvis starten på preeksisterende univers eller andre univers. DET ER INGENTING SOM I MODERNE FYSIKK KONKLUDERER MED AT STEADY STATE IKKE ER MULIG.

 

dere feiler det med å anta at big bang var begynnelsen, i stedet for en begynnelse. Det finnes flere mer eller mindre plausible forklaringer på hva som kan ha eksistert før big bang; braneteori (avhenger av strengteori), reversabel entropi (Mersini-Houghton), multivers (Linde), samt diverse andre hypoteser rundt sykliske univers.

 

ingen av disse unngår uendelighet av årsaker problemet. dermed er vi like langt.

 

De har det til felles at de ikke anser uendelighet som et problem, eller som særlig relevant. Merk at konsensus blant dem som har mest kunnskap om emnet er at universet ikke nødvendigvis må ha hatt en begynnelse. Når du argumenterer mot denne konsensusen bør du i det minste ta deg tid til å sette deg inn i hvorfor de mener dette, og ev. presentere argumenter som refuterer deres posisjon. Å simpelthen anta at uendelighet ikke er mulig som et aksiom er et dårlig argument. (whatever can be asserted without evidence, can be dismissed without evidence).

 

det er like sannsynlig å anta spontan skapelse

 

det må jo ha vært et potensial for at det skjer.

 

Og dette potensialet kan like gjerne være naturlige årsaker. At vi ikke vet noe om dette er ikke et argument for å anta noe enda mer uforklarlig (gud). Her kommer occams razor inn i bildet (som du liker å referere til).

 

Argumentet feiler også da det antar monoteisme

 

jeg har forklart hvorfor jeg tror det kun finnes en gud.

 

Du må gjerne anta det, men det er ikke noe mer sannsylig enn at det finnes uendelig mange guder. Occams razor er en tommelfingerregel, og ikke ment å skille mellom "absurd" og det som intuitivt føles "mer absurd".

 

dette er jo umulig som jeg har sagt (uendelige årsaker). hvorfor skape et problem som ikke eksisterer?

 

Uendelige årsaker er ikke umulig bare fordi du sier at det er så. Det er heller ikke særlig fruktbart å forholde seg til konsepter som tid når man omtaler tidlig univers og ev. preeksisterende univers.

 

PS: du etterspør på hvilken måte din debatteknikk er uærlig - vel, foruten det at du unnlater å svare på det du blir spurt om og driver videre med en Gish galopp av dimensjoner,

 

hva betyr "gish galopp"?

hva er det jeg ikke svarer på? jeg har sett gjennom tråden, uten å ha funnet noe jeg ikke har svart på.

 

Gish: I og med at du har nok kognitive egenskaper til å komme deg inn på diskusjon.no, regner jeg med at disse egenskapene strekker seg til å lime inn en setning i google.

 

Cherry picking: Begynn med innleggene fra fuzzyboots - han stiller en god del spørsmål du har unngått, men ikke besvart.

 

Videre hevder du å ha "bevist" gud ved hjelp av logikk, noe som er absurd - hvorfor tror du du har klart å bevise gud ved hjelp av argumenter som er mer enn 150 år gamle og har blitt kritisert siden de kom ut? Har du ingen kjennskap til epistemisk idehistorie overhodet?

 

Det blir liksom like åndssvakt som å forfekte gynekologisk ekspertise uten å vite hva det å pule er.

 

du har ikke fulgt med i timen når det gjelder filosofi-historie. det er sant at disse er blitt kritisert tidligere (stort sett pga positivismen (som nå er død og begravet)). men de jeg presenterer er moderne vesjoner av dem, som har kommet av den voldsomme oppblomstringen av kristen filosofi de siste tiårene. det er ikke kommet noen "argument-ødeleggende" kritikk mot dem.

 

pga moderne vitenskap og moderne filosofi har ateister (i snever betydning av ordet) blitt dyttet helt ut på sidelinjen. med den fremste talsmannen av dem alle (som gikk over til deisme) som det fremste symbolet på det. det er på grassrot nivå at disse ateistene (i snever betydning av ordet) enda "lever".

 

Det ontologiske argumentet du presenterte er omtrent ordrett hentet fra Descartes Pensées. Likeså med førsteårsak argumentet (aka det kosmologiske argument), som oppsto med Platon og Aristoteles. Om dette er moderne, så har du misforstått tidsperspektivet man vanligvis forbinder med moderne.

 

Argumentet har forsåvidt også en egen wiki side hvor du kan se litt mer info rundt kritikken av argumentet:

http://en.wikipedia.org/wiki/Cosmological_argument#Objections_and_counterarguments

 

Samt Munchhausens Trilemma

 

Om du refererer til Dawkins sitat om at "a serious case could be made for deism", så er dette intet mer enn sitatfusk og en særdeles uærlig diskusjonsteknikk.

 

Jeg vil utfordre deg til å poste det han sa før og etter dette sitatet, og deretter argumentere for at dette var ment som et argument for deisme.

 

edit:

Se ca. 3 min ut i denne videoen:

http://www.youtube.com/watch?v=24vWUeMnXBg

 

Står det ikke en eller annen plass i den hellige boken din at det er en synd å lyve?

Endret 26. april 2011 av soulless

[orions]

Her er forskjellen at du beskriver egenskaper ved gud, men ikke hva konseptet er. Uansett vil du få et problem med å forklare nettop hvorfor din definisjon (om du skulle klart å gi en god definisjon) er den mest korrekte - meg bekjent finnes det omtrent like mange definisjoner av gud som det finnes mennesker som har hørt om konseptet. Hva gjør din mer korrekt enn andres?

 

de fleste ville forklart gud med ordet maksimal og iallefall almektig. det er det jeg forholder meg til. disse argumentene er for et maksimalt vesen. hvis noen vil bevise en anen form for gud, så lykke til.

 

Allmektighet betyr faktisk nettop det; friheten til å gjøre alt. Logikk og hva som føles umulig for deg og meg er irrelevant for et allmektig vesen - og dersom du antar at gud må følge logikkens regler, så besvar om gud kan lage en stein som er så tung at han ikke selv kan løfte den. Allmektighet er nødt til å skape paradokser, og dersom allmektighet må følge logikk, så er allmektighet logisk umulig.

 

gud er almektig selv om han ikke kan løfte steinen? din ulogikk er ulogisk.

allmektig er å gjøre alt. ulogiske ting er ikke en del av alt, det er det som menes med ulogisk. men hvis du vil filosofere om gud kan gjøre ulogiske ting, så start en annen tråd. her forholder jeg meg til logikk.

 

Da er du ikke konsistent i ditt argument, for om uendelighet er mulig for ditt hypotetiske vesen, så er det også mulig for universet å være det. Alt du gjør er egentlig å postulere at "slik er det", uten å gi noen begrunnelse eller bevis på hvorfor. Det er heller ingenting i fysikken som konkluderer med at universet nødvendigvis må ha hatt en begynnelse, read up kid; big bang er starten på det kjente univers, ikke nødvendigvis starten på preeksisterende univers eller andre univers.

 

men jeg har jo forklart hvordan man kan unngå "uendelig årsaker i fortid"-problemet og hva dette må oppfylle av kriterier. i fysikk vil man ikke ta stilling til om det er mulig med uendelighet i tid. så i fysikk konkluderer man ikke med at det er mulig, men heller ikke umulig. det er først og fremst et filosofisk problem. hva mener

 

DET ER INGENTING SOM I MODERNE FYSIKK KONKLUDERER MED AT STEADY STATE IKKE ER MULIG.

 

hvis jeg forstår "steady state", så er det vel dette jeg snakker om. men dette må som jeg har sagt oppfylle visse kriterier.

 

De har det til felles at de ikke anser uendelighet som et problem, eller som særlig relevant. Å simpelthen anta at uendelighet ikke er mulig som et aksiom er et dårlig argument.

 

disse teoriene ser ikke på det som et problem? selvfølgelig ikke, da ville teoriene bli ødelagt. disse teoriene er tankeeksprimenter, ikke noe mer. og som tankeeksprimenter er jeg enig i at eventuelle logiske problemer ikke trenger å være relevant det ville isåfall vært litt kjedelig for mange. men hvis du bruker dem som argumenter mot mine argumenter så må jeg selvfølgelig "arrestere" deg.

 

Merk at konsensus blant dem som har mest kunnskap om emnet er at universet ikke nødvendigvis må ha hatt en begynnelse. Når du argumenterer mot denne konsensusen bør du i det minste ta deg tid til å sette deg inn i hvorfor de mener dette, og ev. presentere argumenter som refuterer deres posisjon.

 

mener du at flertallet mener at big bang ikke skjedd?

 

(whatever can be asserted without evidence, can be dismissed without evidence).

 

hvorfor er det skrevet på engelsk. skal det forestille et sitat. fra hvem da? eller er det et forsøk på å fraskrive seg ansvaret for det? det siste ville jeg forstått, dette er positivisme-inspirert og bare tull. du mener det ikke finnes beviser for gud, men du er vel ikke ateist i snever betydning av ordet?

 

jeg har presentert argumenter for å tro på gud

 

Og dette potensialet kan like gjerne være naturlige årsaker. At vi ikke vet noe om dette er ikke et argument for å anta noe enda mer uforklarlig (gud). Her kommer occams razor inn i bildet (som du liker å referere til).

 

men hvis det er "naturlige årsaker" så er du tilbake til der du var før det ble sagt "det kunne vært en spontan skapelse".

 

som sagt må altenativet være mer konkret enn "naturlige årsaker" for at du skal ta occams razor i bruk.

 

var det noen som sa gish gallop?

 

Du må gjerne anta det, men det er ikke noe mer sannsylig enn at det finnes uendelig mange guder. Occams razor er en tommelfingerregel, og ikke ment å skille mellom "absurd" og det som intuitivt føles "mer absurd".

 

det finnes ingen grunn til å tro det finnes flere guder. men du trenger en. (occams razor) men jeg har aldri sagt at det beviser det 100%.

 

det er det ontologiske argumentet som beviser (100%) at det kan bare være en (hvis definisjonen er et maksimalt vesen).

 

absurd? hvorfor er det absurd?

 

Uendelige årsaker er ikke umulig bare fordi du sier at det er så.

 

jeg har forklart at det er filosofisk problemer med uendelighet i fortid.

 

Det er heller ikke særlig fruktbart å forholde seg til konsepter som tid når man omtaler tidlig univers og ev. preeksisterende univers.

 

hvorfor ikke? er det mer fruktbart å bruke logikk man ikke har i dette universet. det er dette jeg mener med tankeeksperimenter. og da kan man start en ny tråd.

 

Cherry picking: Begynn med innleggene fra fuzzyboots - han stiller en god del spørsmål du har unngått, men ikke besvart.

 

hva med et eksempel.

 

Det ontologiske argumentet du presenterte er omtrent ordrett hentet fra Descartes Pensées. Likeså med førsteårsak argumentet (aka det kosmologiske argument), som oppsto med Platon og Aristoteles. Om dette er moderne, så har du misforstått tidsperspektivet man vanligvis forbinder med moderne.

 

Argumentet har forsåvidt også en egen wiki side hvor du kan se litt mer info rundt kritikken av argumentet:

 

du må lese hele innlegget ikke bare deler av det. f.eks er det alvin platingas versjon av det ontologiske argumentet jeg beskriver. var det noen som sa gish gallop?

 

svaret jeg gav var:

 

du har ikke fulgt med i timen når det gjelder filosofi-historie. det er sant at disse er blitt kritisert tidligere (stort sett pga positivismen (som nå er død og begravet)). men de jeg presenterer er moderne vesjoner av dem, som har kommet av den voldsomme oppblomstringen av kristen filosofi de siste tiårene. det er ikke kommet noen "argument-ødeleggende" kritikk mot dem.

 

Om du refererer til Dawkins sitat om at "a serious case could be made for deism", så er dette intet mer enn sitatfusk og en særdeles uærlig diskusjonsteknikk.

 

Jeg vil utfordre deg til å poste det han sa før og etter dette sitatet, og deretter argumentere for at dette var ment som et argument for deisme.

 

det er jo ikke et argument i seg selv. og jeg sa ikke at dawkins var en deist, men jeg tror han gjennomgår en "evolusjon". for 30 år siden ville han ikke sagt dette, men pga moderne vitenskap er han tvunget til det.

 

når det gjelder feilsitering så er vel ikke dawkins den rette til å snakke. han vrir å vender på ting for at det skal passe ham. boken hans var heller ikke på et intelektuelt høyt nivå, ifølge ateistiske og teistiske filosofer.

 

 

jeg får svare på resten senere (det er ikke et forsøk på å unngå å svare )

[orions]

Ok så når han bruker "gud" så kunne det hvert hva som helst? Enhjørning, nisse eller Loch Ness-monsteret?

 

har nissen sine nisser er den ikke maksimal og er da pr definisjon ikke nisse.

 

Konklusjonen blir alltid spesielt bra når man finner på alt på veien.

 

jeg trodde vi var ferdig med "påskehare" debatten. jeg skjønner ikke hvordan du kan si at det kunne vært hva som helst. hvis du mener gud er fysisk som disse skapningene du snakker om, da legger du en tung bevisbyrde over dine skuldre.

 

Hva faen er det for en definisjon? Det blir en veldig dårlig debatt og filosofi når du har dine egne definisjoner på alt mulig!

 

En gud kan fint ha sine guder og fortsatt per definisjon være en gud! "Maksimalt" er irrelevant for om man skal kalle noe for gud.

 

som "Hamolinadir" sa, vi snakker om forskjellige ting. jeg som de fleste tror gud er maksimal. mine argumenter er for et maksimalt vesen. har andre en annen defenisjon, så får de åpne en ny tråd, der de argumenterer for sin tro.

 

Se ca. 3 min ut i denne videoen:

 

jeg har nå sett stort sett hele videoen, og kan ikke se at jeg (eller jhon lennox for den saks skyld) lyver. jhon lennox sammenlingner dawkins med flew. han sier ikke at dawkins (som flew) er blitt en deist. men at det dawkins sier er oppsiktsvekkende i forhold til tidligere utalelser om guds eksistens.

 

tvert imot lyver dawkins. som man også hørte i dette klippet sa dawkins "one could make a reasonable case out of that" når dawkins skal sitere seg selv, legger han til ordet "perhaps"

 

jeg sa jo i innleget at dawkins ikke var deist. men dette er jo et nytt standpunkt i retning av deisme.

 

dawkins er en "feilsiterer" av rang. og en som kun vil debattere teologer som ikke kan så mye om vitenskapfilosofi. når han av en eller annen grunn våget å møte jhon lennox fikk han bank. denne videoen er kun dawkins desperate forsøk på "damage controll" etter debatten.

[soulless]

Jeg lurer på om jeg så samme video som deg...?

 

Jeg tror jeg uansett anser meg som ferdig med diskusjonen i denne omgangen. Det blir rett og slett på et nivå jeg ikke ønsker å nedverdige meg til.

 

edit:

 

Må bare understreke denne:

 

med den fremste talsmannen av dem alle (som gikk over til deisme) som det fremste symbolet på det.

jeg sa jo i innleget at dawkins ikke var deist

 

Hva pokker er det egentlig du driver med?

Endret 26. april 2011 av soulless