[Løst] Argumenter for guds eksistens

[orions]

svar til aigle

 

Det argumentet viser er at det er nok å tro det er mulig (at egenskapene nevnt i første innlegg ikke er ulogisk) at gud eksisterer, for da å måtte tro at gud eksisterer. det er mange ateister (og teister) som ikke er klar over dette. Det er ikke et sirkelargument.

 

Er et maksimalt vesen ulogisk eller ikke? Du kan ikke si at det virker ulogisk, men du kan si at det virker logisk. Så intuitivt virker det som at gud er mulig (gud eksisterer). Så da blir det opp til deg om du stoler på intuisjonen din eller ikke.

 

Slik jeg tolker dette blir det da at man bare må tro at det er mulig, uten noen grunnlag ellers(?). Jeg har uthevet biten i svaret ovenfor som jeg stusser på.

Blir dette ikke en ren "leap of faith", at man bare skal "intuitivt"/ubeviselig akseptere at eksistensen er mulig? Må man ikke fortsatt bevise at eksistensen er mulig?

(kan hende at det kun var formuleringen din som var misvisende(?))

 

Hvis du beviser at det er mulig, så beviser du at gud eksisterer (det er vel litt kravstort for å tro). Dette argumentet viser at det er rasjonelt å tro på gud, siden vår intuisjon sier at et maksimalt vesen er logisk (som igjen betyr at gud eksisterer). Her er jo intuisjonens konklusjon lik hos alle mennesker, som da styrker troen på at intuisjonen her har rett.

 

Intuisjonen er jo ikke ren gjetting. Det er jo intuisjonen du følger når du mener at verden du ser og fortiden er virkelig. Også i naturvitenskap må man ta i bruk intuisjon.

 

Jeg er enig på at selve egenskapene ikke trenger å endre seg. Men gud må vel være foranderlig hvis gud skal utføre en handling? Hva er det ellers som får gud til å utføre selve handlingen om det ikke er en endring i mening, i selve grunnlaget for handlingen?

Man kan argumentere med at gud er 100% kunnskap, men blir det ikke da en svært deterministisk gud, som må utføre handlingene for å være uforanderlig?

 

Meningen gud har forandrer seg ikke, men situasjonene forandrer seg. Det er derfor et maksimalt vesen må ha objektiv moral. Gud gjør det han gjør pga det er rett i de ulike situasjoner (det er umulig for gud å gjøre en gal handling). Det er da den objektive moralen som "styrer" guds handlinger.

 

Hvis du med deterministisk mener at gud må gjøre disse handlingene (pga objektive moral) så er svaret ja. Slik må det være (et maksimalt vesen kan ikke være styrt av dagshumør), gud må være konsekvent.

 

Filosofi og intuisjon er vel fortsatt subjektive "ting"? F.eks. er det for mange ikke intuitivt at det finnes (uendelig) flere irrasjonale tall enn rasjonale tall, selv om det er uendelig av begge. Selv om intuisjonen her sier at dette "ikke er (intuitivt) logisk", så viser jo matematikken at det er slikt.

Hvordan kan man gå fram å "bevise" at den intuitive moralen til en person er rett (eller feil) om ikke ved (subjektiv) meningsutveksling/diskusjon?

 

Vi er jo individer, så selve vurderingen skjer subjektivt i hver enkelts hode. Men det er jo en subjektiv vurdering av hva den objektive moralen er. Det beste er jo å ha en diskusjon, så lenge alle har samme mål og tro (troen på et maksimalt vesen).

 

No problemo. Har ikke selv gått veldig dypt inn i dette, men gjerne rett meg om jeg tok fullstendig feil (men det jeg har lest er at hjerneceller ikke endres etter at man har nådd "voksen alder")...

 

Jeg har ikke så mye kunnskap om slike ting, men det virker for meg (etter å ha googlet det) som om du har rett i at mann beholder noen av de hjernecellene man er født med hele livet. Men jeg fant denne artikkelen om "molecular turnover" (artikkelen er nevnt av filosofen plantinga). Skulle ønske den var på norsk. Min lenke

[orions]

svar til Bozzeye

 

Kjærlighet så vel som andre følelser er virkelige. Kan du utdype hva du mener med «virkelig»?

 

Jeg går ut i fra at du aksepterer evolusjonsteorien, korrekt? Sett at mennesker har utviklet seg helt fra encellede organismer. Når kommer ekte kjærlighet inn i bildet? Hadde vi ekte kjærlighet før vi splittet oss fra sjimpansene, eller var det bare en illusjon på dette tidspunktet? Sjimpanser har vel ikke denne vakre, skjønne kjærligheten som vi mennesker har?

 

Men her viser du jo meningsløsheten ved å si at man har kjærlighet, hvis du bare tror på evolusjonsteorien og ikke gud itillegg. Det har jo fra dette perspektivet aldri kommet inn "ekte kjærlighet", det er det samme som andre vesener har. Fra et teistisk perspektiv er kjærlighet noe som kommer fra gud (som fri vilje, objektiv moral og estetikk).

 

Hva med kvinner som ikke kan få barn? Har kroppen min en innebygget detektor? Jeg blir bare fortalt hva som er tiltrekkende, ikke hva jeg kan og ikke kan reprodusere med. Angående homofili kan jeg ikke svare på, jeg kan ikke forklare hvorfor noen forelsker seg i samme kjønn.

 

Jeg reduserer ikke kjærlighet til bare reproduksjon; det finnes mange former for kjærlighet som ikke medfører barn.

 

Er du ikke nå litt inkonsekvent når du har sagt: "hjernen sier at det er en matchende masse for reproduksjon? Det er tross alt denne jeg kaller kjærlighet."

Fra et naturalistisk perspektiv så er jo det som er tiltrekkende noe du skal reprodusere med.

 

Hva består bevisstheten min av? Hva identifiserer jeg meg med? Erfaringer? Opplevelser? Minner? Inntrykk? Det er blant annet dette jeg identifiserer meg med. Uten dette ville ikke jeg vært meg. Enig?

 

Jeg er ikke enig at du ville vært en annen person med andre erfaringer. Jeg er samme personen uansett om jeg velger å studere matematikk eller filosofi. Men dette er jo uansett en del av din bevissthet. Du sier jo selv at du kan ha andres tanker og erfaringer og allikevel være deg. Du kan ikke skille deg og bevisstheten. Bevisstheten er jo en bevissthet på at du er du.

 

Hvordan kan mennesker overstyre naturen, når det er naturens vilje (naturlover)? Står mennesker over naturlovene? Hvordan kan du si at dette kun gjelder fra ditt perspektiv, men ellers må mennesker være fullstendig styrt?

 

Hvis du har en sjel/fri vilje så overstyrer du naturen hele tiden (f.eks når du stopper noe fra å falle eller vi utrydder en dyreart).

 

Nettopp. Min kropp, min vilje.

 

Ufri vilje vil si å «følge naturlovene». Jeg kan sannelig ikke forstå hvordan jeg skal kunne påstå at jeg har en ufri vilje, når jeg ikke vet hvilke naturlover jeg må følge. Jeg kan prøve en analogi.

 

Jeg kan ikke si at jeg handler korrekt i henhold til loven, når jeg ikke vet hva loven sier. Er du enig her? Jeg kunne jo sagt at, så lenge purken ikke kommer på døra, så har jeg vel gjort bra? Man kan kanskje også påstå det samme i forhold til fri vilje; dersom jeg handler slik instinkt og slik naturen og evolusjon «forteller» meg, så er jeg under naturlovene.

 

Grunnen til at jeg sier at slik er det fra mitt perspektiv er jo selvfølgelig at jeg tror på sjel/fri vilje, mens du (hvis du er enig med naturalister) tror alt er styrt av naturlover.

 

Forklar hvorfor opplevelsen er feil.

 

Du kan ikke engang beskrive hva det er, for at det skal være feil? Jeg tror alle opplever kjærlighet forskjellig, men at det er ikke-fysisk er ikke en av mine tanker.

 

Som jeg har sagt før, så er poenget at det du tenker om kjærlighet er feil fra et naturalistisk perspektiv. Jeg skjønner ikke hvorfor du er uenig med dette. Jeg har jo forklart hva kjærlighet er fra et naturalistisk perspektiv. Det kan ikke være dine tanker om ekte kjærlighet (det må jo være helt uutholdelig). Du kan vel ikke sette likhetstegn mellom disse to tingene.

Endret 30. juli 2011 av pederholm

[GeirGrusom]

Kjærlighet, og ønske om å ha sex med noen er to helt forskjellige ting.

[orions]

svar til cuadro

 

Kast fra deg dette "naturalistiske perspektiv". Det er ikke det jeg benytter i min argumentasjon. Det er ikke kun alternativene mellom din gud, og et "naturalistisk perspektiv". Argumentér utifra den tekst og kontekst vi befinner oss i, og slik det nå står så klart: "Det jeg sier er at i første rekke, eksisterer det som er objektivt [..] Deretter sier jeg at den subjektive opplevelsen vi har av virkeligheten må være et resultat av den objektive virkeligheten."

 

Benekter du at en opplevelse kan oppstå av kombinasjonen materie/energi alene, både etter kjente og ukjente prossesser? Det har du ikke ført argumentasjon for, nei.

 

Du sier:

"Det jeg sier er at i første rekke, eksisterer det som er objektivt [..] Deretter sier jeg at den subjektive opplevelsen vi har av virkeligheten må være et resultat av den objektive virkeligheten."

 

Dette er jo som musikk i mine ører. Vi er jo da enig om dette. Vi aviser begge naturalisme. Forskjellen mellom oss er da at jeg tror på gud (som vil da kunne forklare disse tingene), mens du ikke har en forklaring. Jeg har ikke problemer med at du er agnostisk (at du ikke tror på noen av forklaringene), men hvis jeg ikke har misforstått deg er du veldig kritisk til gudetro, det er jo da litt merkelig.

 

Innrømmer at jeg sirkelargumenter? Kan du vise hvor denne innrømmelsen står? Jeg har jo sagt hvorfor det ikke kan eksistere da er jo bevisbyrden din. Du må jo motbevise mine beviser.

 

 

Jeg tar det faktum at du ikke lenger addresserer sirkelargumentasjonen, men heller hopper på beskyldninger om bevisbyrde, som at du aksepterer argumentasjonen bak påstanden om sirkelargumentering. Hvilket var det det siteringen din omhandlet.

 

Men det at jeg sier at du har bevisbyrden er jo begrunnelsen for hvorfor det ikke er sirkelargument. Det at jeg sier at det må da eksistere sjel/gud når det er det eneste tenkelige alternativet til naturalisme (hvis man i det hele tatt kan si at naturalisme er noe vi kan tenke oss er sant) er jo ikke sirkelargument. Det er jo da opp til deg å si at det eksisterer alternativer, hvis du skal si at det er et sirkelargument.

 

Videre så har du ikke sagt, vist eller illustrert hvordan opplevelser ikke kan eksistere uten en tenkt entitet - Gud. Det er direkte feil. Bevisbyrden er i første rekke din for denne tenkte enheten Gud, og i andre rekke din ved å påvise hvordan denne tenkte entiteten fører til virkelige opplevelser. Dette er prossesser som skal forklares, og et lite ordspråk er ikke godt nok.

 

Jeg har jo forklart hvorfor det ikke eksisterer fra et naturalistisk perspektiv. Du har jo ikke andre alternativer (det er jo derfor du kaller deg agnostiker).

 

Jeg er agnostisk ateist. Det har ingenting med saken å gjøre, hold deg til tema: Grunnen til at jeg aksepterer en rasjonalisering rundt begreper som kjærlighet og estetikk, er at jeg kan erkjenne dem selv, og delvis forklare dem gjennom fenomener som ellers er kjente for meg. Gud er en ukjent, tenkt entitet, og har ikke uten videre noe som helst med noen som helst av disse begrepene å gjøre, temaene kan og bør behandles helt separat - slik nevrobiologi, evolusjonsbiologi og psykologi gjøres - for så å studere om teoriene gir koherente, likebetydende indisier.

 

Gud er ikke ukjent vil jeg si (kommer an på hva du mener med ukjent). Det er jo også flere grunner for at det er tenkt på som et alternativ.

[orions]

Kjærlighet, og ønske om å ha sex med noen er to helt forskjellige ting.

 

Ja, fra et teistisk perspektiv.

[Gjest bruker-45896]

Vitenskapens syn på mennesket kan ikkje vere riktig

 

1. Tenk deg eit menneske ut fra evolusjonsteorien. Det er eit fysisk vesen der ulike stoff reager med kvarandre, på eit så kompleks og nøyaktigt nivå at det blir skapt ein kropp som kan reagere, forme setningar, planlegge og bruke logikk til å løyse oppgåver, men vesenet er ikkje levande i rette forstand. Det er reaksjonane som skaper bilde av eit levande vesen, det ekstisterer ikkje noko på innsida, det er berre kjøtt blod og mineraler som reager med kvarandre ut fra naturen sine lover.

 

2. Vi veit kanskje ikkje at andre eksisterer, men kvar og ein av oss veit at vi eksisterer.

Vi veit at vi puster, tenker, hjarte slår og at datamaskinens skjerm lyser mot våre auge. Korleis kunne du eksistere og lese det som står her no, og vite i neste sekund kva du skal gjere i morgon, viss ikkje det er noko som leser av informasjonen denne "tingen" samler sammen. Det må vere eit vesen inni din kropp, ein sjel, som leser av dine celler og din kropp for at dette skulle vert mulig, for berre ein kropp av kjøtt, blod og mineraler ville ikkje kunne vert deg, det hadde vert tomt, som eit forlatt skall. Kroppen kan derfor ikkje vere berre ein "sekk" av mineral, kjøtt og blod, men det er eit vesen med faktisk eksistens.

 

I følgje naturen sine lover kan ikkje ein sjel eksistere, du kan ikkje eksister og du er derfor bevise på at denne vitenskaplige tankegangen er feil, og at det kanskje er noko høgare enn mennesket som eksisterer, ein skaper...

 

- Ole

 

Unnskyld, men dette var fjasete.

 

Hva tenker du om evolusjonsteorien, korrekt eller ikke?

 

"...det er reaksjonane som skaper bilde av eit levande vesen..."

 

Jeg vil be deg om å definere levende, og finne det eksakte punktet i løpet av hele universets evolusjon hvor ting gikk fra ikke-levende til levende. Jeg gleder meg...

 

 

"...det ekstisterer ikkje noko på innsida..."

 

Hva er det du babler om? Hjernen eksisterer vel? Ah, du mener sikkert at sjelen som ikke er fysisk ikke fins inni en fysisk kropp? Hva om sjelen ikke fins, ikke trengs i det hele tatt...?

 

 

"Det må vere eit vesen ORGAN (protip:hjerne) inni din kropp, ein sjel, som leser av dine celler og din kropp"

Fix'd!

 

 

"I følgje naturen sine lover kan ikkje ein sjel eksistere..."

 

Hvorfor ikke, hvilke lover? Jeg liker forresten hvordan du bruker vitenskapen for å prøve motbevise vitenskapen.

 

 

Dette innlegget var en dårlig cocktail av ønsketenkning og argument fra uvitenhet. Beklager den noe harde tonen, du overlever vel.

 

Edit: småfiks

Endret 30. juli 2011 av bruker-45896

[Bozzeye]

Kjærlighet, og ønske om å ha sex med noen er to helt forskjellige ting.

 

Ja, fra et teistisk perspektiv.

Interessant. Du tenker at kjærlighet, også kjærlighet for foreldre, søsken og venner kommer av et ønske om sex?

 

Skal svare på ditt andre innlegg senere i kveld.

[orions]

Kjærlighet, og ønske om å ha sex med noen er to helt forskjellige ting.

 

Ja, fra et teistisk perspektiv.

Interessant. Du tenker at kjærlighet, også kjærlighet for foreldre, søsken og venner kommer av et ønske om sex?

 

Skal svare på ditt andre innlegg senere i kveld.

 

Jeg tenkte at han mente for eksempel det å være forelsket, elske og ønske om å ha sex med sin kone. Det er jo helt det samme (fra et naturalistisk perspektiv). Det er jo også strengt tatt feil å si at man ønsker å ha sex, siden man ikke kan ha intensjoner (fra et naturalistisk perspektiv).

 

Kjærlighet til barn og søsken følger også disse prinsippene, selv om det er en annen type kjærlighet. Man slutter ikke å kun være en overlevelsesmekanisme bare fordi man snakker om et litt annet område. Det er jo ikke dette man tenker om sin kjærlighet til sine barn.

[Gjest medlem-141789]

Vitenskapens syn på mennesket kan ikkje vere riktig

 

1. Tenk deg eit menneske ut fra evolusjonsteorien. Det er eit fysisk vesen der ulike stoff reager med kvarandre, på eit så kompleks og nøyaktigt nivå at det blir skapt ein kropp som kan reagere, forme setningar, planlegge og bruke logikk til å løyse oppgåver, men vesenet er ikkje levande i rette forstand. Det er reaksjonane som skaper bilde av eit levande vesen, det ekstisterer ikkje noko på innsida, det er berre kjøtt blod og mineraler som reager med kvarandre ut fra naturen sine lover.

 

2. Vi veit kanskje ikkje at andre eksisterer, men kvar og ein av oss veit at vi eksisterer.

Vi veit at vi puster, tenker, hjarte slår og at datamaskinens skjerm lyser mot våre auge. Korleis kunne du eksistere og lese det som står her no, og vite i neste sekund kva du skal gjere i morgon, viss ikkje det er noko som leser av informasjonen denne "tingen" samler sammen. Det må vere eit vesen inni din kropp, ein sjel, som leser av dine celler og din kropp for at dette skulle vert mulig, for berre ein kropp av kjøtt, blod og mineraler ville ikkje kunne vert deg, det hadde vert tomt, som eit forlatt skall. Kroppen kan derfor ikkje vere berre ein "sekk" av mineral, kjøtt og blod, men det er eit vesen med faktisk eksistens.

 

I følgje naturen sine lover kan ikkje ein sjel eksistere, du kan ikkje eksister og du er derfor bevise på at denne vitenskaplige tankegangen er feil, og at det kanskje er noko høgare enn mennesket som eksisterer, ein skaper...

 

- Ole

 

Unnskyld, men dette var fjasete.

 

Hva tenker du om evolusjonsteorien, korrekt eller ikke?

 

"...det er reaksjonane som skaper bilde av eit levande vesen..."

 

Jeg vil be deg om å definere levende, og finne det eksakte punktet i løpet av hele universets evolusjon hvor ting gikk fra ikke-levende til levende. Jeg gleder meg...

 

 

"...det ekstisterer ikkje noko på innsida..."

 

Hva er det du babler om? Hjernen eksisterer vel? Ah, du mener sikkert at sjelen som ikke er fysisk ikke fins inni en fysisk kropp? Hva om sjelen ikke fins, ikke trengs i det hele tatt...?

 

 

"Det må vere eit vesen ORGAN (protip:hjerne) inni din kropp, ein sjel, som leser av dine celler og din kropp"

Fix'd!

 

 

"I følgje naturen sine lover kan ikkje ein sjel eksistere..."

 

Hvorfor ikke, hvilke lover? Jeg liker forresten hvordan du bruker vitenskapen for å prøve motbevise vitenskapen.

 

 

Dette innlegget var en dårlig cocktail av ønsketenkning og argument fra uvitenhet. Beklager den noe harde tonen, du overlever vel.

 

Edit: småfiks

 

"Hva tenker du om evolusjonesteorien"

 

Det eg teneker om evolusjonsteorien betyr ingen ting i denne sammenhengen.

 

"Definer levende"

 

Enkelt og greit vil eg definere levande som eit vesen med eksistens. For meg trenger ikkje det å vere fysisk. Dette gjelder då ikkje maskiner som er programert til å sei til andre at den lever.

 

"Finn eit punkt i evolusjonen der noe ikke levende går over til å bli levende"

 

Trur du har missforstått kva eg skriver. Eg meinar at livet har blitt skapt, det er eigentleg poenget med innlegget.

 

"Vi trenger ikke sjelen for å leve"

 

Viss ikkje du hadde hatt sjelen, hadde du ikkje eksistert. Ein kropp er eit resultat av reaksjonar, på mange måtar som ein maskin. Om du då ikkje har ei sjel eksister du ikkje. Sjølvsagt trenger vi ei sjel for å leve, det er du som er sjelen, du er ikkje kroppen din.

 

Poenget mitt var at eit organ ikkje kan skape liv. Det er i følgje ganske lang tid med undersøkelse berre ein avansert maskin, der ulike reaksjonar skaper eit resultat som tener kroppen.

 

"Eksistensen av ein sjel er ikkje i mot naturen sine lover"

 

Viss det er slik at ein sjel kan eksistere og ikkje er i mot vitenskapen sine lover, vil det også gjere det mulig at spøkelse fins, gud fins og andre vesen som ikkje er fysiske eksisterer uten vår viten. Mange forskarar meinar at det ikkje fins noko anna enn det fysiske.

Endret 30. juli 2011 av medlem-141789

[Bozzeye]

Jeg tenkte at han mente for eksempel det å være forelsket, elske og ønske om å ha sex med sin kone. Det er jo helt det samme (fra et naturalistisk perspektiv).

Hvorfor er forelskelse, å elske og ønske om sex med sin kone det samme? Fordi du sier det? Alt dette er ikke overlevelsesmekanismer, og det er ikke alle andre følelser heller.

[Gjest bruker-45896]

"Definer levende"

 

Enkelt og greit vil eg definere levande som eit vesen med eksistens. For meg trenger ikkje det å vere fysisk. Dette gjelder då ikkje maskiner som er programert til å sei til andre at den lever.

 

Definer "vesen". Kan vi være maskiner som er programmert til å si og tro at vi lever?

 

"Finn eit punkt i evolusjonen der noe ikke levende går over til å bli levende"

 

Trur du har missforstått kva eg skriver. Eg meinar at livet har blitt skapt, det er eigentleg poenget med innlegget.

 

Jeg tror du har misforstått hva jeg skriver. Jeg spurte i forrige innlegg om du kunne definere levende, istedenfor å gjøre dette kommer du med et håpløst uttrykk, "vesen med eksistens" i motsetning til hva da? Et ikke-eksisterende vesen, et ikke-levende/levende ikke-eksisterende vesen? Jeg ler.

 

Jeg sa forresten universets evolusjon, ikke bare evolusjonen på planeten her.

 

"Vi trenger ikke sjelen for å leve"

 

Viss ikkje du hadde hatt sjelen, hadde du ikkje eksistert. Ein kropp er eit resultat av reaksjonar, på mange måtar som ein maskin. Om du då ikkje har ei sjel eksister du ikkje. Sjølvsagt trenger vi ei sjel for å leve, det er du som er sjelen, du er ikkje kroppen din.

 

Hmm, jeg har gjort en stor feil. Jeg burde bedt deg om å definere sjel, det var det første jeg skulle gjort. Men nå husket jeg hverfall på det; definer sjel! Og, tror du vi har fri vilje eller ikke?

 

Jeg kan starte med å si hva jeg syns alle burde mene når de sier sjel; bevisstheten/personligheten til en person, altså hjernen og energien den behandler.

 

Hvis du mener sjelen er nesten det samme som bevisstheten/personlighet så må du innrømme at sjelen blir meget sterkt formet av oppvekst og omgivelser, faktisk så ekstremt at det eneste som er "verdt" å kalle sjel er genene...? Til og med hvis man har en "ren" sjel først, et blankt ark, så blir jo dette arket ganske fargerikt etterhvert som man vokser opp?

 

Det er skrevet ganske mange sider om det, mange flotte linker til vitenskapelige artikler om hjernen og hva som skjer når den blir skadet. Det peker mot at, jo, man er hjernen.

 

Poenget mitt var at eit organ ikkje kan skape liv. Det er i følgje ganske lang tid med undersøkelse berre ein avansert maskin, der ulike reaksjonar skaper eit resultat som tener kroppen.

 

Menneskehjernen lager menneskebevissthet, akkurat som andre typer hjerner lager andre typer bevisstheter. Andre typer materie og andre livsformer har andre måter å forholde seg til verden på uten bruk av en sentral styringsenhet som hjernen.

 

Alle forholder seg dog fortsatt til verden innenfor de samme overordnede rammene, naturlovene. Og, i tillegg til dette har de begrensinger som går på hva slags type ting de er. Du kan drepe et dyr, du kan ikke drepe en stein. Du kan knuse et dyr i småbiter, du kan knuse en stein i småbiter. Alt er fortsatt materie og energi kan omformes til hverandre ved de rette omstendigheter og nok tid, dette er grunnen til at jeg spør om grensen mellom levende og død.

 

Med et langt nok tidsperspektiv kan ting vi tenker på som døde virke ganske levende. Jeg påstår ikke at steiner eller andre "døde" ting har bevissthet eller en indre verden som bevisste vesener har.

 

"Eksistensen av ein sjel er ikkje i mot naturen sine lover"

 

Stråmann, jeg påsto aldri dette. Det jeg gjorde var å spørre deg om begrunnelse for påstandene dine, siden du fant det for godt å ikke inkludere dette i det siste avsnittet. Jeg venter fortsatt, og det jeg venter på er forhåpentligvis noe annet enn synsing.

 

Viss det er slik at ein sjel kan eksistere og ikkje er i mot vitenskapen sine lover, vil det også gjere det mulig at spøkelse fins, gud fins og andre vesen som ikkje er fysiske eksisterer uten vår viten. Mange forskarar meinar at det ikkje fins noko anna enn det fysiske.

 

Ikke imot vitenskapen sine lover...? Man havner i en litt kinkig situasjon, hvis ikke det er fysisk så er det ikke innenfor vitenskapens rekkevidde, med mindre man finner en måte å bruke fysiske måleinstrumenter eller lignende til å måle og teste ikke-fysiske fenomener, høres noe rart ut for meg azz... Hvis man har en sjel kanskje man kan bruke sjelen til å kontakte det ikke-fysiske. Det vil si, med en gang man bruker noe tankekraft registrerer man det fysisk i hjernen så det blir jo bare fjas. Hvis man kunne fått til en slags kobling til det ikke fysiske og samtidig ikke registrert det i hjernen, da ville jeg vært mye mer interessert i påstander om ikkefysisk eksistens. Dette er ikke hva vi observerer i det hele tatt.

 

Ta en titt på:

 

Ja, den er lang men der har du en vitenskapelig forsker som "tror" på det paranormale men fortsatt at det er fysisk og at det er mulig å forstå dette vitenskapelig.

[Bozzeye]

svar til Bozzeye

 

Kjærlighet så vel som andre følelser er virkelige. Kan du utdype hva du mener med «virkelig»?

 

Jeg går ut i fra at du aksepterer evolusjonsteorien, korrekt? Sett at mennesker har utviklet seg helt fra encellede organismer. Når kommer ekte kjærlighet inn i bildet? Hadde vi ekte kjærlighet før vi splittet oss fra sjimpansene, eller var det bare en illusjon på dette tidspunktet? Sjimpanser har vel ikke denne vakre, skjønne kjærligheten som vi mennesker har?

Spørsmålene står fremdeles ubesvart, dersom du ønsker å svare på de.

 

Hva med kvinner som ikke kan få barn? Har kroppen min en innebygget detektor? Jeg blir bare fortalt hva som er tiltrekkende, ikke hva jeg kan og ikke kan reprodusere med. Angående homofili kan jeg ikke svare på, jeg kan ikke forklare hvorfor noen forelsker seg i samme kjønn.

 

Jeg reduserer ikke kjærlighet til bare reproduksjon; det finnes mange former for kjærlighet som ikke medfører barn.

 

Er du ikke nå litt inkonsekvent når du har sagt: "hjernen sier at det er en matchende masse for reproduksjon? Det er tross alt denne jeg kaller kjærlighet."

Fra et naturalistisk perspektiv så er jo det som er tiltrekkende noe du skal reprodusere med.

Hva er inkonsekvent? «Matchende masse» er det jeg synes er tiltrekkende. Mente du noe annet?

 

Jeg er ikke enig at du ville vært en annen person med andre erfaringer. Jeg er samme personen uansett om jeg velger å studere matematikk eller filosofi. Men dette er jo uansett en del av din bevissthet. Du sier jo selv at du kan ha andres tanker og erfaringer og allikevel være deg. Du kan ikke skille deg og bevisstheten. Bevisstheten er jo en bevissthet på at du er du.

Hvis a og b er det samme, må det som er sant om a også være sant om b. Hvis din personlighet a har valgt matematikk, og b har valgt filosofi, så kan ikke a og b være det samme. Med andre ord er ikke «du» som studerer matematikk den samme som «du» som studerer filosofi, selv om dere er svært like. Kjenner du til argumentet?

 

Grunnen til at jeg sier at slik er det fra mitt perspektiv er jo selvfølgelig at jeg tror på sjel/fri vilje, mens du (hvis du er enig med naturalister) tror alt er styrt av naturlover.

Har du erfart ufri vilje? Vet du hvordan det føles å følge naturlovene? Det er praktisk talt umulig, siden «naturlovene» ville krevd svært lang tid å lese seg opp på, selv bare «ditt» kapittel. Samtidig tror jeg også de vil endre seg samtidig som du leser de. Har du noen gang kjent en trang til å trosse noens kommando? Ikke gjøre eller gjøre det motsatte av det som moren eller læreren din sier?

 

Kort sagt: Du har null grunnlag for å påstå at du føler at du har fri vilje.

 

Siste del av innlegget ditt (angående følelser og kjærlighet) sparer jeg til i morgen.

Endret 30. juli 2011 av Bozzeye

[orions]

Jeg tenkte at han mente for eksempel det å være forelsket, elske og ønske om å ha sex med sin kone. Det er jo helt det samme (fra et naturalistisk perspektiv).

Hvorfor er forelskelse, å elske og ønske om sex med sin kone det samme? Fordi du sier det? Alt dette er ikke overlevelsesmekanismer, og det er ikke alle andre følelser heller.

 

Jo fra et naturalistisk perspektiv er de det. Men teisme er jo et alternativ.

 

Jeg tenkte at han mente for eksempel det å være forelsket, elske og ønske om å ha sex med sin kone. Det er jo helt det samme (fra et naturalistisk perspektiv).

Hvorfor er forelskelse, å elske og ønske om sex med sin kone det samme? Fordi du sier det? Alt dette er ikke overlevelsesmekanismer, og det er ikke alle andre følelser heller.

 

Jo fra et naturalistisk perspektiv er de det. Men teisme er jo et alternativ.

[orions]

svar til raggizz

 

Menneskehjernen lager menneskebevissthet,

 

Bare en påstand. Bevisstheten er en gåte innenfor hjerneforskning.

 

Det er skrevet ganske mange sider om det, mange flotte linker til vitenskapelige artikler om hjernen og hva som skjer når den blir skadet. Det peker mot at, jo, man er hjernen.

 

Tull. det er ikke noe nytt i forskning som peker i retning av at man ikke har sjel (hva innlegg er det du har lest??). Det man har funnet ut om hjernen de siste årene, er ting man har antatt i flere hundre år og er forenelig med det å ha en sjel.

 

Det finnes forsøk som peker i retning av at man har sjel: en berømt nevrolog, Wilder Penfield skriver i boken The Mystery of the Mind:

 

"When I have caused a conscious patient to move his hand by applying an electrode to the motor cortex of one hemisphere, I have often asked him about it. Invariably his response was: ‘I didn’t do that. You did.’ When I caused him to vocalize, he said: ‘I didn’t make that sound. You pulled it out of me.’ When I caused the record of the stream of consciousness to run again and so presented to him the record of his past experience, he marveled that he should be conscious of the past as well as of the present. He was astonished that it should come back to him so completely, with more detail than he could possibly recall voluntarily. He assumed at once that, somehow, the surgeon was responsible for the phenomenon, but he recognized the details as those of his own past experience."

 

 

Det finnes også filosofiske argumenter for at vi har en sjel.

 

 

Hvis man kunne fått til en slags kobling til det ikke fysiske og samtidig ikke registrert det i hjernen, da ville jeg vært mye mer interessert i påstander om ikkefysisk eksistens. Dette er ikke hva vi observerer i det hele tatt.

 

Det er jo ikke slik at vi velger om vi vil være koblet til hjernen eller ikke.

[orions]

svar til Bozzeye

 

Kjærlighet så vel som andre følelser er virkelige. Kan du utdype hva du mener med «virkelig»?

 

Jeg går ut i fra at du aksepterer evolusjonsteorien, korrekt? Sett at mennesker har utviklet seg helt fra encellede organismer. Når kommer ekte kjærlighet inn i bildet? Hadde vi ekte kjærlighet før vi splittet oss fra sjimpansene, eller var det bare en illusjon på dette tidspunktet? Sjimpanser har vel ikke denne vakre, skjønne kjærligheten som vi mennesker har?

 

 

Spørsmålene står fremdeles ubesvart, dersom du ønsker å svare på de.

 

Hva er egentlig spørsmålet. Om sjimpanser er i stand til å føle kjærlighet? Om de har sjel? Dette blir vel litt utenom tema. Men mener du at maur har kjærlighet, de er også styrt av det du mener er ekte kjærlighet (reproduksjons-trang).

 

Er du ikke nå litt inkonsekvent når du har sagt: "hjernen sier at det er en matchende masse for reproduksjon? Det er tross alt denne jeg kaller kjærlighet."

Fra et naturalistisk perspektiv så er jo det som er tiltrekkende noe du skal reprodusere med.

 

Hva er inkonsekvent? «Matchende masse» er det jeg synes er tiltrekkende. Mente du noe annet?

 

Ikke glem siste delen av setningen: matchende masse for reproduksjon.

 

Jeg er ikke enig at du ville vært en annen person med andre erfaringer. Jeg er samme personen uansett om jeg velger å studere matematikk eller filosofi. Men dette er jo uansett en del av din bevissthet. Du sier jo selv at du kan ha andres tanker og erfaringer og allikevel være deg. Du kan ikke skille deg og bevisstheten. Bevisstheten er jo en bevissthet på at du er du.

 

Hvis a og b er det samme, må det som er sant om a også være sant om b. Hvis din personlighet a har valgt matematikk, og b har valgt filosofi, så kan ikke a og b være det samme. Med andre ord er ikke «du» som studerer matematikk den samme som «du» som studerer filosofi, selv om dere er svært like. Kjenner du til argumentet?

 

Jeg kjenner ikke denne versjonen av argumentet nei. :!:

 

Du kan ikke tenke deg at du både studere bare filosofi eller bare matematikk ergo samme person.

 

Erfaring med filosofi (b) er ikke identisk med din erfaring (a) hvis du ikke har studert filosofi. Det er vel bedre måte å si det på hvis man skal bruke dette argumentet. Du blir vel ikke en ny person selv om du begynner å studere filosofi gjør du det? Og så en annen person igjen når du etterpå begynner å studere matematikk?

 

Men uansett så snakker du mot deg selv. Det var jo du som sa at dette var mulig. Å være deg selv med andres tanker og erfaringer. Du er deg selv, men tenker du har andres erfaringer i tillegg.

 

Har du erfart ufri vilje? Vet du hvordan det føles å følge naturlovene? Det er praktisk talt umulig, siden «naturlovene» ville krevd svært lang tid å lese seg opp på, selv bare «ditt» kapittel. Samtidig tror jeg også de vil endre seg samtidig som du leser de. Har du noen gang kjent en trang til å trosse noens kommando? Ikke gjøre eller gjøre det motsatte av det som moren eller læreren din sier?

 

Kort sagt: Du har null grunnlag for å påstå at du føler at du har fri vilje.

 

Det er jo ikke slik at du følger naturlovene (det høres jo frivillig ut). Det er det som fullstendig styrer deg (som alt annet i naturen). Hvis du da ikke har en ikke-fysisk bevissthet.

Endret 31. juli 2011 av pederholm

[тurbonєℓℓo]

Håpløst.

[Gjest bruker-45896]

svar til raggizz

 

Menneskehjernen lager menneskebevissthet,

 

Bare en påstand. Bevisstheten er en gåte innenfor hjerneforskning.

 

Korrekt, la meg omformulere: "Menneskehjernen behandler menneskebevissthet"

 

Det er skrevet ganske mange sider om det, mange flotte linker til vitenskapelige artikler om hjernen og hva som skjer når den blir skadet. Det peker mot at, jo, man er hjernen.

 

Tull. det er ikke noe nytt i forskning som peker i retning av at man ikke har sjel (hva innlegg er det du har lest??). Det man har funnet ut om hjernen de siste årene, er ting man har antatt i flere hundre år og er forenelig med det å ha en sjel.

 

Det finnes forsøk som peker i retning av at man har sjel: en berømt nevrolog, Wilder Penfield skriver i boken The Mystery of the Mind:

 

"When I have caused a conscious patient to move his hand by applying an electrode to the motor cortex of one hemisphere, I have often asked him about it. Invariably his response was: ‘I didn’t do that. You did.’ When I caused him to vocalize, he said: ‘I didn’t make that sound. You pulled it out of me.’ When I caused the record of the stream of consciousness to run again and so presented to him the record of his past experience, he marveled that he should be conscious of the past as well as of the present. He was astonished that it should come back to him so completely, with more detail than he could possibly recall voluntarily. He assumed at once that, somehow, the surgeon was responsible for the phenomenon, but he recognized the details as those of his own past experience."

 

 

Det finnes også filosofiske argumenter for at vi har en sjel.

 

Vel, flott historie men intuisjonen min forteller meg at; vår opplevelse av fri vilje ikke nødvendigvis er korrekt, at gud ikke finnes, at vi ikke har individuelle ikke-fysiske sjeler, og at"Cosmic Consciousness" og/eller andre lignende teorier bedre forklarer plassen bevissthet har i vårt univers, basert på vitenskap.

 

Hvis man kunne fått til en slags kobling til det ikke fysiske og samtidig ikke registrert det i hjernen, da ville jeg vært mye mer interessert i påstander om ikkefysisk eksistens. Dette er ikke hva vi observerer i det hele tatt.

 

Det er jo ikke slik at vi velger om vi vil være koblet til hjernen eller ikke.

 

Korrekt, fordi vi ikke er "over" hjernen vår, vi er avhengige av hjernen vår fordi den er oss, uten den eksisterer ikke vi som noe annet enn minner, tidligere handlinger og følgene av disse handlingene.

 

Du er hjernen din, uten den eksisterer du ikke. Alle dine tanker, ord, begreper og idéer har også vært og er fortsatt i evolusjon. Du er fri til å gjøre hva du vil med ditt liv, men har ingen kontroll over rammene til ditt eget liv. Det er tid som bestemmer rammene for ditt liv, når du kom inn i verden, hva slags verden du ble født inn i. Dette har stor betydning for hva slags person du blir.

 

Noen snakker om gener/oppvekst, dette har jo endel betydning for hvordan den personen blir i fremtiden, også noe man ikke kan ha særlig kontroll over. Hvor stor tror du denne betydningen er hvis man tenker 100 000 år som en periode? Eller de siste 1000?

 

Kulturen til menneskene har forandret seg drastisk. En person født inn i en dårlig situasjon i dag har kanskje stor sannsynlighet for å ende opp som kriminell. Tenk deg hvor mye lengre kollektiv historie menneskeheten har nå enn for 1000 år siden? Alle som kommer til å leve, lever eller har levd er kun små, svake avtrykk i kulturen til menneskene som gradvis får helheten til å vokse i størrelse og binder de forskjellige delkulturene tettere sammen.

 

Jeg husker ingenting fra før jeg ble født, det finnes historier om folk som har opplevd tidligere liv, dette kan være fjas, eller uansett fungerer "evig" komsisk bevissthet så lenge universet fysisk eksisterer, veldig mye bedre som forklaring enn teisme og individuelle sjeler.

 

Man vet alt for lite til å kalle en slik idé vitenskap, men den er hvertfall mye mer elegant enn teisme, syns jeg

 

I dette synet ser man på hjernen delvis som en antenne, en mottaker av bevissthet, og delvis som en maskin, en produsent av bevissthet. Mottakerdelen er den kollektive bevisstheten som f.eks. finnes på kvantenivå og er tilstede overalt, i all tid. Maskindelen er produsenten av en persons individuelle bevissthet, basert kun på menneskekulturen innenfor sin tidsperiode og ikke den "evige" kollektive bevisstheten.

[orions]

svar til raggizz

 

Bare en påstand. Bevisstheten er en gåte innenfor hjerneforskning.

 

 

Korrekt, la meg omformulere: "Menneskehjernen behandler menneskebevissthet"

 

Kommer an på hva du mener med å behandle. Dette er jo forenelig med det å ha en sjel. Da er det en toveiskommunikasjon. Hjernen og den ikke-fysiske bevissthet sender signaler til hverandre.

 

Vel, flott historie men intuisjonen min forteller meg at; vår opplevelse av fri vilje ikke nødvendigvis er korrekt, at gud ikke finnes, at vi ikke har individuelle ikke-fysiske sjeler, og at"Cosmic Consciousness" og/eller andre lignende teorier bedre forklarer plassen bevissthet har i vårt univers, basert på vitenskap.

 

Ifølge det ontologiske argumentet (argument 2 i første innlegg) sier intuisjonen din at gud eksisterer. At intuisjonen din sier at du ikke har fri vilje tviler jeg egentlig litt på. det virker som om "cosmic consciousness" er forbundet med flere teorier (til og med kristne). Jeg ser ikke helt hvordan du kan si at disse andre (de som ikke inneholder gud) er bedre forklaringer (jeg har ikke studert det så veldig nøye, vel å merke). Det må du i så fall utdype.

 

Korrekt, fordi vi ikke er "over" hjernen vår, vi er avhengige av hjernen vår fordi den er oss, uten den eksisterer ikke vi som noe annet enn minner, tidligere handlinger og følgene av disse handlingene.

 

Du er hjernen din, uten den eksisterer du ikke. Alle dine tanker, ord, begreper og idéer har også vært og er fortsatt i evolusjon. Du er fri til å gjøre hva du vil med ditt liv, men har ingen kontroll over rammene til ditt eget liv. Det er tid som bestemmer rammene for ditt liv, når du kom inn i verden, hva slags verden du ble født inn i. Dette har stor betydning for hva slags person du blir.

 

Noen snakker om gener/oppvekst, dette har jo endel betydning for hvordan den personen blir i fremtiden, også noe man ikke kan ha særlig kontroll over. Hvor stor tror du denne betydningen er hvis man tenker 100 000 år som en periode? Eller de siste 1000?

 

Kulturen til menneskene har forandret seg drastisk. En person født inn i en dårlig situasjon i dag har kanskje stor sannsynlighet for å ende opp som kriminell. Tenk deg hvor mye lengre kollektiv historie menneskeheten har nå enn for 1000 år siden? Alle som kommer til å leve, lever eller har levd er kun små, svake avtrykk i kulturen til menneskene som gradvis får helheten til å vokse i størrelse og binder de forskjellige delkulturene tettere sammen.

 

Kroppen har gener og du blir påvirket og påvirker situasjoner du kommer opp i. Du har ikke bare dette, du har også en individuell sjel. det finnes forskjellige kropper og sjeler og det er best at sjelen passer kroppen (du setter ikke bestemoren din inn i en ferrari).

 

En individuell sjel er jo mer forenelig med følelesen av at du er du og andre er andre.

 

Jeg husker ingenting fra før jeg ble født, det finnes historier om folk som har opplevd tidligere liv, dette kan være fjas, eller uansett fungerer "evig" komsisk bevissthet så lenge universet fysisk eksisterer, veldig mye bedre som forklaring enn teisme og individuelle sjeler.

 

Man vet alt for lite til å kalle en slik idé vitenskap, men den er hvertfall mye mer elegant enn teisme, syns jeg

 

denne teorien er jo uansett forenelig med teisme (til og med forenelig med individuell sjel) og men denne forklaringen uten gud er mye dårligere enn med gud. for eksempel hvordan startet alt dette?

 

Jeg vet ikke så veldig mye om teorien du presenterer, men det virker bare som en tom påstand at denne teorien er bedre.

Alt vi opplever i livet er forenelig med teisme. mye vi opplever er sterkt motstridende mot teorier som ikke inneholder gud.

[Gjest bruker-45896]

svar til raggizz

 

Bare en påstand. Bevisstheten er en gåte innenfor hjerneforskning.

 

 

Korrekt, la meg omformulere: "Menneskehjernen behandler menneskebevissthet"

 

Kommer an på hva du mener med å behandle. Dette er jo forenelig med det å ha en sjel. Da er det en toveiskommunikasjon. Hjernen og den ikke-fysiske bevissthet sender signaler til hverandre.

 

Ja, jeg prater ikke imot dette, bortsett fra punktet om at det er ikkefysisk, ettersom alt som har med menneskebevissthet å gjøre er relatert til menneskehjernen.

 

Vel, flott historie men intuisjonen min forteller meg at; vår opplevelse av fri vilje ikke nødvendigvis er korrekt, at gud ikke finnes, at vi ikke har individuelle ikke-fysiske sjeler, og at"Cosmic Consciousness" og/eller andre lignende teorier bedre forklarer plassen bevissthet har i vårt univers, basert på vitenskap.

 

Ifølge det ontologiske argumentet (argument 2 i første innlegg) sier intuisjonen din at gud eksisterer. At intuisjonen din sier at du ikke har fri vilje tviler jeg egentlig litt på. det virker som om "cosmic consciousness" er forbundet med flere teorier (til og med kristne). Jeg ser ikke helt hvordan du kan si at disse andre (de som ikke inneholder gud) er bedre forklaringer (jeg har ikke studert det så veldig nøye, vel å merke). Det må du i så fall utdype.

 

Jeg ler av argument #2 i ditt åpningsinnlegg dette er kun lek med ord og fantasi.

 

Korrekt, fordi vi ikke er "over" hjernen vår, vi er avhengige av hjernen vår fordi den er oss, uten den eksisterer ikke vi som noe annet enn minner, tidligere handlinger og følgene av disse handlingene.

 

Du er hjernen din, uten den eksisterer du ikke. Alle dine tanker, ord, begreper og idéer har også vært og er fortsatt i evolusjon. Du er fri til å gjøre hva du vil med ditt liv, men har ingen kontroll over rammene til ditt eget liv. Det er tid som bestemmer rammene for ditt liv, når du kom inn i verden, hva slags verden du ble født inn i. Dette har stor betydning for hva slags person du blir.

 

Noen snakker om gener/oppvekst, dette har jo endel betydning for hvordan den personen blir i fremtiden, også noe man ikke kan ha særlig kontroll over. Hvor stor tror du denne betydningen er hvis man tenker 100 000 år som en periode? Eller de siste 1000?

 

Kulturen til menneskene har forandret seg drastisk. En person født inn i en dårlig situasjon i dag har kanskje stor sannsynlighet for å ende opp som kriminell. Tenk deg hvor mye lengre kollektiv historie menneskeheten har nå enn for 1000 år siden? Alle som kommer til å leve, lever eller har levd er kun små, svake avtrykk i kulturen til menneskene som gradvis får helheten til å vokse i størrelse og binder de forskjellige delkulturene tettere sammen.

 

Kroppen har gener og du blir påvirket og påvirker situasjoner du kommer opp i. Du har ikke bare dette, du har også en individuell sjel. det finnes forskjellige kropper og sjeler og det er best at sjelen passer kroppen (du setter ikke bestemoren din inn i en ferrari).

 

En individuell sjel er jo mer forenelig med følelesen av at du er du og andre er andre.

 

Ja, du har en individuell sjel så lenge hjernen din fungerer, før og etter dette eksisterer ikke du, men alle idéene som tilsammen utgjør deg eksisterer bade før og etter din død. Din "sjel"/person er bygget på mange, mange år med historie og utvikling, samt dine personlige erfaringer. Du har ingen erfaringer når du er død, hjernen din fungerer ikke og du eksisterer ikke lenger. A

 

Jeg husker ingenting fra før jeg ble født, det finnes historier om folk som har opplevd tidligere liv, dette kan være fjas, eller uansett fungerer "evig" komsisk bevissthet så lenge universet fysisk eksisterer, veldig mye bedre som forklaring enn teisme og individuelle sjeler.

 

Man vet alt for lite til å kalle en slik idé vitenskap, men den er hvertfall mye mer elegant enn teisme, syns jeg

 

denne teorien er jo uansett forenelig med teisme (til og med forenelig med individuell sjel) og men denne forklaringen uten gud er mye dårligere enn med gud. for eksempel hvordan startet alt dette?

 

Jeg vet ikke så veldig mye om teorien du presenterer, men det virker bare som en tom påstand at denne teorien er bedre.

Alt vi opplever i livet er forenelig med teisme. mye vi opplever er sterkt motstridende mot teorier som ikke inneholder gud.

 

Akkurat som teisme for meg kun er fjas og tomme påstander som ikke gir et riktigere syn på verden, og ofte gjør verden til et verre sted.

 

Noen linker:

Panpsychism

Neutral Monism

[aldrimerforum]

Pederholm:

 

Julenissen finnes.

 

 

 

Motbevis det.

 

Hvis du ikke kan motbevise dette, har du ingen grunn til å si at jeg tar mer feil enn deg.

 

Fravær av beviser som burde vært der om julenissen hadde eksistert

 

tada!!!

 

 

 

Takk for det. Da bruker jeg dette argumentet for å "bevise" at gud ikke eksisterer.

 

tada!