[Løst] Argumenter for guds eksistens

[orions]

Jeg trenger ikke å forklare deg hva jeg tror og ikke tror. Når jeg spør deg hva du tror, er det også irrelevant.

 

For at jeg skal kunne si om jeg er naturalist eller ei, trenger jeg å vite hva du legger i ordet. Dette har du ikke gjort rede for så vidt jeg kan se. Ikke er det relevant heller. Når jeg for eksempel påstår at kjærlighet eksisterer, har du absolutt ingen grunn til å påstå at jeg har har et perspektiv som motsier dette.

 

Hvis du ikke er en teist, deist eller naturalist så må du nesten si hva du tror. Du mener vel at du kun er et fysisk objekt (ingen ikke-fyssisk bevissthet)?

 

Jeg har sagt hvorfor du er naturalistisk på dette området (er ikke det nok?) og da kan du ikke tro på disse tingene jeg har nevnt.

 

Når du beskriver et naturalistisk utgangspunkt (du er kun et fysisk objekt) for din tro, er det selvfølgelig du som må forklare hvordan du ikke havner i den kategorien.

[Left Blank]

Det du forbinder med kjærlighet eksisterer jo selvfølgelig ikke fra et naturalistisk perspektiv.

 

Kjærlighet er jo ikke noe vakkert. Det kan likestilles med heroin-rus. Det er bare en illusjon skapt av en kjemisk reaksjon. Du elsker ikke dine barn, det er kun snakk om en kjemisk reaksjon.

 

Hvorfor er det ikke vakkert? Dette naturalistiske perspektivet du snakker om er ditt eget subjektive syn på den fysiske verden, men det er langt fra det komplette bildet. Alt det vi tenker og føler er forstatt i naturen, men det virker som du syntes det er "utenfor" eller noe slikt? Universet er et veldig komplekst system og det er ufattelig mange ting og dimensjoner som oppstår i det. Noe som er bra med de fysiske 'tingene' som vi er laget av og so mer rundt oss er at det kan oppstå ting som er unike til vår hjerne og unike til vår kultur, vi kan lage vår egen kunst, våre egne interne verdener, synspunkter og mål, så hvorfor kan ikke dette være en naturlig del av mennesker og dyr (som også deler endel av våres følelser/sanser) og dermed naturen og universets fysiske eksistens?

[orions]

svar til Red Frostraven

 

Du KAN IKKE velge uten en fungerende pannelapp.

Valg du ville gjort med en frisk pannelapp kan være umulige å ta med en skadet pannelapp.

For dem med skade på pannelappen føles det ikke som om de ikke får velge, men de blir bare passive og tiltaksløse uten å legge merke til det selv.

Dersom de blir tvunget til å velge vil de oppleve like mye stress som mennesker som blir stilt ovenfor umulige valg eller for mange valg i for rask rekkefølge.

 

Videre kan man være følelsesløs etter hjerneskade.

 

hva er det du mener? sjelen bruker hjernen som et verktøy. ødelegges hjernen, ødelegges sjelens evne til å styre kroppen og kanskje kommunisere i en fysisk verden.

 

Virkelig.

Kan ikke folk bare LESE OM HVA VI VET OM HJERNEN?

 

hva da? at bevisstheten er en gåte selv om vi vet veldig mye om hjernen.

 

at vi vedlikeholder "jeg"-et, selv om alt i kroppen blir skiftet ut i løpet av ca 7 år.

 

Kun hjernen kan skape en følelse av glede:

Det finnes mennesker som ikke KAN produsere hormonet som skaper godfølelse, og disse føler ikke glede.

Det finnes mennesker som ikke kan føle affeksjon, og disse kan ikke føle kjærlighet eller savn.

 

Vi kan skape glede kunstig, vi kan skape spenning kunstig.

 

det er ikke kjærlighet!!! det er ikke glede!!!

 

En fysik hjerne kan ikke ha slike følelser. Det vi legger i det å elske sine barn er bare tull fra et naturalistisk.

 

Jeg registrer at du prøver å kombinere det å redusere mennesker til fysiske objekter og beholde det man tenker om følelsen glede, sorg og kjærlighet. Da anbefaler jeg deg om å lese litt.

 

Man kan like godt si at Windows 7 ikke eksisterer fordi det bare er elektromagnetisme i en metallboks, som å si at bevisstheten ikke eksisterer (fysisk) fordi hjernen er kjemi

 

Stråmann argument. Ingen har vel sagt at ikke-fysisk bevissthet ikke kan eksistere pga hjernen er kjemi. Heller tvert imot.

 

Har dyr ånder / sjeler også?

 

Hvor mange ganger må jeg si til deg at det blir en meningsløs spekulasjons-diskusjon.

[Bozzeye]

For å gjøre det enkelt for deg: Jeg er ikke naturalist, fokuser på det jeg skriver, ikke det du tror at jeg tror.

 

Hvis du ikke er en teist, deist eller naturalist så må du nesten si hva du tror. Du mener vel at du kun er et fysisk objekt (ingen ikke-fyssisk bevissthet)?

Ja, jeg tror ikke at ikke-fysisk bevissthet eksisterer.

 

Jeg har sagt hvorfor du er naturalistisk på dette området (er ikke det nok?) og da kan du ikke tro på disse tingene jeg har nevnt.

Hvis jeg faktisk er naturalist på dette området, så ser jeg ingen problemer med det, annet enn at det ikke er relevant.

 

Når du beskriver et naturalistisk utgangspunkt (du er kun et fysisk objekt) for din tro, er det selvfølgelig du som må forklare hvordan du ikke havner i den kategorien.

Det må jeg aldeles ikke. Ikke sett debattantene i bås uten grunnlag, så løses dette problemet av seg selv.

[orions]

Det du forbinder med kjærlighet eksisterer jo selvfølgelig ikke fra et naturalistisk perspektiv.

 

Kjærlighet er jo ikke noe vakkert. Det kan likestilles med heroin-rus. Det er bare en illusjon skapt av en kjemisk reaksjon. Du elsker ikke dine barn, det er kun snakk om en kjemisk reaksjon.

 

Hvorfor er det ikke vakkert? Dette naturalistiske perspektivet du snakker om er ditt eget subjektive syn på den fysiske verden, men det er langt fra det komplette bildet. Alt det vi tenker og føler er forstatt i naturen, men det virker som du syntes det er "utenfor" eller noe slikt? Universet er et veldig komplekst system og det er ufattelig mange ting og dimensjoner som oppstår i det. Noe som er bra med de fysiske 'tingene' som vi er laget av og so mer rundt oss er at det kan oppstå ting som er unike til vår hjerne og unike til vår kultur, vi kan lage vår egen kunst, våre egne interne verdener, synspunkter og mål, så hvorfor kan ikke dette være en naturlig del av mennesker og dyr (som også deler endel av våres følelser/sanser) og dermed naturen og universets fysiske eksistens?

 

det du kaller mitt subjektive syn er også vitenskapens syn på det

[Bozzeye]

det er ikke kjærlighet!!! det er ikke glede!!!

 

En fysik hjerne kan ikke ha slike følelser. Det vi legger i det å elske sine barn er bare tull fra et naturalistisk.

Hvorfor mener du at det ikke er kjærlighet? Glede? Og hvorfor mener du at følelser er forbeholdt en åndeverden?

[orions]

For å gjøre det enkelt for deg: Jeg er ikke naturalist, fokuser på det jeg skriver, ikke det du tror at jeg tror.

 

Hvis du ikke er en teist, deist eller naturalist så må du nesten si hva du tror. Du mener vel at du kun er et fysisk objekt (ingen ikke-fyssisk bevissthet)?

Ja, jeg tror ikke at ikke-fysisk bevissthet eksisterer.

 

Jeg har sagt hvorfor du er naturalistisk på dette området (er ikke det nok?) og da kan du ikke tro på disse tingene jeg har nevnt.

Hvis jeg faktisk er naturalist på dette området, så ser jeg ingen problemer med det, annet enn at det ikke er relevant.

 

Når du beskriver et naturalistisk utgangspunkt (du er kun et fysisk objekt) for din tro, er det selvfølgelig du som må forklare hvordan du ikke havner i den kategorien.

Det må jeg aldeles ikke. Ikke sett debattantene i bås uten grunnlag, så løses dette problemet av seg selv.

 

Det er selvfølgelig relevant om du er naturalist på området. Det er jo det jeg kritiserere. Hvis du kan tro at vi kan ha glede, kjærlighet, intensjoner hvis vi bare er et fysisk objekt, så må du forklare hvordan det skal være mulig.

 

Jeg føler du er preget av ønsketenkning her.

[Left Blank]

 

det du kaller mitt subjektive syn er også vitenskapens syn på det

 

Hvilken vitenskap? Etter det jeg vet så har ikke "vitenskapen" laget noe definisjon for hva som er fysisk, bevisst, subjektivt, etc. Vitenskap er et stort område og det finnes utrolig mange sub-vitenskaper som spesifiserer seg i forskjellige områder. Snakker du om psykologi? Nevrovitenskap? Fysiologi? Kanskje biokjemi? Eller fysikk? Det finnes mange "branches" i vitenskapen som omhandler hjernen og sinnet, og etter det jeg vet er det ingen av de som har lagt ned en definisjon på den naturlige verden eller sinnet.

[orions]

Jeg fikk ikke svar, Pederholm...

 

på hva da?

[Bozzeye]

Det er selvfølgelig relevant om du er naturalist på området. Det er jo det jeg kritiserere. Hvis du kan tro at vi kan ha glede, kjærlighet, intensjoner hvis vi bare er et fysisk objekt, så må du forklare hvordan det skal være mulig.

Vi kan ha glede, kjærlighet og intensjoner. Dette forklarer Red Frostraven gang på gang. Ringer det noen bjeller hvis jeg sier hormoner eller kjemikalier?

 

Redigert: Følelser er «bare» kjemiske reaksjoner. Det er ikke mindre grunn for å kalle det følelser. Det er heller ingen som reduserer mennesket til et fysisk objekt i en negativ forstand. Vi er svært avanserte vesener til å bare bestå av atomer, men det er den spesielle sammensetningen av disse som gjør oss slik. Man kan sammenligne det med datamaskiner.

Endret 21. juli 2011 av Bozzeye

[RWS]

"Skjønner ikke helt resonomanget ditt her jeg... Men jeg kan prøve"

 

Dårlig forsøk, må jeg først få si (du prøvde vel ikke så veldig hardt...).

 

Det virker som vi egentlig er enig. Men du forstår ikke forskjellen på det vi legger i kjærlighet og det et fysisk objekt er i stand til å "føle".

 

Du kan jo tenke over hva du legger i det å elske dine barn. Og så tenke gjennom (og lese litt om) hva naturalisme egentlig sier kjærlighet. Her må du da ta med i beregningen evolusjons-prinsippene og at det er snakk om kjemiske reaksjoner. Fra et naturalistisk perspektiv er vi bare fysiske objekter. En fysisk hjerne kan ikke være glad, trist eller ha kjærlighet.

 

Å være glad, trist og ha kjærlighet er mentale tilstander ikke fysiske. Derfor er det noe en ikke-fysisk bevissthet kan ha (som er vår opplevelse).

 

Aha nå skjønner jeg hvor du vil hen...

 

Du ser ut til å tro at siden disse følelsene IKKE har noe med en sjel å gjøre, altså at det bare er kjemiske og elektriske signaler, så er de ikke likeverdige følelser enn når de kommer fra en sjel? Er det dette du mener?

 

I så fall er det ytterst feil. Vet ikke om du har fått det med deg, men i de siste ti årene har det skjedd en ENORM utvikling i hjerne forskning og det som bare for få år siden hadde store hull er nå sterkt redusert, så dette er ikke lenger bare et "naturalistisk standpunkt lenger, dette er fakta!

 

Men jeg tror ikke at det er noen vits å diskutere dette noe videre med deg da informasjonen vi prater om rett og slett har misset deg. Vi VET mer om hjernen og hva som gjør hva og hvorfor i dag enn noensinne før så du kan bare glemme å gjemme den sjelen i et av de uopplyste rommene, for er det en ting de ikke har funnet så er det en sjel. Så bare det å forholde seg til at vi har en sjel er..., vel ignorant faktisk, da det blir som å si at den gamle chevrolet suburban'en jeg kjører rundt i er en Corvette UTEN at det finnes noe fra en corvette i den bilen...

 

Og hva er vitsen med å fortsette en dikusjon som den ene parten rett og slett ikke klarer å forholde seg til fakta? Ja fakta ER at våre følelser, vår bevisthet, vårt JEG, alt sammen består av kjemiske og elektriske signaler.

 

Så du forstår sikkert da at det er DU som tar feil når du sier "fra et naturalistisk synspunkt" (for liksom å degenerere den siden som er villige til å forholde seg til fakta og liksom opphøye din egen "side"..) Det du faktisk SKAL si fra nå av er "fra et religiøst synspunkt", for det er det som er riktig å si.

 

Problemet ditt Pederholm, er at følelser slik vi føler dem ikke på noen måte degenereres av at de blir fremstillet kjemisk i vår hjerne, for det har aldri vært noen annen måte å fremstille dem på! Så det er helt umulig for deg å si at den og den ikke kan føle kjærlighet fordi de innehar det og det synspunktet, da ALLE mennesker UTEN unntak har følelser oppbygget på den samme måten!

 

Fakta er fakta Pederholm og selv om du ikke liker det er det faktisk slik at våre følelser er kjemi.... Forskere klarer i dag fint å "lage" kjemiske forbindelser som gjør at du kan føle sorg, kjærlighet, nytelse, smerte, ja hele følelses registeret... Så hvordan du fremdeles kan sitte der å degenerere fakta mens du fremmer gammel overtro er meg en gåte.

 

Les deg opp! Det er en fantastisk verden der ute som vi i dag faktisk vet veldig mye om, men som ikke innbefatter gammel overtro som forklaring på noe som helst og vet du, noen ganger tror jeg faktisk at det er grunnen til at en del religiøse ikke klarer å få med seg hva som skjer jeg, for de tror de får kunnskap av å lese bibelen, men den "kunnskapen" som liksom kommer fra gud er ikke lenger brukanes til noe som helst.... Her er det virkelig du som detter ut i klassen, så vet du det.

[soulless]

svar til soulless

 

På samme måte som du aksiomatisk og intuitivt sier at helse er å være frisk og rask, så vil jeg si at moral er å ha det bra for flest mulig. Om du er uenig i dette, vel, så vil jeg si at du frasier deg retten til å bli tatt seriøst når det kommer til moral, og at den guden som har en motsatt oppfatning ikke er en gud verdt å lytte på, selv om denne faktisk skulle ha eksistert.

 

Det er ikke noe jeg sier intuitivt. Ordet helse er skapt for å måle dette. Moral måler om det er rett og galt, ikke om det maksimerer menneskers velbehag. Det er du som har bevisbyrden for at man kan sette likhetstegn mellom disse.

 

Og i hvilken kontekst mener du at det ikke gir mening å sette likhetstrekk mellom rett/galt og minimering/maksimering av bevisste skapningers velvære?

 

Ordet god helse, vil jeg hevde er en kvalitativ påstand som relaterer seg til den fysiske tilstanden av skapninger, med et mål om å maksimere levetid/smerte/motorikk. Ordet moral, vil jeg hevde er en kvalitativ påstand som relaterer seg til velværen av bevisste skapninger (altså gir det liten mening å snakke om å behandle steiner/insekter pent), med et mål om å maksimere denne for flest mulig.

 

Begge deler er kvalitative påstander om aksiomer, og begge deler er omdiskutert (hvilken mat er best for helsen å spise, hvor mye trening er for mye/er det galt å abortere, er det rett å omskjære).

Begge deler kan man finne objektive fakta om.

 

Kan du svare på disse spørsmålene:

1)Kan du si hvorfor det er moralsk rett å maksimere mennneskers. Hvorfor er det ikke moralen å maksimere ditt eget eller din families velbehag.

 

2)Kan du ofre et barn for å redde to.

 

Ikke bare gjenta deg selv ved å si at: "slik er det og er du ikke enig er du useriøs".

 

1. Jeg sier ikke menneskers, jeg sier bevisste skapninger. F.eks gir det liten mening å snakke om moral ovenfor granitt og insekter, mens det gir mer mening å snakke om foster (etterhvert som det gradvis utvikler seg), husdyr (kuer, griser) primater (orangutanger, sjimpanser, gorillaer) og sist, men ikke minst mennesker, som jo tilsynelatende har det høyeste bevissthetsnivået.

 

Jeg vil hevde at til og med religioner som din følger det samme aksiomet om å maksimere velvære, men at man innen religion har feil premisser som utgangspunkt da man legger til grunn at det finnes et neste liv hvor man kan oppnå den maksimalt mulige velvære.

 

2. Dette vil avhenge av så mange faktorer at det er vanskelig å svare, men om man legger til grunn at man ikke har noe andre valg enn å la et barn dø kontra to, og alle omstendigheter ellers er like, vil det være moralsk riktig å ofre et barn for å la to barn leve.

 

Videre kan vi si at disse tilstandene (glad/trist/ekstatisk/deprimert osv.) relateres til faktiske forhold i den fysiske, bevisste hjernen, og at dette som sådan nødvendigvis må være noe vi kan studere, og utlede konklusjoner fra.

 

Forhold? ja. Følelser? nei.

 

Vel, om ikke følelser kan studeres i hjernen, hvor foreslår du da at disse kommer fra? Har du i det hele tatt satt spørsmålstegn om hvorfor ulike typer følelser kan påvirkes ved at hjernen opplever traumer?

 

For la meg spørre deg om følgende, dersom det stemmer at din Gud, Abrahams Gud, er den guden som sitter på sannheten i moralske spørsmål, hvorfor blir da 6000 jentebarn i denne Gudens navn per dag holdt fast av sin egen familie ned mot bakken, lemlestet på grusom måte ved å skjære bort klitoris, indre og ytre kjønnslepper med et barberblad, og deretter sydd igjen på en slik måte at bare et lite hull til menstruasjon og urin er igjen?

 

Fvis du mener ondskap eksisterer, eksisterer også gud. Når det gjelder onde handlinger mennesker gjør, så er det pga fri vilje (fri vilje har høyere verdi enn å ikke ha fri vilje).

 

Hvis jeg mener ondskap eksisterer i seg selv ja (uavhengig av mennesket), men det gjør jeg altså ikke, og har ingen grunn til å tro. Jeg spør deg heller ikke her om fri vilje, og du svarer ikke på mitt spørsmål.

 

Disse menneskene som utfører denne grusomme handlingen, gjør det på grunn av sin tro, og sine tradisjoner. De mener at det er Guds vilje at kvinner skal "modifiseres" på denne måten for på slik måte å være mindre syndige. Tar disse menneskene feil? Hvordan kan du, med samme begrunnelse som dem og samme grunnlag for dine meninger si at hva de gjør er feil? Er det ikke like troverdig (objektivt sett) at deres fremgangsmåte er korrekt som din?

 

Hvordan skal du, pederholm, rasjonalisere ovenfor deg selv at denne fremgangsmåten ikke er korrekt og i henhold til din Guds sannhet? Jeg formoder at du ikke er enig med kjønnslemlesting, men kan du gi meg en eneste grunn til at dette er galt som ikke er basert på dine religiøse skrifter, tillærte dogmer eller intuitive forståelse (for merk dette, at de som utfører handlingen, begrunner handlingen på akkurat lik, og likeverdig, måte)?

 

Men dette er jo et argument mot deg ikke meg. "men kan du gi meg en eneste grunn til at dette er galt som ikke er basert på intuitiv forståelse" dDette bør vel du svare på.

 

Nei, absolutt ikke. I forhold til moralvitenskap så er det forsvinnende lett å svare på om kjønnslemlestingen av 2 millioner kvinner årlig maksimerer eller minimerer velvære. Disse kvinnene tror det er Guds vilje at de aldri vil oppleve seksuell nytelse, de opplever smerte hver dag, helt til den dagen deres ektemann ved hjelp av en kniv eller barberblad skjærer dem opp og penetrerer deres blodige kjønn.

 

Dette er ikke et vanskelig spørsmål for meg å besvare, det er det derimot for religiøse.

 

Bibelen er muligens en samling fine historier (dog med enkelte innslag av brutale mord, menneskeofringer og generelt psykopatisk fremferd i guds navn), dersom man tolker hele eller deler av boken allegorisk, men hvilken moralsk sannhet er det man kan utlede av denne som vi ikke kan utlede via sekulære måter? Og hvorfor er det slik at jo mer teokratisk en styringsform blir, jo mer ser vi innslag av irrasjonell og unødvendig barbarisme ovenfor enkeltgrupper?

 

Eksisterer gud eksisterer objektiv moral. Hvis ikke gud eksisterer, så eksisterer ikke objektiv moral heller.

 

Du kan repetere dine dogmer herfra til evigheten, det gjør dem likevel ikke mer korrekte. Forøvrig fint om du kan benevne din gudegitte moral som hva den faktisk er; gudegitt - ikke objektiv.

 

Du besvarte heller ikke spørsmålet.

 

Og pederholm har ikke forstått at premissene han legger til grunn for sine "logiske" syllogismer er de samme som konklusjonene han presenterer. Pederholm og deg kunne like gjerne sagt at "gud eksisterer!!" og kalt det logisk.

 

Hva argument sikter du til. Vær konkret er du snill.

 

Hver eneste gang du skriver at "dersom gud ikke er ulogisk, så eksisterer gud".

 

Jeg vil tro at dersom Gud faktisk eksisterer, og besitter all kunnskap, og således er hakket kvassere enn deg, så gråter Gud litt blod hver gang han ser at du skriver dette.

[Bozzeye]

Hvis viljen er uavhengig av kroppen og ikke er låst til den og dens opplevelser og erfaringer, hvorfor er det noe som heter dårlig viljestyrke? Hvorfor kan ikke feite folk bare endre diett og slanke seg uten videre? Hvorfor kan man ikke tenke «sov!» og så sovner man?

 

Har du, pederholm, noen gang opplevd å ikke få sove, selv om du vil? Det er i alle fall ikke fri vilje du opplever i dette tilfellet, så hvordan forklarer du dette?

 

Redigert: Kan du definere fri vilje? Er det fri i den forstand at den ikke er låst (må ikke ta alle erfaringer, opplevelser o.l. i betraktning når man tar et valg)? Altså at man kan velge å ignorere (noen av) de nevnte? Gjerne bekreft/avkreft/rett meg her.

 

Kan du komme med ett eneste tilfelle hvor man ignorerer (noen) erfaringer, opplevelser o.l.? Hvis ikke må jeg si at en fysisk og en ikke-fysisk bevissthet i praksis er det samme (i forhold til fri vilje). Ergo er en sjel like låst.

 

Fortell meg gjerne (sammen med en begrunnelse) hvor du er uenig. Da mener jeg ikke «men en ikke-fysisk bevissthet er jo ikke låst», med mindre det er etterfulgt av et fordi samt en god begrunnelse.

Endret 21. juli 2011 av Bozzeye

[orions]

svar til soulless

 

Og i hvilken kontekst mener du at det ikke gir mening å sette likhetstrekk mellom rett/galt og minimering/maksimering av bevisste skapningers velvære?

 

F.eks der du må sprenge en detonator for å redde 2 barn fra å bli drept. Problemet er bare det at ved detonatoren er det et barn. Hva gjør du? Maksimarer du menneskers velvære eller gjør du det som er morals rett (ikke ofre dette ene barnet)?

 

1. Jeg sier ikke menneskers, jeg sier bevisste skapninger. F.eks gir det liten mening å snakke om moral ovenfor granitt og insekter, mens det gir mer mening å snakke om foster (etterhvert som det gradvis utvikler seg), husdyr (kuer, griser) primater (orangutanger, sjimpanser, gorillaer) og sist, men ikke minst mennesker, som jo tilsynelatende har det høyeste bevissthetsnivået.

 

For det første:

Likestiller du mennesker og kuer

 

For det andre:

Hvorfor er ikke et insekt moralsk ansvarlig? Fordi de ikke har fri vilje og er styrt av naturlover? Hva var det du sa menneskene ikke hadde....?

 

For det tredje:

Og så? Dette besvarer jo ikke spørsmålet. Spiller ingen rolle om det er menneskers eller bevisste skapningers.

 

Jeg vil ha svar på spørsmålet:

1)Kan du si hvorfor det er moralsk rett å maksimere mennneskers (bevisste skapninger). Hvorfor er det ikke moralen å maksimere ditt eget eller din families velbehag?

 

2. Dette vil avhenge av så mange faktorer at det er vanskelig å svare, men om man legger til grunn at man ikke har noe andre valg enn å la et barn dø kontra to, og alle omstendigheter ellers er like, vil det være moralsk riktig å ofre et barn for å la to barn leve.

 

Det er vel opplagt at jeg mente at man hadde et valg..... :!: (se eksempelet øverst i dette innlegget).

 

Vel, om ikke følelser kan studeres i hjernen, hvor foreslår du da at disse kommer fra? Har du i det hele tatt satt spørsmålstegn om hvorfor ulike typer følelser kan påvirkes ved at hjernen opplever traumer?

 

Jeg har sagt før at du er selvfølgelig påvirket mentalt av det som skjer med kroppen. Du er jo koblet til den og bruker den som et verktøy.

 

Hvis jeg mener ondskap eksisterer i seg selv ja (uavhengig av mennesket), men det gjør jeg altså ikke, og har ingen grunn til å tro. Jeg spør deg heller ikke her om fri vilje, og du svarer ikke på mitt spørsmål.

Disse menneskene som utfører denne grusomme handlingen, gjør det på grunn av sin tro, og sine tradisjoner. De mener at det er Guds vilje at kvinner skal "modifiseres" på denne måten for på slik måte å være mindre syndige. Tar disse menneskene feil? Hvordan kan du, med samme begrunnelse som dem og samme grunnlag for dine meninger si at hva de gjør er feil? Er det ikke like troverdig (objektivt sett) at deres fremgangsmåte er korrekt som din?

 

Hvis du vil at jeg skal svare på spørsmålet må du vise tydeligere hva du spør om?

 

Mener du dette som et argument mot guds eksistens eller er det et spørsmål om hvordan man vet hva som er den objektive moralen?

 

Nei, absolutt ikke. I forhold til moralvitenskap så er det forsvinnende lett å svare på om kjønnslemlestingen av 2 millioner kvinner årlig maksimerer eller minimerer velvære. Disse kvinnene tror det er Guds vilje at de aldri vil oppleve seksuell nytelse, de opplever smerte hver dag, helt til den dagen deres ektemann ved hjelp av en kniv eller barberblad skjærer dem opp og penetrerer deres blodige kjønn.

 

Dette er ikke et vanskelig spørsmål for meg å besvare, det er det derimot for religiøse.

 

Hvis flertallet hadde vært for det hadde det vel maksimert velværen? Men uansett er dette et sirkelargument fordi du antar at moralvitenskap er lik maksimering av menneskers velvære. Det er jo det som er ditt problem du kan ikke begrunne det.

 

Fra mitt kristne perspektiv er det enkelt. Du skal ikke skade andre, du skal ha 100% kjærlighet til alle.

 

]Bibelen er muligens en samling fine historier (dog med enkelte innslag av brutale mord, menneskeofringer og generelt psykopatisk fremferd i guds navn), dersom man tolker hele eller deler av boken allegorisk, men hvilken moralsk sannhet er det man kan utlede av denne som vi ikke kan utlede via sekulære måter? Og hvorfor er det slik at jo mer teokratisk en styringsform blir, jo mer ser vi innslag av irrasjonell og unødvendig barbarisme ovenfor enkeltgrupper?

 

 

]Eksisterer gud eksisterer objektiv moral. Hvis ikke gud eksisterer, så eksisterer ikke objektiv moral heller.

 

 

Du kan repetere dine dogmer herfra til evigheten, det gjør dem likevel ikke mer korrekte. Forøvrig fint om du kan benevne din gudegitte moral som hva den faktisk er; gudegitt - ikke objektiv.

 

For det første kan du utlede fra at det faktisk eksisterer rett og galt, at det ikke bare er facisme. At det ikke bare er ditt egne behov du presser på andre.

 

Det at man tror på gud skaper ikke mer barbarisme. Det er bare en ubegrunnet påstand.

 

Og pederholm har ikke forstått at premissene han legger til grunn for sine "logiske" syllogismer er de samme som konklusjonene han presenterer. Pederholm og deg kunne like gjerne sagt at "gud eksisterer!!" og kalt det logisk.

 

 

Hva argument sikter du til. Vær konkret er du snill.

 

Hver eneste gang du skriver at "dersom gud ikke er ulogisk, så eksisterer gud".

 

Det er på en måte poenget. at det er det samme. Å si at gud er logisk er det samme som å si at gud eksisterer.

 

Poenget er at det er mange ateister som sier at gud ikke er ulogisk, men de tror ikke han eksisterer. Det blir da slvfølgelig feil.

 

Nå håper jeg ditt problem med det ontologiske argument er løst.

[orions]

"Skjønner ikke helt resonomanget ditt her jeg... Men jeg kan prøve"

 

Dårlig forsøk, må jeg først få si (du prøvde vel ikke så veldig hardt...).

 

Det virker som vi egentlig er enig. Men du forstår ikke forskjellen på det vi legger i kjærlighet og det et fysisk objekt er i stand til å "føle".

 

Du kan jo tenke over hva du legger i det å elske dine barn. Og så tenke gjennom (og lese litt om) hva naturalisme egentlig sier kjærlighet. Her må du da ta med i beregningen evolusjons-prinsippene og at det er snakk om kjemiske reaksjoner. Fra et naturalistisk perspektiv er vi bare fysiske objekter. En fysisk hjerne kan ikke være glad, trist eller ha kjærlighet.

 

Å være glad, trist og ha kjærlighet er mentale tilstander ikke fysiske. Derfor er det noe en ikke-fysisk bevissthet kan ha (som er vår opplevelse).

 

Aha nå skjønner jeg hvor du vil hen...

 

Du ser ut til å tro at siden disse følelsene IKKE har noe med en sjel å gjøre, altså at det bare er kjemiske og elektriske signaler, så er de ikke likeverdige følelser enn når de kommer fra en sjel? Er det dette du mener?

 

I så fall er det ytterst feil. Vet ikke om du har fått det med deg, men i de siste ti årene har det skjedd en ENORM utvikling i hjerne forskning og det som bare for få år siden hadde store hull er nå sterkt redusert, så dette er ikke lenger bare et "naturalistisk standpunkt lenger, dette er fakta!

 

Men jeg tror ikke at det er noen vits å diskutere dette noe videre med deg da informasjonen vi prater om rett og slett har misset deg. Vi VET mer om hjernen og hva som gjør hva og hvorfor i dag enn noensinne før så du kan bare glemme å gjemme den sjelen i et av de uopplyste rommene, for er det en ting de ikke har funnet så er det en sjel. Så bare det å forholde seg til at vi har en sjel er..., vel ignorant faktisk, da det blir som å si at den gamle chevrolet suburban'en jeg kjører rundt i er en Corvette UTEN at det finnes noe fra en corvette i den bilen...

 

Og hva er vitsen med å fortsette en dikusjon som den ene parten rett og slett ikke klarer å forholde seg til fakta? Ja fakta ER at våre følelser, vår bevisthet, vårt JEG, alt sammen består av kjemiske og elektriske signaler.

 

Så du forstår sikkert da at det er DU som tar feil når du sier "fra et naturalistisk synspunkt" (for liksom å degenerere den siden som er villige til å forholde seg til fakta og liksom opphøye din egen "side"..) Det du faktisk SKAL si fra nå av er "fra et religiøst synspunkt", for det er det som er riktig å si.

 

Problemet ditt Pederholm, er at følelser slik vi føler dem ikke på noen måte degenereres av at de blir fremstillet kjemisk i vår hjerne, for det har aldri vært noen annen måte å fremstille dem på! Så det er helt umulig for deg å si at den og den ikke kan føle kjærlighet fordi de innehar det og det synspunktet, da ALLE mennesker UTEN unntak har følelser oppbygget på den samme måten!

 

Fakta er fakta Pederholm og selv om du ikke liker det er det faktisk slik at våre følelser er kjemi.... Forskere klarer i dag fint å "lage" kjemiske forbindelser som gjør at du kan føle sorg, kjærlighet, nytelse, smerte, ja hele følelses registeret... Så hvordan du fremdeles kan sitte der å degenerere fakta mens du fremmer gammel overtro er meg en gåte.

 

Les deg opp! Det er en fantastisk verden der ute som vi i dag faktisk vet veldig mye om, men som ikke innbefatter gammel overtro som forklaring på noe som helst og vet du, noen ganger tror jeg faktisk at det er grunnen til at en del religiøse ikke klarer å få med seg hva som skjer jeg, for de tror de får kunnskap av å lese bibelen, men den "kunnskapen" som liksom kommer fra gud er ikke lenger brukanes til noe som helst.... Her er det virkelig du som detter ut i klassen, så vet du det.

 

Hvis vi har en sjel, så kan disse mentale følelsene være sanne.

 

Hvis vi kun er fysiske objekter, så er det jo kun kjemiske reaksjoner. Ikke mer ikke mindre. Er det dett du tenker om kjærlighet. At det ikke er mer en enn kjemisk reaksjon. Den er ikke vakrere eller mer positiv enn andre kjemiske reaksjoner.

 

Og vær så snill å spar meg for: "jeg vet mer en deg, du er dum" utsagn.

[Bozzeye]

Jeg tror ikke jeg fikk svar sist gang jeg spurte: Benekter du at det finnes nyanser? Benekter du at man kan oppleve en følelse annerledes enn en annen, og at man kan oppleve disse sterkere eller svakere?

[orions]

Hvis viljen er uavhengig av kroppen og ikke er låst til den og dens opplevelser og erfaringer, hvorfor er det noe som heter dårlig viljestyrke? Hvorfor kan ikke feite folk bare endre diett og slanke seg uten videre? Hvorfor kan man ikke tenke «sov!» og så sovner man?

 

Har du, pederholm, noen gang opplevd å ikke få sove, selv om du vil? Det er i alle fall ikke fri vilje du opplever i dette tilfellet, så hvordan forklarer du dette?

 

Redigert: Kan du definere fri vilje? Er det fri i den forstand at den ikke er låst (må ikke ta alle erfaringer, opplevelser o.l. i betraktning når man tar et valg)? Altså at man kan velge å ignorere (noen av) de nevnte? Gjerne bekreft/avkreft/rett meg her.

 

Kan du komme med ett eneste tilfelle hvor man ignorerer (noen) erfaringer, opplevelser o.l.? Hvis ikke må jeg si at en fysisk og en ikke-fysisk bevissthet i praksis er det samme (i forhold til fri vilje). Ergo er en sjel like låst.

 

Fortell meg gjerne (sammen med en begrunnelse) hvor du er uenig. Da mener jeg ikke «men en ikke-fysisk bevissthet er jo ikke låst», med mindre det er etterfulgt av et fordi samt en god begrunnelse.

 

Fri vilje = at du (bevisstheten) kan ta valg og ikke bare er styrt av naturlover (som blomster).

 

Har du fysisk bevissthet er den styrt av naturlover.

 

Men hør på det du sier her:

 

"Har du, pederholm, noen gang opplevd å ikke få sove, selv om du vil? Det er i alle fall ikke fri vilje du opplever i dette tilfellet, så hvordan forklarer du dette?"

 

Da har du jo fri vilje!! At ikke kroppen alltid klarer det du vil at den skal gjøre er en annen sak (som traktoren som ikke kan starte, selv om sjåføren vil).

 

Hvis du ikke er styrt av naturlover er du fri. Jeg ignorerer mange erfaringer mange ganger (føler jeg).

[Bozzeye]

Hvilke naturlover sier at jeg skal spise ostepopp mellom hvert innlegg jeg skriver nå?

[Pjassop]

Det du forbinder med kjærlighet eksisterer jo selvfølgelig ikke fra et naturalistisk perspektiv.

 

Kjærlighet er jo ikke noe vakkert. Det kan likestilles med heroin-rus. Det er bare en illusjon skapt av en kjemisk reaksjon. Du elsker ikke dine barn, det er kun snakk om en kjemisk reaksjon.

Nå bør du nesten slutte med den ekstreme uærligheten og trollingen din, synes jeg.

 

Kjærlighet blir ikke mindre ekte av at man kan forklare det. Kjærlighet eksisterer definitivt fra et naturalistisk perspektiv. At det er et resultat av kjemiske og biologiske prosesser endrer ikke dette i det hele tatt.

[soulless]

Hvis du ikke er styrt av naturlover er du fri. Jeg ignorerer mange erfaringer mange ganger (føler jeg).

 

Du ignorerer veldig bra, det kan jeg si meg enig i.

 

Man kunne nesten vært fristet til å kalle deg en ignorant.