[Løst] Argumenter for guds eksistens

[Bozzeye]

Ja, det er jo egentlig sant at du ikke tenker fra et naturalistisk perspektiv (det du tenker om det å tenke). Hvorfor kjærlighet er illusjon fra et naturalistisk perspektiv svarte jeg cuadro i går:

 

"Denne fysiske reaksjonen er jo alt som da eksisterer.

Eksisterer ikke min opplevelse av denne reaksjonen?

 

2. Du kan tenke deg deg selv uten kroppen = du har en sjel

 

Dette er fantasi. Jeg kan tenke meg selv som en helt annen person, med en helt annen personlighet. Er ikke personligheten min knyttet til sjelen?

 

Hvordan kan du tenke deg at du er en annen person. Du er jo en person selv!! Tenker du at du er i en annens kropp? Eller at en annen er i din kropp? Jeg forstår ikke hva du mener her.

Ikke bare en annen kropp, men en annen person. At jeg ikke bare gjør alt denne personen gjør, men også tenker det han tenker, føler det han føler osv.

 

3. Hele den fysiske kroppen blir skiftet ut i løpet av 7 år Du føler likevel at du er samme person som du var som f.eks 7 åring, 14 åring, 21 åring.

Du kan bytte så mange komponenter du vil i datamaskinen din som du vil (sett at de har samme spesifikasjoner), og den vil gjøre akkurat det samme med de nye komponentene. Programvaren er akkurat den samme som den var når den var 7, 14 og 21 år gammel.

 

Men da er det jo en annen datamaskin enn den du hadde opprinnelig!

Selve maskinvaren, ja. Men ikke programvaren, som er det som er nærmest sjelen.

 

Så, fri vilje er bare kjekt å ha, på papiret? Hva er vitsen med fri vilje om man ikke kan bruke den? Har kroppen sin egen vilje?

 

Det er jo ikke enten eller her. Du kan jo gjøre noe med kroppen, kan du ikke det? Og selv om du var lam og ikke kunne snakke, så hadde du hatt fri vilje i praksis (ikke bare på papiret). Fri vilje går på vilje, ikke hva du klarer å gjøre.

Hvis alt kroppen foretar seg er bestemt av naturlover så har det ingenting å si om man har fri vilje, fordi man ikke kan utøve den. Eller bare i noen tilfeller. Selve kroppen, som er blant annet verktøyet man kommuniserer med andre gjennom, er «låst» til naturlover, og den fri viljen eksisterer bare i åndeverdenen.

 

Hva er poenget med en fri vilje, dersom kroppens egne vilje («evolusjonens vilje», om du vil) kan overstyre den?

 

Så, fri vilje = sjel? Jeg forklarte ovenfor at nei, jeg føler ikke alltid at jeg har fri vilje.

 

Men noen ganger? Det holder det.

Ok. Jeg formulerte meg ikke korrekt. Jeg mener at jeg ikke alltid føler jeg har en vilje, og at denne viljen ikke trenger å være ikke-fysisk.

Endret 26. juli 2011 av Bozzeye

[Pjassop]

Pederhom har gjort en stor tabbe her:

 

Han sier at: Følelsen som kommer av intoxinasjon eller hormonell påvirkning ikke er den samme som "ekte kjærlighet", hvilket isåfall er en testbar hypotese, og vi kan likegodt avkrefte den med en gang kun ved å vurdere implikasjonene av en slik påstand. Påstanden sier at det ikke går ann å oppleve kjærlighet ved stimuli av hjernen. Jeg har allerede linket til en kilde som bekrefter at ved stimuli av hjernen kan man oppleve nettopp det, eller motsatt stimulere til apati.

Og så fortsetter cuadros beryktede stråmannargumenter. Jeg har aldri sagt at du ikke kan påvirke hva vi føler. Det jeg har sagt er at det man tenker om kjærlighet (som noe vakkert, positivt) er bare tull fra et naturalistisk perspektiv. det man tenker om kjærlighet er da feil. Det er som fri vilje bare en illusjon skapt av en kjemisk reaksjon.

 

Disse tingene må dere ta innover dere, ikke bare ignorere det pga det er ubehagelig.

Hvorfor kommer du med slikt sludder? Opplevelsen av kjærlighet endrer seg da ikke bare fordi man finner ut av bakgrunnen for det.

 

Det du forbinder med kjærlighet eksisterer jo selvfølgelig ikke fra et naturalistisk perspektiv.

 

Kjærlighet er jo ikke noe vakkert. Det kan likestilles med heroin-rus. Det er bare en illusjon skapt av en kjemisk reaksjon. Du elsker ikke dine barn, det er kun snakk om en kjemisk reaksjon.

Nå bør du nesten slutte med den ekstreme uærligheten og trollingen din, synes jeg.

 

Kjærlighet blir ikke mindre ekte av at man kan forklare det. Kjærlighet eksisterer definitivt fra et naturalistisk perspektiv. At det er et resultat av kjemiske og biologiske prosesser endrer ikke dette i det hele tatt.

 

Jeg synes du bør tenke gjennom dette litt mer. Du må se naturalisme under et her med bla evolusjonsprinsipper, naturlover, kjemiske reaksjoner. Det finnes intet rom for det vi tenker om kjærlighet. det blir bare ren ønsketenkning.

Hva er det du babler om? Hva mener du vi tenker om kjærlighet? Kjærlighet er noe man føler, for pokker.

[Pjassop]

Og så fortsetter cuadros beryktede stråmannargumenter. Jeg har aldri sagt at du ikke kan påvirke hva vi føler. Det jeg har sagt er at det man tenker om kjærlighet (som noe vakkert, positivt) er bare tull fra et naturalistisk perspektiv. det man tenker om kjærlighet er da feil. Det er som fri vilje bare en illusjon skapt av en kjemisk reaksjon.

 

Disse tingene må dere ta innover dere, ikke bare ignorere det pga det er ubehagelig.

 

"[..] er bare tull fra et naturalistisk perspektiv."

 

Nei, min venn, det er her stråmannen er. Selve opplevelsen av å være forelsket er den samme for oss som den er for deg.

 

Selvfølgelig er selve opplevelsen den samme, men poenget er jo hva det egentlig er. akkurat som ved fri vilje. Vi føler vi har fri vilje (selve opplevelsen er den samme), men dere mener det er en illusjon og jeg mener vi har fri vilje.

Vi føler det samme når det gjelder kjærlighet, glede og sorg. Dere mener det er en illusjon, mens jeg mener det ikke er illusjon.

Nei, det er DU som mener det er en illusjon. Magi.

 

VI mener det er noe helt konkret som faktisk eksisterer i virkeligheten.

[cuadro]

Dette har jeg svart på tidligere, men du likte åpenbart ikke svaret og fortsetter derfor å bruke stråmenn. Det vi diskuterer er om den opplevelsen dere har (det dere føler om kjærlighet og estetikk) er det samme som kjærlighet og estetikk er fra et naturalistisk perspektiv.

 

Nei, det er ikke det vi diskuterer. Du har allerede "definert" deg et "naturalistisk perspektiv", som er annerledes enn våres. Det du gjør her, er også å blande kortene: På den ene siden snakker vi rent subjektivt, hvordan følelsene oppleves, og så ønsker du å sette dette opp mot hvordan prosessene bak følelsen er? Det sier seg selv at dette ikke er det samme. Det er fortsatt å misforstå - og å stråmannsargumentere - å argumentere utifra at dette er to helt forskjellige fenomener, enn to forskjellige perspektiver på det samme fenomenet.

 

jo det har jeg. hvis disse følelsene ikke er en illusjon, så har du en sjel. hvordan i alle dager kan dette være et stråmannargument!!!!

 

Nei, nå sirkelargumenterer du bare. Først antar du at disse følelsene kun kan oppleves av en sjel, for så å anta at følelsene ikke er en illusjon, for så å anta at sjelen eksisterer. Dette slår feil på alle plan: Det er inget grunnlag for å påstå at en sjel eksisterer. Det er inget grunnlag for å påstå at følelser kun kan oppleves av en sjel (og jeg argumenterer nettopp for det motsatte, men du argumenterer ikke imot), og det er ingen sammenheng mellom konklusjon og de øvrige setningsledd.

[cuadro]

3. Hele den fysiske kroppen blir skiftet ut i løpet av 7 år Du føler likevel at du er samme person som du var som f.eks 7 åring, 14 åring, 21 åring.

Du kan bytte så mange komponenter du vil i datamaskinen din som du vil (sett at de har samme spesifikasjoner), og den vil gjøre akkurat det samme med de nye komponentene. Programvaren er akkurat den samme som den var når den var 7, 14 og 21 år gammel.

 

Men da er det jo en annen datamaskin enn den du hadde opprinnelig!

 

Her har du opplagt et problem med identifikasjon: Du kan begynne med et plan. På dette planet lager du en datamaskin. La oss for enkelthetsskyld si at denne datamaskin består av 1. kabinett, 2. hovedkort, 3.CPU:

 

Først bytter vi ut kabinettet. Er det den samme datamaskin? Selvfølgelig! Deretter tar vi den samme datamaskin, og bytter ut hovedkortet. Fortsatt den samme datamaskin. Deretter byttes CPUen ut, er dette den samme maskin? Problemet ditt er at du ikke klarer å se ting i forhold til hverandre. Ja, i forhold til de andre omfattende, men likevel aksepterte, trinnvise endringer, så er dette den samme datamaskin. Identifikasjonsprinsippet gjelder her en imaginær "enhet", hvilket er personlig og fullstendig subjektiv. Det er dette identifikasjonsprinsipp du benytter deg for å si at et menneske er "den samme". Har du noen gang hørt uttrykket "han var ikke lengre lik seg selv"?

[orions]

svar til Bozzeye

 

Ja, det er jo egentlig sant at du ikke tenker fra et naturalistisk perspektiv (det du tenker om det å tenke). Hvorfor kjærlighet er illusjon fra et naturalistisk perspektiv svarte jeg cuadro i går:

 

"Denne fysiske reaksjonen er jo alt som da eksisterer.

Eksisterer ikke min opplevelse av denne reaksjonen?

 

Jo, opplevelsen har du jo. Men istedenfor å være det du tenker at det er (som det er fra et teistisk perspektiv), så er det en illusjon.

 

Hvordan kan du tenke deg at du er en annen person. Du er jo en person selv!! Tenker du at du er i en annens kropp? Eller at en annen er i din kropp? Jeg forstår ikke hva du mener her.

 

Ikke bare en annen kropp, men en annen person. At jeg ikke bare gjør alt denne personen gjør, men også tenker det han tenker, føler det han føler osv.

 

Men her sier du jo bare at du tenker og gjør det samme som en annen person. Du blir jo ikke en annen person av den grunn. Da er vel du og cuadro samme person :!:

 

Men da er det jo en annen datamaskin enn den du hadde opprinnelig!

 

Selve maskinvaren, ja. Men ikke programvaren, som er det som er nærmest sjelen.

 

Hvis programvaren er et symbol på sjelen, så blir den ikke byttet ut (det er jo poenget). Hvis programvaren symboliserer en del av den fysisk kroppen må den bli byttet ut (siden hele den fysiske kroppen blir byttet ut).

 

Hvis alt kroppen foretar seg er bestemt av naturlover så har det ingenting å si om man har fri vilje, fordi man ikke kan utøve den. Eller bare i noen tilfeller. Selve kroppen, som er blant annet verktøyet man kommuniserer med andre gjennom, er «låst» til naturlover, og den fri viljen eksisterer bare i åndeverdenen.

 

Hva er poenget med en fri vilje, dersom kroppens egne vilje («evolusjonens vilje», om du vil) kan overstyre den?

 

Kroppen har ingen vilje. Alt i kroppen er ikke styrt av naturlover (fra et teistisk perspektiv).

 

Jeg ser ikke problemet her. Du styrer jo kroppen nesten hele tiden. Hvorfor er det et problem at du har reflekser og søvnproblemer. Du har fullstendig fri vilje og nesten total kontroll på ditt verktøy (kroppen). der jo du som overstyrer kroppen stort sett.

 

det er hvis du bare er en fysisk kropp at du er fullstendig styrt av naturlover og da ikke har fri vilje.

 

Ok. Jeg formulerte meg ikke korrekt. Jeg mener at jeg ikke alltid føler jeg har en vilje, og at denne viljen ikke trenger å være ikke-fysisk.

 

hvis "viljen" er fysisk er den fullstendig styrt av naturlovene (som blomster som mister sine frø).

[orions]

svar til Pjassop

 

Veldig smart å svare på innlegg der jeg ikke forklarer mer detaljert hvorfor det er sånn. Hadde du svart på disse mer utdypende innleggene (og nyere!!!!!!) så ville du vel fått problemer. Dette kalles vel "cherry picking" av argumenter. du er vel ikke rickard dawkins vel(synes jeg kjenner igjen den taktikken)?

[Bozzeye]

svar til Bozzeye

 

Ja, det er jo egentlig sant at du ikke tenker fra et naturalistisk perspektiv (det du tenker om det å tenke). Hvorfor kjærlighet er illusjon fra et naturalistisk perspektiv svarte jeg cuadro i går:

 

"Denne fysiske reaksjonen er jo alt som da eksisterer.

Eksisterer ikke min opplevelse av denne reaksjonen?

 

Jo, opplevelsen har du jo. Men istedenfor å være det du tenker at det er (som det er fra et teistisk perspektiv), så er det en illusjon.

Hva tenker jeg at det er?

 

Hvordan kan du tenke deg at du er en annen person. Du er jo en person selv!! Tenker du at du er i en annens kropp? Eller at en annen er i din kropp? Jeg forstår ikke hva du mener her.

 

Ikke bare en annen kropp, men en annen person. At jeg ikke bare gjør alt denne personen gjør, men også tenker det han tenker, føler det han føler osv.

 

Men her sier du jo bare at du tenker og gjør det samme som en annen person. Du blir jo ikke en annen person av den grunn. Da er vel du og cuadro samme person :!:

Og dette gjelder ikke drømmer og ut-av-kroppen opplevelser? Hvis en tanke om at jeg er utenfor kroppen min tyder på at jeg har sjel, så tyder tanken jeg nevnte på at man kan være andre sjeler. Se på det som en slags kollektiv sjel. Siden du garantert ikke er enig her; hvorfor er det mindre grunn til å anta det siste enn det første, nå som vi allerede er i gang med antakelser?

 

Men da er det jo en annen datamaskin enn den du hadde opprinnelig!

 

Selve maskinvaren, ja. Men ikke programvaren, som er det som er nærmest sjelen.

 

Hvis programvaren er et symbol på sjelen, så blir den ikke byttet ut (det er jo poenget). Hvis programvaren symboliserer en del av den fysisk kroppen må den bli byttet ut (siden hele den fysiske kroppen blir byttet ut).

Nei, den må ikke bli byttet ut. Bytt prosessor, bytt minne, bytt kabinett, bytt drev, bytt strømforsyning. Så lenge programvaren er den samme, er det samme «person» eller «bevissthet». Dette er et eksempel på at informasjonen som er «deg» kan være fysisk, selv om mye av det rundt byttes ut.

 

Hvis alt kroppen foretar seg er bestemt av naturlover så har det ingenting å si om man har fri vilje, fordi man ikke kan utøve den. Eller bare i noen tilfeller. Selve kroppen, som er blant annet verktøyet man kommuniserer med andre gjennom, er «låst» til naturlover, og den fri viljen eksisterer bare i åndeverdenen.

 

Hva er poenget med en fri vilje, dersom kroppens egne vilje («evolusjonens vilje», om du vil) kan overstyre den?

 

Kroppen har ingen vilje. Alt i kroppen er ikke styrt av naturlover (fra et teistisk perspektiv).

Hvorfor må alt i kroppen være styrt av naturlover i mitt perspektiv da? Er det special pleading jeg ser her?

 

Jeg ser ikke problemet her. Du styrer jo kroppen nesten hele tiden. Hvorfor er det et problem at du har reflekser og søvnproblemer. Du har fullstendig fri vilje og nesten total kontroll på ditt verktøy (kroppen). der jo du som overstyrer kroppen stort sett.

Nei, jeg styrer ikke kroppen min hele tiden. Og all den tid jeg ikke styrer den, så styrer den seg selv.

 

det er hvis du bare er en fysisk kropp at du er fullstendig styrt av naturlover og da ikke har fri vilje.

Som jeg spør over: Hvorfor er ikke en fysisk kropp fullstendig styrt av naturlover? Så lenge den er i vår fysiske verden, er den under naturlovene. Enig?

 

Ok. Jeg formulerte meg ikke korrekt. Jeg mener at jeg ikke alltid føler jeg har en vilje, og at denne viljen ikke trenger å være ikke-fysisk.

 

hvis "viljen" er fysisk er den fullstendig styrt av naturlovene (som blomster som mister sine frø).

Ok, da er viljen min styrt av naturlovene. Jeg har ingen problemer med det.

[TRYNETDITT]

jeg liker å drikke vodka, istedenfor å tenke på slike vanskelige spørsmål.... AMEN

Endret 26. juli 2011 av TRYNETDITT

[orions]

Dette har jeg svart på tidligere, men du likte åpenbart ikke svaret og fortsetter derfor å bruke stråmenn. Det vi diskuterer er om den opplevelsen dere har (det dere føler om kjærlighet og estetikk) er det samme som kjærlighet og estetikk er fra et naturalistisk perspektiv.

 

 

Nei, det er ikke det vi diskuterer. Du har allerede "definert" deg et "naturalistisk perspektiv", som er annerledes enn våres. Det du gjør her, er også å blande kortene: På den ene siden snakker vi rent subjektivt, hvordan følelsene oppleves, og så ønsker du å sette dette opp mot hvordan prosessene bak følelsen er? Det sier seg selv at dette ikke er det samme. Det er fortsatt å misforstå - og å stråmannsargumentere - å argumentere utifra at dette er to helt forskjellige fenomener, enn to forskjellige perspektiver på det samme fenomenet.

 

Dette blir tullete. Det jeg diskuterer (som ved fri vilje) er at det dere tenker om kjærlighet estetikk ikke eksisterer hvis ikke gud eksisterer. Det er da en illusjon.

 

Hva er det du vil diskutere? Jeg føler du prøver å ro deg vekk

 

Nei, nå sirkelargumenterer du bare. Først antar du at disse følelsene kun kan oppleves av en sjel, for så å anta at følelsene ikke er en illusjon, for så å anta at sjelen eksisterer. Dette slår feil på alle plan: Det er inget grunnlag for å påstå at en sjel eksisterer. Det er inget grunnlag for å påstå at følelser kun kan oppleves av en sjel (og jeg argumenterer nettopp for det motsatte, men du argumenterer ikke imot), og det er ingen sammenheng mellom konklusjon og de øvrige setningsledd.

 

Nå må du slutte med disse anklagene. Hvor er sirkelargumentasjonen?

La oss se:

 

1. "Først antar du at disse følelsene kun kan oppleves av en sjel"

 

Nei, alle har de samme følelsene og tankene rundt det. Spørmålet er om det er virkelig (sjel) eller illusjon (ikke sjel).

 

2. "for så å anta at følelsene ikke er en illusjon"

 

Det er vel ikke dumt å anta at min opplevelse ikke er en illusjon. Mener du at den verden du ser og fortiden din er virkelig eller illusjon?

 

3."for så å anta at sjelen eksisterer"

Ja, 2+2=4

 

Har du argumentert mot at følelsene er en illusjon om vi mangler sjel? Når da? Dette blir spennende!

 

Her har du opplagt et problem med identifikasjon: Du kan begynne med et plan. På dette planet lager du en datamaskin. La oss for enkelthetsskyld si at denne datamaskin består av 1. kabinett, 2. hovedkort, 3.CPU:

 

Først bytter vi ut kabinettet. Er det den samme datamaskin? Selvfølgelig! Deretter tar vi den samme datamaskin, og bytter ut hovedkortet. Fortsatt den samme datamaskin. Deretter byttes CPUen ut, er dette den samme maskin? Problemet ditt er at du ikke klarer å se ting i forhold til hverandre. Ja, i forhold til de andre omfattende, men likevel aksepterte, trinnvise endringer, så er dette den samme datamaskin. Identifikasjonsprinsippet gjelder her en imaginær "enhet", hvilket er personlig og fullstendig subjektiv. Det er dette identifikasjonsprinsipp du benytter deg for å si at et menneske er "den samme". Har du noen gang hørt uttrykket "han var ikke lengre lik seg selv"?

 

"er dette den samme maskin?"

 

Nei, det er jo ikke samme datamaskin nå som den som var der opprinnelig. Alt er jo byttet ut. Hvordan kan du si at det er den samme maskinen?

[orions]

svar til Bozzeye

 

Jo, opplevelsen har du jo. Men istedenfor å være det du tenker at det er (som det er fra et teistisk perspektiv), så er det en illusjon.

 

Hva tenker jeg at det er?

 

Det er jo vanskelig å sette ord på, men du tenker vel det samme som meg. Å kalle det vakkert og positivt er vel en god begynnelse.

 

Og dette gjelder ikke drømmer og ut-av-kroppen opplevelser? Hvis en tanke om at jeg er utenfor kroppen min tyder på at jeg har sjel, så tyder tanken jeg nevnte på at man kan være andre sjeler. Se på det som en slags kollektiv sjel. Siden du garantert ikke er enig her; hvorfor er det mindre grunn til å anta det siste enn det første, nå som vi allerede er i gang med antakelser?

 

Sjelen er jo din bevissthet, så det er jo deg. Hvis du tenker deg selv (bevisstheten/sjelen) i en annen kropp og tenker og gjør det samme som en annen er det allikevel din bevissthet (din sjel). Det du sier er jo at du og bevisstheten ikke er det samme.

 

Ditt eksempel er jo egentlig et eksempel på det jeg sa: at sjel og fysisk kropp ikke er det samme. Siden du kan tenke deg deg selv i en annen kropp.

 

Nei, den må ikke bli byttet ut. Bytt prosessor, bytt minne, bytt kabinett, bytt drev, bytt strømforsyning. Så lenge programvaren er den samme, er det samme «person» eller «bevissthet». Dette er et eksempel på at informasjonen som er «deg» kan være fysisk, selv om mye av det rundt byttes ut.

 

Hva er det programvaren symboliserer? Alt i den fysiske kroppen blir byttet ut.

 

Hvorfor må alt i kroppen være styrt av naturlover i mitt perspektiv da? Er det special pleading jeg ser her?

 

Nå må du nesten utdype hva som egentlig er ditt verdensyn. Jeg føler du har gitt uttrykk for et naturalistisk syn på dette. Men hvis du ikke er naturalist er jeg åpen for andre ideer. Men uten en gud blir det vanskelig å unngå naturalismen.

 

Det er jo ikke slik at du må være ateist. Hvis disse tingene jeg har nevnt (som ateister må tro på) er vanskelig å tro på, så er ikke døren til teisme/deisme stengt (du trenger ikke en gang å være kristen).

 

Jeg ser ikke problemet her. Du styrer jo kroppen nesten hele tiden. Hvorfor er det et problem at du har reflekser og søvnproblemer. Du har fullstendig fri vilje og nesten total kontroll på ditt verktøy (kroppen). der jo du som overstyrer kroppen stort sett.

 

Nei, jeg styrer ikke kroppen min hele tiden. Og all den tid jeg ikke styrer den, så styrer den seg selv.

Som jeg spør over: Hvorfor er ikke en fysisk kropp fullstendig styrt av naturlover? Så lenge den er i vår fysiske verden, er den under naturlovene. Enig?

Ok, da er viljen min styrt av naturlovene. Jeg har ingen problemer med det.

 

Poenget er at du har viljen og styrer kroppen stort sett.

 

Hvis viljen din er styrt av naturlover er det jo ikke din vilje, det er bare naturlover. Du er da styrt av det samme som styrer alt annet i verden.

[Bozzeye]

svar til Bozzeye

 

Jo, opplevelsen har du jo. Men istedenfor å være det du tenker at det er (som det er fra et teistisk perspektiv), så er det en illusjon.

 

Hva tenker jeg at det er?

 

Det er jo vanskelig å sette ord på, men du tenker vel det samme som meg. Å kalle det vakkert og positivt er vel en god begynnelse.

Det hadde vel gjort alt så mye enklere. Ok, jeg skal gå med på å kalle opplevelsen jeg får av kjærlighet vakker og positiv. Hvorfor kan jeg ikke kalle denne opplevelsen vakker?

 

Du påstår at det er kun den fysiske reaksjonen som eksisterer, men du er enig i at min opplevelse av denne også eksisterer? Du skriver «Hvorfor vi ikke kan si at noe er vakkert (fra et naturalistisk perspektiv) forklarte jeg tidligere i dette innlegget.» Det var ikke noe mer i dette innlegget, så jeg så lenger bak. Er det innlegg #868 du sikter til?

 

Du kan jo egentlig ikke si at en kjemisk reaksjon skaper disse følelsene. Det er jo den kjemiske reaksjonen som da egntlig er denne følelsen. Ikke særlig vakkert er det vel? :!:

Her hevder du at man ikke kan si at en kjemisk reaksjon skaper disse følelsene, fordi det er den kjemiske reaksjonen som er følelsen.

 

Jeg mener det er opplevelsen av den kjemiske reaksjonen som er selve følelsen, og som cuadro har sagt kan man oppleve disse følelsene ved stimuli av hjernen.

 

Og dette gjelder ikke drømmer og ut-av-kroppen opplevelser? Hvis en tanke om at jeg er utenfor kroppen min tyder på at jeg har sjel, så tyder tanken jeg nevnte på at man kan være andre sjeler. Se på det som en slags kollektiv sjel. Siden du garantert ikke er enig her; hvorfor er det mindre grunn til å anta det siste enn det første, nå som vi allerede er i gang med antakelser?

 

Sjelen er jo din bevissthet, så det er jo deg. Hvis du tenker deg selv (bevisstheten/sjelen) i en annen kropp og tenker og gjør det samme som en annen er det allikevel din bevissthet (din sjel). Det du sier er jo at du og bevisstheten ikke er det samme.

 

Ditt eksempel er jo egentlig et eksempel på det jeg sa: at sjel og fysisk kropp ikke er det samme. Siden du kan tenke deg deg selv i en annen kropp.

Jeg sier at jeg kan tenke meg selv, altså bevisstheten min, som en annen bevissthet. Ikke min bevissthet i en annen sin kropp. Hva er «jeg», hvis det ikke er mine tanker, opplevelser, minner, erfaringer osv?

 

Nei, den må ikke bli byttet ut. Bytt prosessor, bytt minne, bytt kabinett, bytt drev, bytt strømforsyning. Så lenge programvaren er den samme, er det samme «person» eller «bevissthet». Dette er et eksempel på at informasjonen som er «deg» kan være fysisk, selv om mye av det rundt byttes ut.

 

Hva er det programvaren symboliserer? Alt i den fysiske kroppen blir byttet ut.

Koblingene i hjernen forandrer seg ikke. Så lenge alle enere og nuller i datamaskinen er plassert i samme rekkefølge, er det samme «bevissthet». For å ta et eksempel som ligger nærmere en sjel: Du kan overføre all informasjon fra én harddisk til en annen (gjerne sammen med resten av komponentene), og det er samme «bevissthet». Jeg har to ulike løsninger på dette: Enten trenger man ikke en sjel for å ha/oppbevare slik informasjon, eller så har datamaskiner sjel.

 

Hvorfor må alt i kroppen være styrt av naturlover i mitt perspektiv da? Er det special pleading jeg ser her?

 

Nå må du nesten utdype hva som egentlig er ditt verdensyn. Jeg føler du har gitt uttrykk for et naturalistisk syn på dette. Men hvis du ikke er naturalist er jeg åpen for andre ideer. Men uten en gud blir det vanskelig å unngå naturalismen.

Jeg tror ikke det er mulig for meg å forklare mitt verdenssyn med ett enkelt ord. Men nå føler jeg at du ror deg vekk. Du påsto at alt i kroppen ikke er styrt av naturlover. Hvorfor ikke? Er kroppen din fri fra naturlovene?

 

Hvis viljen din er styrt av naturlover er det jo ikke din vilje, det er bare naturlover. Du er da styrt av det samme som styrer alt annet i verden.

Jeg vrir meg i stolen hver gang jeg leser «styrt av naturlover».

 

Viljen min, er det jeg har lyst til. Det er en slags følelse eller lyst til å gjøre noe. Hvis denne viljen er knyttet til min kropp og hjerne (meg), så er det jo min vilje. Ellers kan man la være å snakke om noe annet enn atomer. Verden er jo bygget opp av atomer, og kroppen din er bygget opp av atomer som er styrt av naturlover. Kan du, selv med sjel, påstå at det er din kropp sjelen styrer, og ikke naturlovene sin? Viljen min er like mye min som din fysiske kropp er din.

 

Redigert: Rettet skrivefeil.

Endret 27. juli 2011 av Bozzeye

[Pjassop]

svar til Pjassop

 

Veldig smart å svare på innlegg der jeg ikke forklarer mer detaljert hvorfor det er sånn. Hadde du svart på disse mer utdypende innleggene (og nyere!!!!!!) så ville du vel fått problemer. Dette kalles vel "cherry picking" av argumenter. du er vel ikke rickard dawkins vel(synes jeg kjenner igjen den taktikken)?

Det er synd du innser at du ikke klarer å svare på det jeg skriver. Da har du dessverre tapt igjen.

[cuadro]

Dette blir tullete. Det jeg diskuterer (som ved fri vilje) er at det dere tenker om kjærlighet estetikk ikke eksisterer hvis ikke gud eksisterer. Det er da en illusjon.

 

Hva er det du vil diskutere? Jeg føler du prøver å ro deg vekk

 

Nå er det på tide at du lærer deg å sitere, slik at jeg kan finne igjen innleggene som er ment til meg.

 

Ja, det blir tullete, men kun fordi du ikke engang forsøker å forstå: Du diskuterer at uten Gud så eksisterer ikke estetikk. Dette er ikke hva vi diskuterer. For det første, så nei, nå er du uærlig; det du har hevdet er at ut ifra et naturalistisk perspektiv eksisterer ikke estetikk. Ikke bare er det feil, ufyselig generaliserende og ikke minst et forbigått holdepunkt - det har heller ikke noe med mitt syn å gjøre. Jeg er ikke en tilhenger av dette "naturalistiske" perspektivet du snakker om. Det berører meg ikke overhodet. For det andre så har jeg og flere her kommet med argumenter for hvordan man opplever ulike former for estetikk, og hvordan man kan påvirke slike følelser, som helt klart er fysiske. Det er dette du ikke har addressert, og det er det eneste jeg er interessert i å høre om fra deg.

 

Når det gjelder sirkelargumentet, så er det helt opplagt, og jeg forklarte det i innlegget du siterte.

 

"Først antar du at disse følelsene kun kan oppleves av en sjel, for så å anta at følelsene ikke er en illusjon, for så å anta at sjelen eksisterer."

 

Tilbakesvaret du gav til dette, foregikk slik:

 

1. "Først antar du at disse følelsene kun kan oppleves av en sjel"

 

Nei, alle har de samme følelsene og tankene rundt det. Spørmålet er om det er virkelig (sjel) eller illusjon (ikke sjel).

 

Her oppfatter du helt klart ikke det som blir sagt: Først antar du at følelsene kun kan oppleves av en sjel. Dersom følelsene er virkelige, kan det kun være fordi vi har sjel. Om ikke, er ikke følelsene virkelige. Du sier her at følelsene kun kan oppleves av en sjel; fordi om man ikke har en sjel, kan man ikke oppleve følelser. Det er en direkte følge av det du sier.

 

2. "for så å anta at følelsene ikke er en illusjon"

 

Det er vel ikke dumt å anta at min opplevelse ikke er en illusjon. Mener du at den verden du ser og fortiden din er virkelig eller illusjon?

 

Jeg har ingen problemer med at du antar at opplevelsen ikke er en illusjon - det gjør ikke jeg heller - problemet er at du bruker dette som et argument for at vi har en sjel. Det er et sirkelargument. Argumentet ditt ser slik ut:

 

A: Følelser == Sjel

B: Følelser = Sjel

Endret 27. juli 2011 av cuadro

[SpinozaSittSkjegg]

Nei, det er jo ikke samme datamaskin nå som den som var der opprinnelig. Alt er jo byttet ut. Hvordan kan du si at det er den samme maskinen?

 

Akkurat som at du ikke er den samme personen når du er 20 som du opprinnelig var. Alt er jo byttet ut. Hukommelsen har du intakt, og det er den som former hele din personlighet. Hvis sjelen er grunnsteinen for din væremåte, mener du da at du ville vært den samme personen hvis vi fjernet dine alle dine erfaringer?

[orions]

svar til Bozzeye

 

Du påstår at det er kun den fysiske reaksjonen som eksisterer, men du er enig i at min opplevelse av denne også eksisterer? Du skriver «Hvorfor vi ikke kan si at noe er vakkert (fra et naturalistisk perspektiv) forklarte jeg tidligere i dette innlegget.» Det var ikke noe mer i dette innlegget, så jeg så lenger bak. Er det innlegg #868 du sikter til?

 

Ja, din opplevelse eksisterer jo på en måte. Problemet er jo det at det er en illusjon (hvis du ikke tror på gud).

 

Jeg skrev hvorfor noe ikke er vakkert tidligere i innlegget, men da var det snakk om estetikk (svar nr 2 i innlegget). #880

 

Grunnen til at f.eks kjærlighet ikke kan kalles vakker eller positiv hvis det ikke finnes en gud er som jeg sa til cuadro:

 

" du må ikke glemme at du tror vi kun er et fysisk objekt. Denne fysiske reaksjonen er jo alt som da eksisterer. Noe ikke-fysisk som vi opplever kjærligheten som (som fri vilje) er en illusjon. Det er jo ikke slik at en fysisk hjernen kan elske. Hjernen sier bare at det er en matchende biologisk masse for reproduksjon, så kast all romantiske tanker om det på sjøen.

 

Vi har bare satt ordet kjærlighet på noe som for oss til å formere oss. F.eks kjærlighet til en kvinne som ikke kan få barn er egentlig feil. Hva er da kjærlighet hvis det er feil? kynisk, ondskapfult og definitivt ikke vakkert. Og det å elske noen så mye at du lar henne forlate deg for noe som er bra for henne er meningsløst. Det blir som illusjonen om objektiv moral.

 

Så slutt med denne latterlige ønsketenkningen!"

 

Her hevder du at man ikke kan si at en kjemisk reaksjon skaper disse følelsene, fordi det er den kjemiske reaksjonen som er følelsen.

 

Jeg mener det er opplevelsen av den kjemiske reaksjonen som er selve følelsen, og som cuadro har sagt kan man oppleve disse følelsene ved stimuli av hjernen.

 

Akkurat dette har ikke så mye betydning. Om man kan skape opplevelser gjennom å f.eks tilsette kroppen stoffer har man visst siden de første mennesker gikk på jorden.

 

Poenget er som jeg forklarte tidligere i innlegget at følelsen du har er feil hvis ikke gud eksisterer.

 

Jeg sier at jeg kan tenke meg selv, altså bevisstheten min, som en annen bevissthet. Ikke min bevissthet i en annen sin kropp. Hva er «jeg», hvis det ikke er mine tanker, opplevelser, minner, erfaringer osv?

 

Her snakker du jo bare om å sette deg inn i en annen persons situasjon. det er jo ikke bare nok å si at du er en annen person, du må jo faktisk kunne tenke deg det. Du tenker kanskje på din sjel i en annens fysiske hjerne? da er det jo i tråd med det jeg har sagt (hjernen og du er ikke det samme).

 

Koblingene i hjernen forandrer seg ikke. Så lenge alle enere og nuller i datamaskinen er plassert i samme rekkefølge, er det samme «bevissthet». For å ta et eksempel som ligger nærmere en sjel: Du kan overføre all informasjon fra én harddisk til en annen (gjerne sammen med resten av komponentene), og det er samme «bevissthet». Jeg har to ulike løsninger på dette: Enten trenger man ikke en sjel for å ha/oppbevare slik informasjon, eller så har datamaskiner sjel.

Hvis du hadde klonet deg selv, så ville kloningen (når den er 7 år) vært mer deg (7 åring versjonen av deg) enn du er (regner med at du er over 7 år).

 

Jeg tror ikke det er mulig for meg å forklare mitt verdenssyn med ett enkelt ord. Men nå føler jeg at du ror deg vekk. Du påsto at alt i kroppen ikke er styrt av naturlover. Hvorfor ikke? Er kroppen din fri fra naturlovene?

 

Alt fysisk er i utgangspunktet styrt av naturlover, men hvis du har en ikke-fysisk bevissthet kan den styre kroppen istedenfor.

 

Jeg vrir meg i stolen hver gang jeg leser «styrt av naturlover».

 

Viljen min, er det jeg har lyst til. Det er en slags følelse eller lyst til å gjøre noe. Hvis denne viljen er knyttet til min kropp og hjerne (meg), så er det jo min vilje. Ellers kan man la være å snakke om noe annet enn atomer. Verden er jo bygget opp av atomer, og kroppen din er bygget opp av atomer som er styrt av naturlover. Kan du, selv med sjel, påstå at det er din kropp sjelen styrer, og ikke naturlovene sin? Viljen min er like mye min som din fysiske kropp er din.

 

Da føler du at bevisstheten er ikke-fysisk! Ellers er din kropp styrt av det samme som min, cuadro og soulless sin. Hvordan kan du da si at det er din vilje. Hvis du absolutt skal kalle det vilje, blir det jo da isåfall alt fysisk sin felles-vilje (naturlover).

[orions]

svar til Pjassop

 

Veldig smart å svare på innlegg der jeg ikke forklarer mer detaljert hvorfor det er sånn. Hadde du svart på disse mer utdypende innleggene (og nyere!!!!!!) så ville du vel fått problemer. Dette kalles vel "cherry picking" av argumenter. du er vel ikke rickard dawkins vel(synes jeg kjenner igjen den taktikken)?

Det er synd du innser at du ikke klarer å svare på det jeg skriver. Da har du dessverre tapt igjen.

 

For det første: jeg har vel ikke tapt før heller

 

For det andre jeg forklarte jo hvorfor jeg ikke svarte, du kunne jo bare lese de nyere innleggene.

 

hvorfor estetikk ikke eksisterer uten gud:

 

Fra et kristent perspektiv er det ikke meningsløst verken subjektivt eller objektivt. Fra et naturalistisk perspektiv (bare evolusjon) så er jo estetikk bare noe som er en overlevelsesmekanisme. Det å jobbe steinhardt for å få råd til f.eks en vakker vase blir jo da meningsløst.

 

Som den ateistiske filosofen Anthony O’Hear sa det: “But how could we think of an aesthetic justification of experience. . . unless our aesthetic experience was sustained by a divine will revealed in the universe, and particularly in our experience of it as beautiful? It is precisely at this point that many or even most will draw back. Aesthetic experience seems to produce the harmony between us and the world that would have to point to a religious resolution were it not to be an illusion.”

 

Og rickard dawkins:

"we are simply a collect of selfish genes, the aesthetic experience seems hard to be accounted for."

hvorfor ikke kjærlighet eksisterer uten gud:

 

" du må ikke glemme at du tror vi kun er et fysisk objekt. Denne fysiske reaksjonen er jo alt som da eksisterer. Noe ikke-fysisk som vi opplever kjærligheten som (som fri vilje) er en illusjon. Det er jo ikke slik at en fysisk hjernen kan elske. Hjernen sier bare at det er en matchende biologisk masse for reproduksjon, så kast all romantiske tanker om det på sjøen.

 

Vi har bare satt ordet kjærlighet på noe som for oss til å formere oss. F.eks kjærlighet til en kvinne som ikke kan få barn er egentlig feil. Hva er da kjærlighet hvis det er feil? kynisk, ondskapfult og definitivt ikke vakkert. Og det å elske noen så mye at du lar henne forlate deg for noe som er bra for henne er meningsløst. Det blir som illusjonen om objektiv moral.

 

Så slutt med denne latterlige ønsketenkningen!"

god bedring!

[orions]

svar til cuadro

 

Nå er det på tide at du lærer deg å sitere, slik at jeg kan finne igjen innleggene som er ment til meg.

 

Sorry, jeg glemte å skrive "til cuadro" (som jeg pleier å gjøre).

 

Ja, det blir tullete, men kun fordi du ikke engang forsøker å forstå: Du diskuterer at uten Gud så eksisterer ikke estetikk. Dette er ikke hva vi diskuterer. For det første, så nei, nå er du uærlig; det du har hevdet er at ut ifra et naturalistisk perspektiv eksisterer ikke estetikk. Ikke bare er det feil, ufyselig generaliserende og ikke minst et forbigått holdepunkt - det har heller ikke noe med mitt syn å gjøre. Jeg er ikke en tilhenger av dette "naturalistiske" perspektivet du snakker om. Det berører meg ikke overhodet.

 

For det første, så vet ikke jeg hva livssyn du har (jeg kan ikke gjette). For det andre, sier du at jeg tar feil når det gjelder naturalisme. Det ville vært fint om du begrunnet slike påstander.

 

For det andre så har jeg og flere her kommet med argumenter for hvordan man opplever ulike former for estetikk, og hvordan man kan påvirke slike følelser, som helt klart er fysiske. Det er dette du ikke har addressert, og det er det eneste jeg er interessert i å høre om fra deg.

 

Har du link til disse argumenetene eller er det slike fantastiske argumenter som er sporløst forsvunnet du viser til denne gangen også. :!:

 

1. "Først antar du at disse følelsene kun kan oppleves av en sjel"

 

Nei, alle har de samme følelsene og tankene rundt det. Spørmålet er om det er virkelig (sjel) eller illusjon (ikke sjel).

 

Her oppfatter du helt klart ikke det som blir sagt: Først antar du at følelsene kun kan oppleves av en sjel. Dersom følelsene er virkelige, kan det kun være fordi vi har sjel. Om ikke, er ikke følelsene virkelige. Du sier her at følelsene kun kan oppleves av en sjel; fordi om man ikke har en sjel, kan man ikke oppleve følelser. Det er en direkte følge av det du sier.

 

Det er jo du som har bevisbyrden her. Hvordan kan disse følelsene være annet enn illusjon hvis det ikke finnes en gud.

 

2. "for så å anta at følelsene ikke er en illusjon"

 

Det er vel ikke dumt å anta at min opplevelse ikke er en illusjon. Mener du at den verden du ser og fortiden din er virkelig eller illusjon?

 

 

Jeg har ingen problemer med at du antar at opplevelsen ikke er en illusjon - det gjør ikke jeg heller - problemet er at du bruker dette som et argument for at vi har en sjel. Det er et sirkelargument. Argumentet ditt ser slik ut:

 

Som sagt er det du som må bevise at det ikke er illusjon selv om gud ikke eksisterer.

Endret 28. juli 2011 av pederholm

[orions]

Nei, det er jo ikke samme datamaskin nå som den som var der opprinnelig. Alt er jo byttet ut. Hvordan kan du si at det er den samme maskinen?

 

Akkurat som at du ikke er den samme personen når du er 20 som du opprinnelig var. Alt er jo byttet ut. Hukommelsen har du intakt, og det er den som former hele din personlighet. Hvis sjelen er grunnsteinen for din væremåte, mener du da at du ville vært den samme personen hvis vi fjernet dine alle dine erfaringer?

 

Ja, du ville vært samme person uten disse erfaringene.

Mener du at du ikke er samme person som du (baby- versjonen av deg), pga at du ikke hadde de samme erfaringene den gangen.

[cuadro]

svar til cuadro

 

Nå er det på tide at du lærer deg å sitere, slik at jeg kan finne igjen innleggene som er ment til meg.

 

Sorry, jeg glemte å skrive "til cuadro" (som jeg pleier å gjøre).

 

Det var absolutt ikke det jeg siktet til. Bruk sitat-funksjonen til nettsiden, slik at jeg får en link til innlegget. Det er ikke så vanskelig, jeg gjør det med deg hver eneste gang.

 

Ja, det blir tullete, men kun fordi du ikke engang forsøker å forstå: Du diskuterer at uten Gud så eksisterer ikke estetikk. Dette er ikke hva vi diskuterer. For det første, så nei, nå er du uærlig; det du har hevdet er at ut ifra et naturalistisk perspektiv eksisterer ikke estetikk. Ikke bare er det feil, ufyselig generaliserende og ikke minst et forbigått holdepunkt - det har heller ikke noe med mitt syn å gjøre. Jeg er ikke en tilhenger av dette "naturalistiske" perspektivet du snakker om. Det berører meg ikke overhodet.

 

For det første, så vet ikke jeg hva livssyn du har (jeg kan ikke gjette). For det andre, sier du at jeg tar feil når det gjelder naturalisme. Det ville vært fint om du begrunnet slike påstander.

 

Naturalismen er en litterær periode. Det har ingenting med et verdenssyn å gjøre, eller et livssyn. Man trenger heller ikke å ha et spesifikt livssyn for å tro - eller vite - noe om disse spørsmålene vi tar opp i denne tråden. Religiøse livssyn er, om ikke alltid, nesten de eneste typer livssyn som aktivt angriper slike problemstillinger. Og det er ikke nødvendigvis en positiv ting.

 

Dersom du med "naturalistisk" skulle mene noe ala "vitenskapelig", "positivistisk", eller kanskje utifra "empirisme", da blir saken en helt annen: Da misbruker du rett og slett forholdet mellom årsak og følge. Det vi vet er at vi opplever følelsen kjærlighet. Det er, for oss, ubenektelig. Det er inget grunnlag her for å påstå at dette er en illusjon, før vi saktens finner ut nøyaktig hva som gjør at vi opplever kjærlighet. Og til det vi har funnet ut så langt, så virker det tvert imot helt reelt.

 

For det andre så har jeg og flere her kommet med argumenter for hvordan man opplever ulike former for estetikk, og hvordan man kan påvirke slike følelser, som helt klart er fysiske. Det er dette du ikke har addressert, og det er det eneste jeg er interessert i å høre om fra deg.

 

Har du link til disse argumenetene eller er det slike fantastiske argumenter som er sporløst forsvunnet du viser til denne gangen også. :!:

 

Ha Ha. Nei, du er ikke morsom. Du er en bedrager, og det er trist å se hvor fordummende du er for deg selv: Vi kan starte med dette innlegget

 

1. "Først antar du at disse følelsene kun kan oppleves av en sjel"

 

Nei, alle har de samme følelsene og tankene rundt det. Spørmålet er om det er virkelig (sjel) eller illusjon (ikke sjel).

 

Her oppfatter du helt klart ikke det som blir sagt: Først antar du at følelsene kun kan oppleves av en sjel. Dersom følelsene er virkelige, kan det kun være fordi vi har sjel. Om ikke, er ikke følelsene virkelige. Du sier her at følelsene kun kan oppleves av en sjel; fordi om man ikke har en sjel, kan man ikke oppleve følelser. Det er en direkte følge av det du sier.

 

Det er jo du som har bevisbyrden her. Hvordan kan disse følelsene være annet enn illusjon hvis det ikke finnes en gud.

 

Jeg har ingen bevisbyrde overhodet, nei. Det er tull. Er du så tom for argumenter, at du må prøve å skyve en tenkt bevisbyrde over på meg? Haha! Det er du som finner opp entiteter her, det er du som må bevise dem, helt klart. Det er du som må bevise at Gud er nødvendig for å oppleve følelser, det er du som må bevise at en sjel er nødvendig for å oppleve følelser. Og dette er en avsporing, ditt forumtroll, her påpekte jeg sirkelargumentasjonen din. Nå forsøker du å spore av! Men det er flott å se at du endelig innrømmer å sirkelargumentere.

 

2. "for så å anta at følelsene ikke er en illusjon"

 

Det er vel ikke dumt å anta at min opplevelse ikke er en illusjon. Mener du at den verden du ser og fortiden din er virkelig eller illusjon?

 

 

Jeg har ingen problemer med at du antar at opplevelsen ikke er en illusjon - det gjør ikke jeg heller - problemet er at du bruker dette som et argument for at vi har en sjel. Det er et sirkelargument. Argumentet ditt ser slik ut:

 

Som sagt er det du som må bevise at det ikke er illusjon selv om gud ikke eksisterer.

 

Igjen, dette er feil, og jeg påpekte din sirkelargumentasjon.