[Løst] Argumenter for guds eksistens

[Bozzeye]

Jeg glemte å kommentere dette, men jeg er enig med GeirGrusom i innlegg #923: Kjærlighet, og ønske om å ha sex med noen er to helt forskjellige ting.

 

Men så kan det være det overså den siste kommentaren min i innlegget du svarte på: […] det finnes mange former for kjærlighet som ikke medfører barn.

 

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1315848&view=findpost&p=18091371

Jeg tenkte at han mente for eksempel det å være forelsket, elske og ønske om å ha sex med sin kone. Det er jo helt det samme (fra et naturalistisk perspektiv). Det er jo også strengt tatt feil å si at man ønsker å ha sex, siden man ikke kan ha intensjoner (fra et naturalistisk perspektiv).

 

Kjærlighet til barn og søsken følger også disse prinsippene, selv om det er en annen type kjærlighet. Man slutter ikke å kun være en overlevelsesmekanisme bare fordi man snakker om et litt annet område. Det er jo ikke dette man tenker om sin kjærlighet til sine barn.

Som sagt: Nei, det er ikke det samme, og det er en stråmann du kommer med. Du kunne like gjerne sagt at kjærlighet og hat er det samme.

 

Selvsagt kan man ha intensjoner. Jeg har et flott, avansert verktøy kalt «hjerne» som behandler blant annet følelser, intensjoner og vilje. Det blir ikke mindre sant jo flere ganger du repeterer det. Det du føler når du vil noe har man definert som å ville noe.

 

Du kan se på dette med overlevelsesmekanismer på en annen måte. Det er nettopp vi som har disse egenskapene, ønske om sex/reproduksjon, kjærlighet, samhold med flere, som har overlevd. Mennesker har ikke fått disse egenskapene for at vi skal overleve, det er mennesker som har hatt disse egenskapene som har overlevd.

 

Du er jo samme person ellers er det vel vanskelig å gi mer enn 10 års fengsel.

Dette er en helt annen diskusjon. Kort sagt: Nei.

 

Jeg har ikke skilt meg fra meg, men så er jeg ikke meg når jeg er noen andre heller.

 

Hvordan i huleste klarer du å tenke deg at du skiller "jeg" og "meg". Jeg bøyer meg i støvet.

Jeg trenger ikke å skille meg fra meg selv. Jeg trenger bare å «legge fra meg» meg selv en stund, mens jeg er noen andre. Sikkert ikke så lett å forestille seg, men det er gjerne slik når argumentasjonen sin faller sammen dersom man gjør det.

 

Det å ville noe trenger ikke sjel.

 

Jo, det trenger sjel og/eller gud.

Nei, søren, er både fri og ufri vilje blitt gudseksklusivt.

 

Seriøst: Vilje er evnen til å ville noe. Jeg har evnen til å ville noe. Hjernen min tillater meg å ha en vilje. Hjernen min trenger verken gud eller sjel for å kunne gi meg denne evnen.

 

Igjen: Hvordan vet du hva ufri vilje? Hvordan kan man påstå at man føler man har fri vilje? Det er ønsketenkning. Fri høres jo ganske bra ut, ikke sant?

 

Du føler du (bevisstheten) tar valgene. Da føler du at viljen er fri.

Nei, jeg føler ikke at bevisstheten min er utenfor den fysiske verdenen. At jeg føler at jeg tar valgene betyr ikke at bevisstheten min eksisterer utenfor den fysiske verdenen. Jeg føler også at viljen min er «styrt» av disse naturlovene du prater om så ofte, kanskje det bare er jeg som ikke alltid er like klar over hva naturens uskrevne lover vil ha meg til å gjøre. Du svarte ikke på spørsmålet mitt, så jeg gjentar det: Hvordan vet du hva ufri vilje er?

 

Hvordan tror du ufri vilje føles?

 

Retorisk spørsmål: Visste du hva det var du trosset? Akkurat som du med fri vilje vet hvilke naturlover du trosser?

 

Poenget er at man føler det (det gjør du og) og da har du 2 alternativer.

 

1. du har fri vilje og derfor føler at du har det

 

2. du har ikke fri vilje, men har en illusjon om at du har det.

Poenget er at det er ønsketenkning. Hvordan kan man føle at man eksisterer utenfor den fysiske verdenen? Hvorfor er du så sikker på at det er en ikke-fysisk verden du føler?

 

Nei, jeg føler ikke alltid at jeg gjør som naturen beordrer meg. De gangene jeg føler meg «fri», så er jeg nok bare naturens vilje ikke tydelig nok.

[orions]

1. med objektiv moral, så mente jeg noe som faktisk er galt objektivt sett, ikke noe som man gjør bare fordi naturlovene "bestemmer det" (da er alt vi gjør objektivt rett). du kan ikke tro på fri vilje (uten gud er du styrt av naturlovene), estetikk ( https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1315848&view=findpost&p=18071223 ), og kjærlighet uten gud.

 

2. alle religioner til sammen? gud er en hull-løs teori.

 

3. Er de tingene du nevner objektiv galt. Da er de beviser på guds eksistens.

1. Enig i at absolutt objektiv moral ikke finnes, men likevel er den grunnleggende moralen "objektiv".

Fri vilje er vanskelig...Men det er jo absolutt umulig med en allvitende gud. Jeg tror på fri vilje innenfor naturlovene.

Estetikk er nok subjektivt.

Kjærlighet finnes så klart uten gud! Hvorfor skulle det ikke finnes som en naturlig mekanisme for evolusjon?

 

2. Gud er et eneste stort hull!!

Det er jo lett å se:

Ingenting - hull - alt(gud)

 

3.What...

Alle disse tingene taler jo absolutt mot en gud. Eller eventuelt mot en ond gud.

 

1. Ja, "objektiv"

Hvis gud kjenner den frie viljen din kan gud være allvitende (det er ikke værmelderen som bestemmer været).

Subjektivt? Du mener vel ikke-eksisterende og meningsløs.

Det du tenker om kjærlighet (som noe mer en bare en kjemisk reaksjon som som for deg til å reprodusere (kjærlighet mellom barnløse er da latterlig)) eksisterer da ikke.

 

2. useriøst

 

3. Hvis du mener at disse tingene er galt, må det være en objektiv målestokk (objektiv moral). Eksisterer en objektiv moral så eksisterer gud. Et maksimalt vesen kan ikke gjøre noe galt (og da ikke være ond).

[Tobben70]

1. med objektiv moral, så mente jeg noe som faktisk er galt objektivt sett, ikke noe som man gjør bare fordi naturlovene "bestemmer det" (da er alt vi gjør objektivt rett). du kan ikke tro på fri vilje (uten gud er du styrt av naturlovene), estetikk ( https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1315848&view=findpost&p=18071223 ), og kjærlighet uten gud.

 

2. alle religioner til sammen? gud er en hull-løs teori.

 

3. Er de tingene du nevner objektiv galt. Da er de beviser på guds eksistens.

1. Enig i at absolutt objektiv moral ikke finnes, men likevel er den grunnleggende moralen "objektiv".

Fri vilje er vanskelig...Men det er jo absolutt umulig med en allvitende gud. Jeg tror på fri vilje innenfor naturlovene.

Estetikk er nok subjektivt.

Kjærlighet finnes så klart uten gud! Hvorfor skulle det ikke finnes som en naturlig mekanisme for evolusjon?

 

2. Gud er et eneste stort hull!!

Det er jo lett å se:

Ingenting - hull - alt(gud)

 

3.What...

Alle disse tingene taler jo absolutt mot en gud. Eller eventuelt mot en ond gud.

 

1. Ja, "objektiv"

Hvis gud kjenner den frie viljen din kan gud være allvitende (det er ikke værmelderen som bestemmer været).

Subjektivt? Du mener vel ikke-eksisterende og meningsløs.

Det du tenker om kjærlighet (som noe mer en bare en kjemisk reaksjon som som for deg til å reprodusere (kjærlighet mellom barnløse er da latterlig)) eksisterer da ikke.

 

2. useriøst

 

3. Hvis du mener at disse tingene er galt, må det være en objektiv målestokk (objektiv moral). Eksisterer en objektiv moral så eksisterer gud. Et maksimalt vesen kan ikke gjøre noe galt (og da ikke være ond).

1. Hvis gud er allvitende, finnes ikke fri vilje. Det er jo innlysende!

Hvis værmelderen vet hvilket vær som kommer, er det han som bestemmer det :-)

Estetikk er eksisterende selv om det er subjektivt. Smak og lukt er jo på samme måte. Vil du si at de ikke er eksisterende?

Kjærlighet trenger vel ikke bare være for reproduksjon? Det kan jo også være for omtanke, som igjen gir (subjektive) fordeler?

 

2. Problemer med denne ja?

 

3. "Et maksimalt vesen kan ikke gjøre noe galt (og da ikke være ond)."

Nettopp!

Et maksimalt vesen kan derfor ikke eksistere, i og med at jeg påpeker disse onde tingene

[orions]

svar til Bozzeye

 

Jeg tenkte at han mente for eksempel det å være forelsket, elske og ønske om å ha sex med sin kone. Det er jo helt det samme (fra et naturalistisk perspektiv). Det er jo også strengt tatt feil å si at man ønsker å ha sex, siden man ikke kan ha intensjoner (fra et naturalistisk perspektiv).

 

Kjærlighet til barn og søsken følger også disse prinsippene, selv om det er en annen type kjærlighet. Man slutter ikke å kun være en overlevelsesmekanisme bare fordi man snakker om et litt annet område. Det er jo ikke dette man tenker om sin kjærlighet til sine barn.

 

Som sagt: Nei, det er ikke det samme, og det er en stråmann du kommer med. Du kunne like gjerne sagt at kjærlighet og hat er det samme.

 

Selvsagt kan man ha intensjoner. Jeg har et flott, avansert verktøy kalt «hjerne» som behandler blant annet følelser, intensjoner og vilje. Det blir ikke mindre sant jo flere ganger du repeterer det. Det du føler når du vil noe har man definert som å ville noe.

 

 

For det første sa jeg at prinsippene er de samme uansett hva kjærlighet du snakker om (overlevelsesmekanisme (utrolig romantisk og vakkert?).

 

Du kan ikke ha intensjoner hvis du er styrt av naturlover (det forstår du vel).

 

Du kan se på dette med overlevelsesmekanismer på en annen måte. Det er nettopp vi som har disse egenskapene, ønske om sex/reproduksjon, kjærlighet, samhold med flere, som har overlevd. Mennesker har ikke fått disse egenskapene for at vi skal overleve, det er mennesker som har hatt disse egenskapene som har overlevd.

 

Dette er ikke en annen måte å se det på, det er den samme. Men det er jo ikke så mye å diskutere videre. Hvis du er komfortabel med å redusere det til en overlevelsesmekanisme/kjemisk reaksjon, så er jo det greit.

 

Du er jo samme person ellers er det vel vanskelig å gi mer enn 10 års fengsel.

 

Dette er en helt annen diskusjon. Kort sagt: Nei.

 

det er ikke en annen diskusjon når du sier at man blir en annen (det viser jo absurditeten i parodien din).

 

Jeg trenger ikke å skille meg fra meg selv. Jeg trenger bare å «legge fra meg» meg selv en stund, mens jeg er noen andre. Sikkert ikke så lett å forestille seg, men det er gjerne slik når argumentasjonen sin faller sammen dersom man gjør det.

 

ja, parodien din faller sammen pga denne absurditeten.

 

Seriøst: Vilje er evnen til å ville noe. Jeg har evnen til å ville noe. Hjernen min tillater meg å ha en vilje. Hjernen min trenger verken gud eller sjel for å kunne gi meg denne evnen.

 

Stemmer at viljen er å ville noe. Men du kan ikke ville noe hvis du er styrt av naturlover. Mener du at blomster og har fri vilje (de er like mye styrt av naturlover)

 

Nei, jeg føler ikke at bevisstheten min er utenfor den fysiske verdenen. At jeg føler at jeg tar valgene betyr ikke at bevisstheten min eksisterer utenfor den fysiske verdenen. Jeg føler også at viljen min er «styrt» av disse naturlovene du prater om så ofte, kanskje det bare er jeg som ikke alltid er like klar over hva naturens uskrevne lover vil ha meg til å gjøre. Du svarte ikke på spørsmålet mitt, så jeg gjentar det: Hvordan vet du hva ufri vilje er?

 

Hvordan tror du ufri vilje føles?

 

Den er i den fysiske verden (i hodet ditt).

Ufri vilje? Mener du å være styrt av naturlover? Det vet ingen. Det kan føles som (illusjon) fri vilje.

 

Poenget er at det er ønsketenkning. Hvordan kan man føle at man eksisterer utenfor den fysiske verdenen? Hvorfor er du så sikker på at det er en ikke-fysisk verden du føler?

 

Det er ikke en annen verden. Det er noe ikke-fysisk i denne verden.

 

Nei, jeg føler ikke alltid at jeg gjør som naturen beordrer meg. De gangene jeg føler meg «fri», så er jeg nok bare naturens vilje ikke tydelig nok.

 

Naturlovene er alltid like tydelig!

Endret 3. august 2011 av pederholm

[cuadro]

Dette er jo helt bak mål!

 

"Du kan ikke ha intensjoner hvis du er styrt av naturlover (det forstår du vel)"

 

En intensjon, eller en vilje: du har en følelse som forteller deg det du språklig forstår som "dette vil jeg". Denne følelsen kan vi - ved help av naturlovene - påvirke i ytterste konsekvens. Det vil si at vi kan skape den, ta den vekk, eller bare forandre graden av den. Så jo, et materialistisk subjekt kan ha intensjoner.

 

Det er ikke vårt forklaringsproblem at du ikke evner å være oppriktig i en debatt.

[orions]

svar til nahojp

 

1. Å tro at det eksistere rett og galt er bedre enn å ikke tro det.

 

Kanskje, men det er irrelevant for denne diskusjonen, siden teistisk tro ikke er en forutsetning for å mene at det eksisterer rett og galt.

 

Du må ha en objektiv målestokk. Da må du ha gud.

 

Historien viser at det er fullt mulig å bruke intuisjon, logikk og empati for å komme frem til velfungerende moralnormer uten å tro på en gud.

 

Fra et ateistisk perspektiv: intuisjon (feilaktig følelse av hva som er rett og galt), logikk (burde vel da kommet til konklusjonen at objektiv moral ikke eksisterer), empati ( ).

 

 

Når dette er sagt så eksisterer ikke logikk fra et naturalistisk perspektiv (du er fullstendig styrt av naturlover). Intuisjon blir vel også da meningsløst. Empati er jo heller ikke det man tenker at det er.

 

Du kan heller ikke føle glede eller sorg.

 

Historien viser oss samtidig at å blande inn hellige bøker ofte fører til at folk ikke finner velfungerende moralnormer - men tvert i mot blir sittende fast i moralnormer som ikke fungerer men som står i en hellig bok. Det er altså ingen ting som tyder på at teisme "gjør verden til et bedre sted" gjennom tro på objektiv moral.

 

Jeg er enig i at man ikke ukritisk skal godta alt som står i en hellig bok. I teisme blir det en helhetsvurdering.

 

Hadde alle virkelig hatt jesus som forbilde (hellig bok) så hadde det vært fred på jord (imotsetning til en situasjon der alle tenkte at man ikke har objektiv moral og fri vilje).

 

OK, det er mulig du har bestemte definisjoner av "fri vilje", "estetikk" og "kjærlighet" som gjør dette utsagnet sant, men i så fall skjønner jeg ikke hvilken relevans det har for Guds eksistens.

 

Hvis du ikke mener disse tingene er en illusjon, så mener du at gud eksisterer.

 

OK, hvis det er det du mener med "huller i teorien" så har du rett, forskning kan skape flere og større huller i teorier. Men da blir argumentet ditt om teismens rolle nokså tåpelig: Det rette å gjøre når flat-jord-teorien blir hullete er å forkaste den, ikke å fylle inn hullene med teistisk tro.

 

Du fyller den med gud pga det du vet, ikke pga det du ikke vet (f.eks argument 1 i trådstartende innlegg).

 

Nei, med tro mener jeg (teistisk) tro. Det er tross alt det vi diskuterer. jeg sier altså at det ikke er noen grunn til å bruke teisme for å tette huller i teorier - det er bedre å rett og slett erkjenne at "dette vet vi ikke" enn å dikte opp fortellinger om at "Gud gjorde det."

 

Det er en seriøs teori (kristen filosofi er på et høyt nivå) og mer forenelig med alle menneskers oppfatning av verden og seg selv.

 

(og jo, de er svar på både punkt 1 og 3 (tenk deg om!)).

 

 

Det er forskjell på "det hadde vært kult om julenissen finnes" og "julenissen finnes". Og det er forskjell på "teisme gjør verden til et bedre sted" og "teisme stemmer med det vi observerer".

 

Det er svaret som er det samme, ikke spørsmålene.

 

Og jada, Jesus er innenfor teisme, men kristendom og teisme er ikke det samme. De fleste teister i verden tror ikke på Jesus. Dersom du - mot formodning - faktisk skulle lykkes i å argumentere for guds eksistens, så har du fortsatt et stykke vei å gå før du har bevist den kristne, treenige gudens eksistens.

 

Det er jo egentlig ikke relevant for denne tråden, men det finnes objektive beviser som peker i retning av at jesus var gud/guds sønn.

Endret 3. august 2011 av pederholm

[orions]

1. med objektiv moral, så mente jeg noe som faktisk er galt objektivt sett, ikke noe som man gjør bare fordi naturlovene "bestemmer det" (da er alt vi gjør objektivt rett). du kan ikke tro på fri vilje (uten gud er du styrt av naturlovene), estetikk ( https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1315848&view=findpost&p=18071223 ), og kjærlighet uten gud.

 

2. alle religioner til sammen? gud er en hull-løs teori.

 

3. Er de tingene du nevner objektiv galt. Da er de beviser på guds eksistens.

1. Enig i at absolutt objektiv moral ikke finnes, men likevel er den grunnleggende moralen "objektiv".

Fri vilje er vanskelig...Men det er jo absolutt umulig med en allvitende gud. Jeg tror på fri vilje innenfor naturlovene.

Estetikk er nok subjektivt.

Kjærlighet finnes så klart uten gud! Hvorfor skulle det ikke finnes som en naturlig mekanisme for evolusjon?

 

2. Gud er et eneste stort hull!!

Det er jo lett å se:

Ingenting - hull - alt(gud)

 

3.What...

Alle disse tingene taler jo absolutt mot en gud. Eller eventuelt mot en ond gud.

 

1. Ja, "objektiv"

Hvis gud kjenner den frie viljen din kan gud være allvitende (det er ikke værmelderen som bestemmer været).

Subjektivt? Du mener vel ikke-eksisterende og meningsløs.

Det du tenker om kjærlighet (som noe mer en bare en kjemisk reaksjon som som for deg til å reprodusere (kjærlighet mellom barnløse er da latterlig)) eksisterer da ikke.

 

2. useriøst

 

3. Hvis du mener at disse tingene er galt, må det være en objektiv målestokk (objektiv moral). Eksisterer en objektiv moral så eksisterer gud. Et maksimalt vesen kan ikke gjøre noe galt (og da ikke være ond).

1. Hvis gud er allvitende, finnes ikke fri vilje. Det er jo innlysende!

Hvis værmelderen vet hvilket vær som kommer, er det han som bestemmer det :-)

Estetikk er eksisterende selv om det er subjektivt. Smak og lukt er jo på samme måte. Vil du si at de ikke er eksisterende?

Kjærlighet trenger vel ikke bare være for reproduksjon? Det kan jo også være for omtanke, som igjen gir (subjektive) fordeler?

 

2. Problemer med denne ja?

 

3. "Et maksimalt vesen kan ikke gjøre noe galt (og da ikke være ond)."

Nettopp!

Et maksimalt vesen kan derfor ikke eksistere, i og med at jeg påpeker disse onde tingene

 

1. Hvis du vet at vannet vil gå nedover som en foss når det når et stup, er det da du som har skapt denne logikken? Estetikk eksisterer ikke subjektivt (det er noe annet enn du tror). god smak som gir en god følelse eksisterer ikke.

 

Det finnes forskjellig type kjærlighet, men det er alltid reproduksjonsmekanisme (som også er meningsløst fra et naturalistisk perspektiv).

 

2. Jeg vet ikke hva du mente

 

3. Hvis du tenker deg om så forstår du at objektiv moral ikke kan eksistere uten gud. Så det er ulogisk det du sier. "The problem of evel" er ikke et argument mot guds eksistens, men et spørmål man må stille seg hvis man tror gud eksisterer.

 

Ingen vet hvorfor vi er her, hva målet er.

[orions]

Dette er jo helt bak mål!

 

"Du kan ikke ha intensjoner hvis du er styrt av naturlover (det forstår du vel)"

 

En intensjon, eller en vilje: du har en følelse som forteller deg det du språklig forstår som "dette vil jeg". Denne følelsen kan vi - ved help av naturlovene - påvirke i ytterste konsekvens. Det vil si at vi kan skape den, ta den vekk, eller bare forandre graden av den. Så jo, et materialistisk subjekt kan ha intensjoner.

 

Det er ikke vårt forklaringsproblem at du ikke evner å være oppriktig i en debatt.

 

Ved hjelp av naturlovene? Du er jo fullstendig styrt av naturlovene. Det er jo da ingenting du vil. Naturlovene vil jo ikke noe. Du har ikke fri vilje.

 

Dette vet du hvis du tenker deg om (Snakk om å være uærlig)

[Tobben70]

1. Hvis du vet at vannet vil gå nedover som en foss når det når et stup, er det da du som har skapt denne logikken? Estetikk eksisterer ikke subjektivt (det er noe annet enn du tror). god smak som gir en god følelse eksisterer ikke.

 

Det finnes forskjellig type kjærlighet, men det er alltid reproduksjonsmekanisme (som også er meningsløst fra et naturalistisk perspektiv).

 

2. Jeg vet ikke hva du mente

 

3. Hvis du tenker deg om så forstår du at objektiv moral ikke kan eksistere uten gud. Så det er ulogisk det du sier. "The problem of evel" er ikke et argument mot guds eksistens, men et spørmål man må stille seg hvis man tror gud eksisterer.

 

Ingen vet hvorfor vi er her, hva målet er.

Gravitasjon(naturlov) gjør at vannet renner nedover. Trenger ikke være skapt.

Hvordan kan du si at god smak ikke kan gi en god følelse?

 

2. Du påpeker hull i evolusjon, men glemmer det store hullet fra ingenting -> gud.

Gud kan jo ikke ha vært evig. Du har jo påpekt at evighet er umulig.

 

3. Jeg trodde på gud, og stilte meg spørsmålet med ondskap.

Det gjorde at jeg fant ut at gud ikke kan eksistere. Kan ikke skjønne at noen kan tro på en (god) gud med den verden vi opplever.

[nahojp]

Dette er jo helt bak mål!

 

"Du kan ikke ha intensjoner hvis du er styrt av naturlover (det forstår du vel)"

 

En intensjon, eller en vilje: du har en følelse som forteller deg det du språklig forstår som "dette vil jeg". Denne følelsen kan vi - ved help av naturlovene - påvirke i ytterste konsekvens. Det vil si at vi kan skape den, ta den vekk, eller bare forandre graden av den. Så jo, et materialistisk subjekt kan ha intensjoner.

 

Det er ikke vårt forklaringsproblem at du ikke evner å være oppriktig i en debatt.

 

Ved hjelp av naturlovene? Du er jo fullstendig styrt av naturlovene. Det er jo da ingenting du vil. Naturlovene vil jo ikke noe. Du har ikke fri vilje.

 

Dette vet du hvis du tenker deg om (Snakk om å være uærlig)

 

Det er tydelig at du ikke har særlig mye kunnskap om filosofiske debatter omkring fri vilje. Det er lov, men du tabber deg ut når du kaller andre uærlige hver gang du ikke forstår argumentene deres.

 

Om mennesker har fri vilje eller ikke er et eldgammelt tema innenfor filosofien. En viktig retning i debatten er det som kalles "kompatibilisme". Denne går i korthet ut på at determinisme og fri vilje er kompatibelt.

 

En naturalistisk kompatibilisme kan beskrives slik: Hjernen og resten av kroppen er et svært komplekst system. Vi reagerer alle på ytre stimuli, men akkurat hvordan vi reagerer på et gitt stimuli er individuelt og blir avgjort av prosesser i vår egen kropp. Denne individuelle forskjellen, og disse prosessene, er det som kalles "fri vilje".

 

Som andre har sagt er konseptet med en allmektig Gud like mye determinisme som faste naturlover er determinisme. Når du insisterer på at teisme åpner for fri vilje er du altså selv kompatibilist.

 

Forøvrig forstår jeg ikke helt hvorfor du maser så mye om dette med fri vilje - på hvilken måte bygger et eventuelt fravær av fri vilje opp under Guds eksistens?

[cuadro]

Dette er jo helt bak mål!

 

"Du kan ikke ha intensjoner hvis du er styrt av naturlover (det forstår du vel)"

 

En intensjon, eller en vilje: du har en følelse som forteller deg det du språklig forstår som "dette vil jeg". Denne følelsen kan vi - ved help av naturlovene - påvirke i ytterste konsekvens. Det vil si at vi kan skape den, ta den vekk, eller bare forandre graden av den. Så jo, et materialistisk subjekt kan ha intensjoner.

 

Det er ikke vårt forklaringsproblem at du ikke evner å være oppriktig i en debatt.

 

Ved hjelp av naturlovene? Du er jo fullstendig styrt av naturlovene. Det er jo da ingenting du vil. Naturlovene vil jo ikke noe. Du har ikke fri vilje.

 

Dette vet du hvis du tenker deg om (Snakk om å være uærlig)

 

Det er ikke naturlovene som vil noe, det er jeg som vil noe. Du baserer din påstand på at materie og energi ikke kan utgjøre et subjekt alene. Dette er et utgangspunkt vi ikke er enige i, og dette er ingenting annet enn en vill antagelse som går på tross av kjent kunnskap.

[bolleboi]

Her var det mye rart. Spørsmål: det forventes at de som skal argumentere mot religion/kristendommen leser seg opp om den(bibelen). Men leser kristne noen gang bøker som støtter et ateistisk syn?

 

Pederholm, har du f.eks lest "The God Delusion" av Richard Dawkins?

 

han tar f.eks opp at historien om Jesus er stjålet/direkte kopiert fra tidligere religiøse historier.

 

et par eksempler:

 

Horus - 3000 BC

Born of a Virgin

Born on Dec 25th

Dead for 3 Days - Resurrected

 

Attis - Greece - 1200 BC

Born of a Virgin

Born on Dec 25th

Dead for 3 Days - Resurrected

 

Mithra of Persia - 1200 BC

Born of a Virgin

Born on Dec 25th

12 Disciples

Performed Miracles

Dead for 3 Days - Resurrected

Aka: the "Truth," the "Light"

 

Krishna - India - 900 BC

Born of the Virgin Davakie

Star in the East

Performed Miracles

Dead for 3 days - Resurrected

 

Dionysus of Greece - 500 BC

Traveling Teacher

Performed miracles

Turned water into wine

Aka: "King of Kings," "God's only begotten Son", "Alpha and Omega"

Dead for 3 days - Resurrected

 

Hvis historiene om jesus er løgn og stjålet, historien om skapelsen motbevist etc. hvorfor kan ikke din Gud også være ren løgn/fantasi?

[orions]

1. Hvis du vet at vannet vil gå nedover som en foss når det når et stup, er det da du som har skapt denne logikken? Estetikk eksisterer ikke subjektivt (det er noe annet enn du tror). god smak som gir en god følelse eksisterer ikke.

 

Det finnes forskjellig type kjærlighet, men det er alltid reproduksjonsmekanisme (som også er meningsløst fra et naturalistisk perspektiv).

 

2. Jeg vet ikke hva du mente

 

3. Hvis du tenker deg om så forstår du at objektiv moral ikke kan eksistere uten gud. Så det er ulogisk det du sier. "The problem of evel" er ikke et argument mot guds eksistens, men et spørmål man må stille seg hvis man tror gud eksisterer.

 

Ingen vet hvorfor vi er her, hva målet er.

Gravitasjon(naturlov) gjør at vannet renner nedover. Trenger ikke være skapt.

Hvordan kan du si at god smak ikke kan gi en god følelse?

 

2. Du påpeker hull i evolusjon, men glemmer det store hullet fra ingenting -> gud.

Gud kan jo ikke ha vært evig. Du har jo påpekt at evighet er umulig.

 

3. Jeg trodde på gud, og stilte meg spørsmålet med ondskap.

Det gjorde at jeg fant ut at gud ikke kan eksistere. Kan ikke skjønne at noen kan tro på en (god) gud med den verden vi opplever.

 

1. Du må se det jeg sier i sammenheng. Her var det snakk om at selv om du vet at det skjer betyr ikke det at du bestemmer at det skal skje. Forstår du?

 

Det er jo bare kjemiske reaksjoner, de kan ikke være glad eller ha gode følelser. De kan bare reagere, alt annet er illusjon.

 

2. For det første har jeg ikke påpekt hull i evolusjon (jeg tror på evolusjon), men det er jo utvikling, ikke begynnelse. I argument 1 i første innlegg er det forklart at gud kan være evig eksisterenede.

 

3. ondskap eksisterer = objektiv moral eksisterer = gud eksisterer

 

kan du nå endelig ta det innover deg, ikke bare ignorere det som blir sagt.

[orions]

Dette er jo helt bak mål!

 

"Du kan ikke ha intensjoner hvis du er styrt av naturlover (det forstår du vel)"

 

En intensjon, eller en vilje: du har en følelse som forteller deg det du språklig forstår som "dette vil jeg". Denne følelsen kan vi - ved help av naturlovene - påvirke i ytterste konsekvens. Det vil si at vi kan skape den, ta den vekk, eller bare forandre graden av den. Så jo, et materialistisk subjekt kan ha intensjoner.

 

Det er ikke vårt forklaringsproblem at du ikke evner å være oppriktig i en debatt.

 

Ved hjelp av naturlovene? Du er jo fullstendig styrt av naturlovene. Det er jo da ingenting du vil. Naturlovene vil jo ikke noe. Du har ikke fri vilje.

 

Dette vet du hvis du tenker deg om (Snakk om å være uærlig)

 

Det er tydelig at du ikke har særlig mye kunnskap om filosofiske debatter omkring fri vilje. Det er lov, men du tabber deg ut når du kaller andre uærlige hver gang du ikke forstår argumentene deres.

 

Om mennesker har fri vilje eller ikke er et eldgammelt tema innenfor filosofien. En viktig retning i debatten er det som kalles "kompatibilisme". Denne går i korthet ut på at determinisme og fri vilje er kompatibelt.

 

En naturalistisk kompatibilisme kan beskrives slik: Hjernen og resten av kroppen er et svært komplekst system. Vi reagerer alle på ytre stimuli, men akkurat hvordan vi reagerer på et gitt stimuli er individuelt og blir avgjort av prosesser i vår egen kropp. Denne individuelle forskjellen, og disse prosessene, er det som kalles "fri vilje".

 

Som andre har sagt er konseptet med en allmektig Gud like mye determinisme som faste naturlover er determinisme. Når du insisterer på at teisme åpner for fri vilje er du altså selv kompatibilist.

 

Forøvrig forstår jeg ikke helt hvorfor du maser så mye om dette med fri vilje - på hvilken måte bygger et eventuelt fravær av fri vilje opp under Guds eksistens?

 

For det første, mener du at et tre har fri vilje, siden den reagerer annerledes enn en blåklokke på ytre stimuli??? Er det jeg som dummer meg ut?

 

Jeg er som sagt(som jeg sa til tobben70) enig i at determinisme og fri vilje er kompatibelt (Du leser åpenbart andres innlegg. Da kan du vel lese svarene mine også). Gud kan skape fri vilje, slik at gud ikke bestemmer hva den enkelte skal gjøre. Det gjør ikke naturlovene.

 

Det er ikke fravær av fri vilje (jeg mener jo at vi har fri vilje :!: ) som peker i retning av guds eksistens, men det at vi føler at vi har det.

[orions]

Dette er jo helt bak mål!

 

"Du kan ikke ha intensjoner hvis du er styrt av naturlover (det forstår du vel)"

 

En intensjon, eller en vilje: du har en følelse som forteller deg det du språklig forstår som "dette vil jeg". Denne følelsen kan vi - ved help av naturlovene - påvirke i ytterste konsekvens. Det vil si at vi kan skape den, ta den vekk, eller bare forandre graden av den. Så jo, et materialistisk subjekt kan ha intensjoner.

 

Det er ikke vårt forklaringsproblem at du ikke evner å være oppriktig i en debatt.

 

Ved hjelp av naturlovene? Du er jo fullstendig styrt av naturlovene. Det er jo da ingenting du vil. Naturlovene vil jo ikke noe. Du har ikke fri vilje.

 

Dette vet du hvis du tenker deg om (Snakk om å være uærlig)

 

Det er ikke naturlovene som vil noe, det er jeg som vil noe. Du baserer din påstand på at materie og energi ikke kan utgjøre et subjekt alene. Dette er et utgangspunkt vi ikke er enige i, og dette er ingenting annet enn en vill antagelse som går på tross av kjent kunnskap.

 

All kjent kunnskap? kan du utdype? Dette bli interessant

 

Jeg er enig i at naturlover ikke vil noe. Men det er allikevel de som "bestemmer".

 

Du sier: "Du baserer din påstand på at materie og energi ikke kan utgjøre et subjekt alene."

 

Hva mener du her? Hva grunnlag (allmenn kjent kunnskap) er det du har som sier at man ikke er fullstendig styrt av naturlover? Hva legger du i subjekt?

[bolleboi]

Dette er jo helt bak mål!

 

"Du kan ikke ha intensjoner hvis du er styrt av naturlover (det forstår du vel)"

 

En intensjon, eller en vilje: du har en følelse som forteller deg det du språklig forstår som "dette vil jeg". Denne følelsen kan vi - ved help av naturlovene - påvirke i ytterste konsekvens. Det vil si at vi kan skape den, ta den vekk, eller bare forandre graden av den. Så jo, et materialistisk subjekt kan ha intensjoner.

 

Det er ikke vårt forklaringsproblem at du ikke evner å være oppriktig i en debatt.

 

Ved hjelp av naturlovene? Du er jo fullstendig styrt av naturlovene. Det er jo da ingenting du vil. Naturlovene vil jo ikke noe. Du har ikke fri vilje.

 

Dette vet du hvis du tenker deg om (Snakk om å være uærlig)

 

Det er tydelig at du ikke har særlig mye kunnskap om filosofiske debatter omkring fri vilje. Det er lov, men du tabber deg ut når du kaller andre uærlige hver gang du ikke forstår argumentene deres.

 

Om mennesker har fri vilje eller ikke er et eldgammelt tema innenfor filosofien. En viktig retning i debatten er det som kalles "kompatibilisme". Denne går i korthet ut på at determinisme og fri vilje er kompatibelt.

 

En naturalistisk kompatibilisme kan beskrives slik: Hjernen og resten av kroppen er et svært komplekst system. Vi reagerer alle på ytre stimuli, men akkurat hvordan vi reagerer på et gitt stimuli er individuelt og blir avgjort av prosesser i vår egen kropp. Denne individuelle forskjellen, og disse prosessene, er det som kalles "fri vilje".

 

Som andre har sagt er konseptet med en allmektig Gud like mye determinisme som faste naturlover er determinisme. Når du insisterer på at teisme åpner for fri vilje er du altså selv kompatibilist.

 

Forøvrig forstår jeg ikke helt hvorfor du maser så mye om dette med fri vilje - på hvilken måte bygger et eventuelt fravær av fri vilje opp under Guds eksistens?

 

For det første, mener du at et tre har fri vilje, siden den reagerer annerledes enn en blåklokke på ytre stimuli??? Er det jeg som dummer meg ut?

 

Jeg er som sagt(som jeg sa til tobben70) enig i at determinisme og fri vilje er kompatibelt (Du leser åpenbart andres innlegg. Da kan du vel lese svarene mine også). Gud kan skape fri vilje, slik at gud ikke bestemmer hva den enkelte skal gjøre. Det gjør ikke naturlovene.

 

Det er ikke fravær av fri vilje (jeg mener jo at vi har fri vilje :!: ) som peker i retning av guds eksistens, men det at vi føler at vi har det.

 

Så siden vi føler at vi har noe vi har beviser det guds eksistens?

Lyst til å svare på innlegg #972?

[Pjassop]

svar til Pjassop

 

Dette er ikke et argument for at estetikk ikke eksisterer uten Gud. Det er et argument for at estetikk er meningsløst hvis det har en naturalistisk forklaring.

 

Igjen feiler du.

 

hva er forskjellen?

Forskjellen er at du medgir at estetikk kan ha en naturalistisk forklaring, men da er du uærlig og endrer på argumentasjonen din. Da blir estetikk plutselig meningsløst. Før var det visst umulig at det engang eksisterte uten Gud.

 

Uærlig, løgnaktig argumentasjon.

[orions]

Her var det mye rart. Spørsmål: det forventes at de som skal argumentere mot religion/kristendommen leser seg opp om den(bibelen). Men leser kristne noen gang bøker som støtter et ateistisk syn?

 

Pederholm, har du f.eks lest "The God Delusion" av Richard Dawkins?

 

han tar f.eks opp at historien om Jesus er stjålet/direkte kopiert fra tidligere religiøse historier.

 

et par eksempler:

 

Horus - 3000 BC

Born of a Virgin

Born on Dec 25th

Dead for 3 Days - Resurrected

 

Attis - Greece - 1200 BC

Born of a Virgin

Born on Dec 25th

Dead for 3 Days - Resurrected

 

Mithra of Persia - 1200 BC

Born of a Virgin

Born on Dec 25th

12 Disciples

Performed Miracles

Dead for 3 Days - Resurrected

Aka: the "Truth," the "Light"

 

Krishna - India - 900 BC

Born of the Virgin Davakie

Star in the East

Performed Miracles

Dead for 3 days - Resurrected

 

Dionysus of Greece - 500 BC

Traveling Teacher

Performed miracles

Turned water into wine

Aka: "King of Kings," "God's only begotten Son", "Alpha and Omega"

Dead for 3 days - Resurrected

 

Hvis historiene om jesus er løgn og stjålet, historien om skapelsen motbevist etc. hvorfor kan ikke din Gud også være ren løgn/fantasi?

 

Ja, her var det mye rart, det er jeg enig i.

 

for det første, rickard dawkins bok ble slaktet av teistiske og ateistiske intellektuelle. Dawkins har senere innrømmet at det ikke var meningen at det skulle være en filosofisk bok.

 

Dawkins er også av både ateister og teister kalt feig pga at han ikke tør å møte william lane craig til debatt.

Min lenke

 

Jeg anbefaler alle å legge press på dawkins gjennom denne underskriftskampanje. Men dere ateister vil vel ikke dette.

Min lenke

 

Dawkins er en feiging som kun er interessert i penger. Han vet at craig vil knuse han. Keep running dawkins.

 

denne må sees:

http://www.youtube.com/watch?v=RC1xgS1XGSg&feature=related

 

For det andre, hvem mener at jesus historien ikke er sann (spørsmålet er om dette viser at han er gud/guds sønn, noe det sannsynligvis gjør). Du må slutte å lese vitenskapsbøker som er gått ut på dato. Tror ikke du finner en ekspert som mener dette (og nei, dawkins er ikke en ekspert).

William lane craig hadde en debatt med alle intenett-ateisters kjæledegge rickard carrier om dette temaet. Rickard carrier inrømmet til og med selv at dr carig vant debatten.

[Tobben70]

1. Du må se det jeg sier i sammenheng. Her var det snakk om at selv om du vet at det skjer betyr ikke det at du bestemmer at det skal skje. Forstår du?

 

Det er jo bare kjemiske reaksjoner, de kan ikke være glad eller ha gode følelser. De kan bare reagere, alt annet er illusjon.

 

2. For det første har jeg ikke påpekt hull i evolusjon (jeg tror på evolusjon), men det er jo utvikling, ikke begynnelse. I argument 1 i første innlegg er det forklart at gud kan være evig eksisterenede.

 

3. ondskap eksisterer = objektiv moral eksisterer = gud eksisterer

 

kan du nå endelig ta det innover deg, ikke bare ignorere det som blir sagt.

Problemet ditt er at du slenger ut påstander som om det skulle være fakta, så refererer du til disse etterpå for å bevise nye påstander.

Ondskap kan selvfølgelig eksistere dersom det ikke er objektiv moral.

Men det kan være forskjellig definisjoner av hva som er ondskap.

Jeg bruker min definisjon når jeg gjør meg opp en mening om det finnes en gud eller ikke. Jeg tar da også med bibelen sine beskrivelser og moral.

Min konklusjon blir da krystallklar. Det finnes ingen kristen (god) gud.

Har også gjort meg opp mening om andre guder, uten å ha samme kunnskap om deres religioner.

Men bare det at det finnes så mange ulike definisjoner av gud, er et veldig godt argument for at han ikke finnes.

[orions]

Dette er jo helt bak mål!

 

"Du kan ikke ha intensjoner hvis du er styrt av naturlover (det forstår du vel)"

 

En intensjon, eller en vilje: du har en følelse som forteller deg det du språklig forstår som "dette vil jeg". Denne følelsen kan vi - ved help av naturlovene - påvirke i ytterste konsekvens. Det vil si at vi kan skape den, ta den vekk, eller bare forandre graden av den. Så jo, et materialistisk subjekt kan ha intensjoner.

 

Det er ikke vårt forklaringsproblem at du ikke evner å være oppriktig i en debatt.

 

Ved hjelp av naturlovene? Du er jo fullstendig styrt av naturlovene. Det er jo da ingenting du vil. Naturlovene vil jo ikke noe. Du har ikke fri vilje.

 

Dette vet du hvis du tenker deg om (Snakk om å være uærlig)

 

Det er tydelig at du ikke har særlig mye kunnskap om filosofiske debatter omkring fri vilje. Det er lov, men du tabber deg ut når du kaller andre uærlige hver gang du ikke forstår argumentene deres.

 

Om mennesker har fri vilje eller ikke er et eldgammelt tema innenfor filosofien. En viktig retning i debatten er det som kalles "kompatibilisme". Denne går i korthet ut på at determinisme og fri vilje er kompatibelt.

 

En naturalistisk kompatibilisme kan beskrives slik: Hjernen og resten av kroppen er et svært komplekst system. Vi reagerer alle på ytre stimuli, men akkurat hvordan vi reagerer på et gitt stimuli er individuelt og blir avgjort av prosesser i vår egen kropp. Denne individuelle forskjellen, og disse prosessene, er det som kalles "fri vilje".

 

Som andre har sagt er konseptet med en allmektig Gud like mye determinisme som faste naturlover er determinisme. Når du insisterer på at teisme åpner for fri vilje er du altså selv kompatibilist.

 

Forøvrig forstår jeg ikke helt hvorfor du maser så mye om dette med fri vilje - på hvilken måte bygger et eventuelt fravær av fri vilje opp under Guds eksistens?

 

For det første, mener du at et tre har fri vilje, siden den reagerer annerledes enn en blåklokke på ytre stimuli??? Er det jeg som dummer meg ut?

 

Jeg er som sagt(som jeg sa til tobben70) enig i at determinisme og fri vilje er kompatibelt (Du leser åpenbart andres innlegg. Da kan du vel lese svarene mine også). Gud kan skape fri vilje, slik at gud ikke bestemmer hva den enkelte skal gjøre. Det gjør ikke naturlovene.

 

Det er ikke fravær av fri vilje (jeg mener jo at vi har fri vilje :!: ) som peker i retning av guds eksistens, men det at vi føler at vi har det.

 

Så siden vi føler at vi har noe vi har beviser det guds eksistens?

Lyst til å svare på innlegg #972?

 

Jeg har svart på 972. Hvis du føler at fri vilje eksisterer så føler du at gud eksisterer. Vet du at vi har fri vilje så vet du at gud eksisterer.