[Løst] Argumenter for guds eksistens

[Left Blank]

Som pjassop sier, moral er et konsept som oppstår som en abstraksjon av virkeligheten, en bivirking av hvordan hjernen fungerer. Desverre så kan man drepe alt liv på jorda og dette ville bare vært umoralt om noen opplevde i sinnet sitt at det var det.

 

Jeg vil også si at det er ganske rotete å si at glede og kjærlighet ikke eksisterer fra det naturlastiske perspektivet. På et eller annet nivå så er også alle subjektive meninger en del av den fysiske verden selvom de eksisterer som et komplisert system av stimuli, hjernen, kjemikalier, etc. Det er vel ganske opplagt nå at fysiske ting eksisterer ikke bare som objekter i verden men også systemer laget av mange objekter, men det betyr ikke at de ikke er "naturalistiske"

[soulless]

Kommentarer til soulless.

 

Abelton: Spørsmål:

 

1.) Er det meningsløst å forholde seg til umålbare fenomener?

2.) Er det meningsløst å påstå at man har reell kunnskap om umålbare fenomener?

soulless: 1. Vel - i den forstand at man uttaler seg om dens eksistens, som er trådemnet, ja. Om du ikke kan kvantifisere et objekt, hvorfor da uttale seg om objektets eksistens? Du kan godt si at objektet likevel muligens kan eksistere (du kan ikke utelukke det motsatte), men å anta enten eksistens eller ikke-eksistens blir meningsløst.

 

2. Ja.

Fenomen = det som oppfattes av sansene.

 

Å forholde seg til - og anta eksistensen av ikke-målbare fenomener som bl.a. musikkunst, teaterkunst, billedkunst, filmkunst (hørsel og syn) - matkunst (smak og lukt) osv. - er for soulless meningsløst. Ikke rart du mener at livet er uten mening.

 

Stråmann

 

Vær så snill, spar deg disse.

 

soulless: At vi i spørsmål om liv og død ikke lenger nødvendigvis tenker rasjonelt, er ikke et argument for å si at valgene man ellers tar er irrasjonelle, om noe, sier de bare at vi, evolusjonært sett, ikke nødvendigvis tar rasjonelle avgjørelser i pressede situasjoner.

Grunnen til at vi "evolusjonært sett" har et nervesystem - er vel nettopp for å beskytte oss mot farer. Når det hevdes at disse grunnleggende instinktene reagerer før bevisstheten - så burde vel ikke nervesystemet reagere irrasjonellt? Det hevdes videre at hjernen vår velger det som er best for oss. Og det er jo helt avgjørende at valget blir riktig når det gjelder liv eller død.

 

Det interessante er at du hevder vi kan tenke rasjonelt, og reagere helt motsatt av reaksjonsmønsteret til nervesystem, hjerneceller, osv. Hvordan klarer hjernecellene å skille mellom det rasjonelle og det irrasjonelle?

 

Om du vil, så vil det i eksempelet ditt være rasjonelt å anta at tauet kan ryke under min vekt, ref problemet med induksjon som du (feilaktig) refererte til i ditt svar til cuadro (det er ikke Popper, men Hume som formulerte dette).

 

soulless: Freud analyserte dette litt bedre etter min mening, i følge Freud er religion et symptom på menneskers godtroenhet og narsissisme. Videre er det bare når mennesket kan heve seg over disse hindringene at mennesket kan kaste fra seg religion. Å f.eks forby religion vil dermed ha motsatt effekt av det ønskelige, da troende vil søke å erstatte religionen med noe like, eller mer, idiotisk. Om noe, så er det beste vi kan håpe på et pluralistisk samfunn hvor det å ikke tro er like, eller mer, akseptert som å tro, og hvor tro ikke kan rettferdiggjøres som en unnskyldning for ellers dårlige argument/handlinger.

Forstår jeg deg rett så skiller du mellom troende og ikke-troende. Men det finnes ikke selvbevisste mennesker som ikke tror på noe som helst. Selv ikke en ateist - hvis han ikke er bevisstløs. Makan til selvinnsikt.

Nei, jeg forsøker ikke å gi en definisjon av religion, jeg sier at man ikke bare kan forby religion og alt vil bli bra/bedre, ref. Freuds bemerkninger som nevnt over. Om det så er Khmer Rouge, Stalin eller Paven, så fungerer undertrykkelse dårlig, uvilkårlig. Resten av innlegget ditt blir derfor en stråmann, som jeg ikke ser vits i å besvare.

 

Jeg er derfor enig med filosof Zapffe i at mennesket har grunnleggende religiøse behov. Mennesket er - i motsetning til dyr - et religiøst vesen. Mennesket lærer ikke religion - og blir deretter religiøs. Tvertom. Fordi mennesket er et religiøst vesen - lager det seg religion(er). Og da kan det jo bli konstruert mye rart. Også innen kristendommens mange retninger.

 

At mennesket er nysgjerrig, krever svar, er narsissistisk nok til å anta en unik posisjon i forhold til universet kan jeg være enig i. At religion tilbyr noe som helst korrekt svar på disse spørsmålene er jeg dypt uenig i, og da hjelper det lite å konstruere illegitime argument som de pederholm hoster opp og du forsvarer. Det er, i mangel av bedre ord, patetisk.

 

Mennesker som taper/mister sin "utidsmessige" religiøsitet (bl.a. ateister) gjør som de pleier, sier Zapffe: De finner surrogater: "Universet, og dermed livet er meningsløst - men JEG (ateisten).... - jeg finner mening i livet MITT...." Jaha-ja... og hva skulle det være - som ikke er nevnt ovenfor?

 

Når du definere begrepet religion, som Freud: "symptom på menneskers godtroenhet og narsissisme" - forstår jeg at det er mye du ikke forstår.

 

Du kan kalle ærlig undersøkelse og rasjonalitet en surrogat til religion om du vil, men det blir som å sammenligne en flott årgangsvin med kloakk, i det at begge kan dekke tørsten.

 

Abelton: 3.) Har du soulless - en eksistens, noen ganger smerter, gode opplevelser, dårlige opplevelser, moral, etiske verdier, osv. - selv om dette ikke er målbart? Eller er alt dette for deg en illusjon - nettopp fordi det ikke kan måles?

soulless:Dette er et argument fra uvitenhet. Selv om det er vanskelig å måle følelser grunnet deres komplekse natur, så er det ikke, i prinsippet, umulig.

Mener du virkelig det er (eller vil bli) mulig å objektivt måle min subjektive opplevelse av en solnedgang, min subjektive opplevelse av kjærlighet, osv.? Dette opplever jeg som påstander fra en surrogat-religion.

 

cuadros svar til dette var så bra at jeg ikke ser at jeg har noe særlig å tilføye.

 

Abelton: Å hevde at det tilsynelatende ikke er noe godt eller ondt i denne verden, sier vel det meste om din eksistensielle virkelighetsoppfatning. Men siden du måtte omformulere spørsmålet - så erkjenner du at du ikke vet - men tror. Og det er ikke så rart. For uten en tro blir det umulig å ha et bevisst forhold til rasjonalitet, verdier, moral, osv.

soulless: Man snakker her om universet, ikke mellommenneskelige forhold. At selve universet er uten mening, er på linje med å si at et jordskred ikke bryr seg om det dreper en skoleklasse eller treffer en dalbunn.

Bra. Det var jo en viktig differensiering. Da forstår jeg deg slik: Hele universet, med unntak av "mellommenneskelige forhold" - er uten mening (meningsløst).

 

Det betyr at gjennom milliarder av år har evolusjonen omsider frembrakt - MENING ( tanke, (dypere) innhold, sammenheng, plan, hensikt. osv.). Men MENING kunne vel ikke oppstå hvis The Big Bang var meningsløst?

 

Hvorfor ikke? Her tillegger du Big Bang en mening som det ikke hadde evner til å ha. Du agentifiserer en hendelse som ikke har noen bevissthet, det blir for dumt.

 

Konkluderer du da med at det ikke finnes noe godt eller ondt i hele universet - med unntak av i "mellommenneskelige forhold"?

 

Utenom forhold mellom bevisstheter, eksisterer det da noe å være god eller ond ovenfor? Du argumenterer for at det finnes en uavhengig moral, som eksisterer i seg selv, kan du utdype hvordan du vil få dette til å stemme i et bevisstløst univers?

 

Kan du på en saklig, konkret - og uten en lang akademisk-kryptisk innpakking, kryddret med fremmedord - men kortfattet fremlegge ditt beste argument mot Gud? (Tilpasset det du tror er mine mentale forutsetninger).

 

Dersom Gud eksisterer, er han forbanna god til å gjemme seg (folkelig og kort nok for deg?)

[тurbonєℓℓo]

: En allgod allmektig gud kunne ha skapt alt godt og gjort slik at dette var riktig på alle måter: Jf. Allmektighet.

Du blander sammen den kristne Gud med de hedenske gudene Zevs, Tor og Odin, osv.

Du forstår fortsatt ikke kraften i mitt gudsbilde.

Neida. Verken Zevs, Tor eller Odin blir påstått å være allmektige guder som har skapt verdenen.

Den kristne Gud er også en hedensk Gud... Det vil si i betydningen: 'Har opphav i hedendommen'.

Det meste i bibelen er hentet fra hedensk mytologi.

Det er svært lite som er nytt ved Jesu skikkelse, de fleste elementene finnes i andre hedenske

mytologier / andre religioner.

 

Du kan lese mer i Jesusmysteriene - var Jesus en hedensk Gud?

Jeg har lagt ut noen utdrag fra boken her:

http://bibelguiden.com/forum/threads.php?id=2162_0_41_0_C

 

Uansett: En allmektig god Gud, ville kunnet skapt en god verden uten lidelse... Ingen grunn til å legge til rette for lidelse og urettferdighet dersom man har all makt til å gjøre det annerledes...

 

Hva slags kraft har jeg ikke forstått?

Hvorfor unngår du spørsmål som går på hvorfor Gud skapte en verden full av lidelse og urettferdighet? Hvordan kan en allmektig og allgod gud tillate urettferdighet og lidelse?

 

Hva med troen på at Gud slettes ikke er bare godhet, men at han også er likegyldig? Slik som den gnostiske demiurgen? (engelsk wikipedia om demiurg)

 

Men denne oppstandelsestro avviser Jesus, og sier: "For når de døde står opp, tar de ikke til ekte og tas ikke til ekte, men de er som englene i himmelen. [...]. Dere er helt på villspor."

Det er ikke Jesus som avviser dette, men det er Markus, eller forfatteren bak Markus som avviser dette.

Dette understreker og bekrefter at du har en TRO!

Tjah... Jeg vet at forfatterne skrev ned sine egne tanker, og at de ulike forfatterne ofte sier totalt forskjellige ting, ....og at det derfor ikke er mulig å forholde seg til bibelen som om den var konsistent innholdsmessig.

 

Den består av varierte livssyn, og Jesus blir tolket forskjellig, men er hovedsaklig like mytisk som guden Osiris i egyptisk mytologi. Siden jeg er overbevist om at kristendommen er en religion som stort sett er basert på hedenske religioner: så vil jeg tro at den er like hedensk i innhold når det kommer til etterlivet.

 

Du kan lese om en svært liknende religion her:

http://no.wikipedia.org/wiki/Mithras-kulten

 

Denne religionen er den som påståes å dele flest likheter med kristendommen.

 

For å ta et eksempel ut i fra wikipedia-artikkelen:

Ut fra deres fortellinger kan vi konkludere at kultens menneskesyn var utpreget dualistisk med et klart skille mellom sjel ogmaterie, godt og ondt. Videre trodde de på en nær fremtidig dom, hvor Mithras ville sitte som dommer.

 

Den religionen i dag, som har tatt vare på flest mithralistiske symboler etc. er den katolske kirke.

 

Om de svære likhetene ble det sagt følgende av kristne:

«...dette overleverte de onde demoner skulle finne også sted i Mithras’ hemmelige kult i det de etterligner det. For et brød og et beger med vann stilles fram i innvielseseremoniene for den som skal innvies i forbindelse med noen ledsagende ord, det vet dere, eller også kan dere få vite det».

Kilde

 

En grunnleggende viktig selverkjennelse. For dette vet vi objektivt ingenting om. Derfor har jeg tidligere påpekt: Jeg VET at jeg tror - mens flere her i tråden TROR de vet.

Selvsagt kan man vite en god del. Objektivt sett vet man at både det nye testamentet og det gamle, inneholder myter som er hentet fra andre mytologier og så videre... Man kan også lese seg opp på hedensk syn på etterlivet og finne ut hva man trodde. Man kan også gå til ulike urkristne sekter, å finne ut hva de trodde... Jeg tror gnostisk kristendom er den eldste formen for kristendom, og at utsagntradisjonen er eldst. Dette tror jeg fordi man har funnet eldgamle evangelier der hvor det kun er dialoger, og ikke rammefortellinger. Slik som "Jesus sa" og "disiplene spurte" - uten rammefortellinger. Rammefortellingene ble skapt i ettertid. Og da puttet de "Jesu ord" inn i mytiske fortellinger. Les for eksempel det gnostiske Tomasevangeliet...

 

Er f.eks Platon, Aristoteles, Michelangelo, Luther, Galileo, osv. - virkelige mennesker som har levet her på jorden?

Ja. Jeg regner med det...

 

Eller er det bare fiktive personligheter oppfunnet av historikere?

Markus, Lukas og Johannes og Paulus, for eksempel; var ikke historikere, men kristne teologer og apologeter.

 

Det fantes en jødisk historiker i den tiden hvor Jesus skal ha levd, men han nevnte verken Jesus eller miraklene med et eneste ord... Siden han ikke gjorde dette, så fant Katolikkene det for godt å forfalske hans skrifter. Dette kan selvsagt bevises da det ikke er samme håndskrift. Josefus heter denne jødiske historikeren... Rart at han ikke nevnte Jesus med et ord, ikke sant? Han kom jo fra samme sted, som Jesus skal ha kommet fra, og samme tid... Men han nevner ikke Jesus med et ord... Heller ikke miraklene eller noe sånt...

 

For ingen kan vitenskapelig objektivt bevise at nevnte personer noen gang har eksistert på planeten. Vi mennesker må derfor forholde oss til TRO. Selv verdensøkonomien er basert på tillit (tro). Problemet er at de fleste i denne tråden foreløpig ikke har nådd opp til ditt erkjennelsesnivå. Troende blir betraktet som idioter.

 

Selvsagt ikke, men man kan selvfølgelig finne logiske tilnærmingsmåter.

 

Vitenskapsmannen Blaise Pascal skriver omtrent følgende om sin selverkjennelse: "Da jeg ble født visste jeg ingenting. Da jeg gikk over fra barn og ble voksen visste jeg alt. Men nå er jeg blitt så gammel at jeg vet hvor lite jeg egentlig vet. Og da vet jeg mer enn jeg noen gang har visst."

 

Da er det jo grunn til å anta at de fleste her i tråden er såkalt "svært unge voksne".

Selvsagt...

Endret 20. juli 2011 av turbonello

[erlendeg]

Eneste moderne religion som ikke bringer hele konseptet med god/ond bør vel studeres.. Denne splittelsen er menneskelaget, definisjonen er menneskelaget, likesom ulike oppfatninger av godt og ondt. Vi kan vel si at ondskap er menneskelaget ;/

 

vitenskapelig bevis på "gud" ? evt hvilken tro/religion?

http://www.youtube.com/watch?v=IC49DfjDJkY

[orions]

svar til soulless

 

På samme måte som du aksiomatisk og intuitivt sier at helse er å være frisk og rask, så vil jeg si at moral er å ha det bra for flest mulig. Om du er uenig i dette, vel, så vil jeg si at du frasier deg retten til å bli tatt seriøst når det kommer til moral, og at den guden som har en motsatt oppfatning ikke er en gud verdt å lytte på, selv om denne faktisk skulle ha eksistert.

 

Det er ikke noe jeg sier intuitivt. Ordet helse er skapt for å måle dette. Moral måler om det er rett og galt, ikke om det maksimerer menneskers velbehag. Det er du som har bevisbyrden for at man kan sette likhetstegn mellom disse.

 

Kan du svare på disse spørsmålene:

1)Kan du si hvorfor det er moralsk rett å maksimere mennneskers. Hvorfor er det ikke moralen å maksimere ditt eget eller din families velbehag.

 

2)Kan du ofre et barn for å redde to.

 

Ikke bare gjenta deg selv ved å si at: "slik er det og er du ikke enig er du useriøs".

 

Videre kan vi si at disse tilstandene (glad/trist/ekstatisk/deprimert osv.) relateres til faktiske forhold i den fysiske, bevisste hjernen, og at dette som sådan nødvendigvis må være noe vi kan studere, og utlede konklusjoner fra.

 

Forhold? ja. Følelser? nei.

 

For la meg spørre deg om følgende, dersom det stemmer at din Gud, Abrahams Gud, er den guden som sitter på sannheten i moralske spørsmål, hvorfor blir da 6000 jentebarn i denne Gudens navn per dag holdt fast av sin egen familie ned mot bakken, lemlestet på grusom måte ved å skjære bort klitoris, indre og ytre kjønnslepper med et barberblad, og deretter sydd igjen på en slik måte at bare et lite hull til menstruasjon og urin er igjen?

 

Fvis du mener ondskap eksisterer, eksisterer også gud. Når det gjelder onde handlinger mennesker gjør, så er det pga fri vilje (fri vilje har høyere verdi enn å ikke ha fri vilje).

 

Hvordan skal du, pederholm, rasjonalisere ovenfor deg selv at denne fremgangsmåten ikke er korrekt og i henhold til din Guds sannhet? Jeg formoder at du ikke er enig med kjønnslemlesting, men kan du gi meg en eneste grunn til at dette er galt som ikke er basert på dine religiøse skrifter, tillærte dogmer eller intuitive forståelse (for merk dette, at de som utfører handlingen, begrunner handlingen på akkurat lik, og likeverdig, måte)?

 

Men dette er jo et argument mot deg ikke meg. "men kan du gi meg en eneste grunn til at dette er galt som ikke er basert på intuitiv forståelse" dDette bør vel du svare på.

 

Bibelen er muligens en samling fine historier (dog med enkelte innslag av brutale mord, menneskeofringer og generelt psykopatisk fremferd i guds navn), dersom man tolker hele eller deler av boken allegorisk, men hvilken moralsk sannhet er det man kan utlede av denne som vi ikke kan utlede via sekulære måter? Og hvorfor er det slik at jo mer teokratisk en styringsform blir, jo mer ser vi innslag av irrasjonell og unødvendig barbarisme ovenfor enkeltgrupper?

 

Eksisterer gud eksisterer objektiv moral. Hvis ikke gud eksisterer, så eksisterer ikke objektiv moral heller.

 

Og pederholm har ikke forstått at premissene han legger til grunn for sine "logiske" syllogismer er de samme som konklusjonene han presenterer. Pederholm og deg kunne like gjerne sagt at "gud eksisterer!!" og kalt det logisk.

 

Hva argument sikter du til. Vær konkret er du snill.

Endret 20. juli 2011 av pederholm

[orions]

Fra et naturalistisk perspektiv eksisterer jo ikke glede, kjærlighet.

Hvor TAR du dette fra? Drar du det ut der bak eller har noen lært deg dette tullet?

 

Såklart eksisterer glede og kjærlighet for ALLE, samme om du ser religiøst på det eller naturalistisk. Eller tror du virkelig at man MÅ tro på en påstått og så langt fiktiv gud for å føle dette?

 

Det du forbinder med kjærlighet eksisterer jo selvfølgelig ikke fra et naturalistisk perspektiv.

 

Kjærlighet er jo ikke noe vakkert. Det kan likestilles med heroin-rus. Det er bare en illusjon skapt av en kjemisk reaksjon. Du elsker ikke dine barn, det er kun snakk om en kjemisk reaksjon.

[orions]

Merkelig at vi har medisiner som påvirker humør, og at en av bi-effektene av kaffein er at vi har enklere for å godta andres meninger, og stoler lettere på andre. Er ikke det en litt rar effekt, dersom slike ting tilhører en ikke fysisk entitet?

Men det er tydeligvis fullstendig kjemiske prosesser som styrer slikt, ingen sjel å se.

 

Sjelen styrer kroppen. Fungerer ikke verktøyet som sjelen bruker, vil du selvfølgelig miste kontroll.

[erlendeg]

Det du forbinder med kjærlighet eksisterer jo selvfølgelig ikke fra et naturalistisk perspektiv.

 

Kjærlighet er jo ikke noe vakkert. Det kan likestilles med heroin-rus. Det er bare en illusjon skapt av en kjemisk reaksjon. Du elsker ikke dine barn, det er kun snakk om en kjemisk reaksjon.

 

Feil. hvordan kan du sammenligne noe menneskelagd mot noe naturlig i den sammenhengen?

[orions]

Kan du på en saklig, konkret - og uten en lang akademisk-kryptisk innpakking, kryddret med fremmedord - men kortfattet fremlegge ditt beste argument mot Gud? (Tilpasset det du tror er mine mentale forutsetninger).

Jeg tar meg den frihet å komme med noen argumenter

 

1) Fraværet av gud.

2) Urettferdigheten i verden basert på tilfeldigheter.

3) Gudstroen du får, basert på tilfeldigheter.

4) Guds avhengighet av mennesker for å eksistere.

5) Kompleksiteten i naturen og universet(alt det "unødvendige" som finnes)

6) "Feilene" med den mennesklige kroppen(eks over halvparten av alle i verden har ryggproblemer)

7) Dødsfall/skader/skavanker i forbindelse med fødsel

8) Hvorfor vi i det hele tatt er her på jorden, og ikke skapt rett inn i himmelen.

 

det finnes ingen argumenter mot guds eksistens

 

1) sirkelargument

2) hvis du mener urettferdighet finnes (objektiv moral), finnes også gud.

3) selv om dette hadde vært sant så sier det ingenting om guds eksistens

4) ???????

5) at det er unødvendig er dine ord. hvorfor skal det ikke være mangfold? spekulasjon

6) 7) 8) Det finnes forskjellige teorier på det hvorfor vi er her(f.eks for å forstå hva et paradis er, må du oppleve noe som ikke er det). Spekulasjon er ikke et godt argument.

 

Men også her lager du en objektiv standard (at det er galt at folk har skader). Da er du avhengig av en gud.

Endret 20. juli 2011 av pederholm

[orions]

svar til Bozzeye

 

Stråmann. Du har brukt dette trikset nok ganger, så hva med å svare på det han faktisk skriver i stedet for å tilegne han meninger?

 

Nå begynner jeg å bli lei av disse personangrepene. Hvis jeg skal svare på innleggene dine videre må du svare på disse spørsmålene.

 

1. Vis meg hvorfor du mener dette er stråmannsargument.

 

2. Vis meg hvor jeg har brukt dette "trikset" tidligere.

 

Klarer du ikke å vise dette kan du forlate tråden for godt.

[orions]

Det du forbinder med kjærlighet eksisterer jo selvfølgelig ikke fra et naturalistisk perspektiv.

 

Kjærlighet er jo ikke noe vakkert. Det kan likestilles med heroin-rus. Det er bare en illusjon skapt av en kjemisk reaksjon. Du elsker ikke dine barn, det er kun snakk om en kjemisk reaksjon.

 

Feil. hvordan kan du sammenligne noe menneskelagd mot noe naturlig i den sammenhengen?

 

hva er den relevante forskjellen?

[RWS]

Fra et naturalistisk perspektiv eksisterer jo ikke glede, kjærlighet.

Hvor TAR du dette fra? Drar du det ut der bak eller har noen lært deg dette tullet?

 

Såklart eksisterer glede og kjærlighet for ALLE, samme om du ser religiøst på det eller naturalistisk. Eller tror du virkelig at man MÅ tro på en påstått og så langt fiktiv gud for å føle dette?

 

Det du forbinder med kjærlighet eksisterer jo selvfølgelig ikke fra et naturalistisk perspektiv.

 

Kjærlighet er jo ikke noe vakkert. Det kan likestilles med heroin-rus. Det er bare en illusjon skapt av en kjemisk reaksjon. Du elsker ikke dine barn, det er kun snakk om en kjemisk reaksjon.

 

Hvordan NØYAKTIG endrer følelsen kjærlighet seg ved å være en kjemisk reaksjon (noe den faktisk er enten du vil det eller ikke) mot troen på at den er gitt av en påstått gud? Er det noen forskjell? Det er her snakk om en FØLELSE som vi mennesker kjenner, ikke en mekanisk innrettning eller lignende.

 

Skjønner ikke helt resonomanget ditt her jeg... Men jeg kan prøve.

 

Altså, fordi jeg IKKE tror på en påstått gud så kan ikke jeg føle kjærlighet til ungene mine mens Pederholm, som tror på en påstått gud, han kan føle kjærlighet? Er det riktig?

 

Fakta her er, og dette er det best du lærer deg med mindre du vil bosette deg i amish land, at følelser og hjerne aktivitet ER elektriske og kjemiske reaksjoner i din hjerne!!! Hva er så himla farlig med det egentlig? All empiri sier at hjernen virker på grunn av elektriske og kjemiske signaler, men det tror ikke pederholm noe på, for han tror at man må tro på påståtte guder for å kunne føle kjærlighet?

 

Les deg opp litt på dette du så slipper vi slike lavmåls diskusjoner i fremtiden. Fakta er fakta selv om de ikke stemmer med blekka du så gjerne skal tukte virkeligheten til å passe med skjønner du...

[Tobben70]

Kan du på en saklig, konkret - og uten en lang akademisk-kryptisk innpakking, kryddret med fremmedord - men kortfattet fremlegge ditt beste argument mot Gud? (Tilpasset det du tror er mine mentale forutsetninger).

Jeg tar meg den frihet å komme med noen argumenter

 

1) Fraværet av gud.

2) Urettferdigheten i verden basert på tilfeldigheter.

3) Gudstroen du får, basert på tilfeldigheter.

4) Guds avhengighet av mennesker for å eksistere.

5) Kompleksiteten i naturen og universet(alt det "unødvendige" som finnes)

6) "Feilene" med den mennesklige kroppen(eks over halvparten av alle i verden har ryggproblemer)

7) Dødsfall/skader/skavanker i forbindelse med fødsel

8) Hvorfor vi i det hele tatt er her på jorden, og ikke skapt rett inn i himmelen.

 

det finnes ingen argumenter mot guds eksistens

 

1) sirkelargument

2) hvis du mener urettferdighet finnes (objektiv moral), finnes også gud.

3) selv om dette hadde vært sant så sier det ingenting om guds eksistens

4) ???????

5) at det er unødvendig er dine ord. hvorfor skal det ikke være mangfold? spekulasjon

6) 7) 8) Det finnes forskjellige teorier på det hvorfor vi er her(f.eks for å forstå hva et paradis er, må du oppleve noe som ikke er det). Spekulasjon er ikke et godt argument.

 

Men også her lager du en objektiv standard (at det er galt at folk har skader). Da er du avhengig av en gud.

Argumentene skulle jo være korte og enkle, men jeg ser jeg blir nødt til å utdype litt..

 

1. Min opplevelse av fraværet av gud. Jeg mener at dersom det hadde vært en gud, og da spesielt den kristne guden, ville det vært mye tydeligere at han fantes. Slik som i gamle testamentet der han stadig grep inn/gjorde seg bemerket.

Jeg har ikke sett noe tegn til gud, altså opplever jeg et fravær av gud som jeg ikke hadde forventet dersom han eksisterte.

 

2.Hvis jeg mener at det er urettferdighet i verden, så er det min mening, og har ingenting med objektiv moral å gjøre!

Urettferdigheten trenger jeg vel ikke forklare deg? Bare sammenlign din egen oppvekst med barna som nå opplever tørkekatastrofe i Afrika.

Men det er klart, dersom du ikke mener det er noen uretferdighet i verden, blir det vanskelig for meg å diskutere med deg.

 

3.Selv om dette hadde vært sant??

Det er jo helt klart at hvor du blir født og hvilken oppvekst du har er det vikstigste faktoren for hvilken tro du får.

Hadde du vært født i India, hadde du mest sannsynlig vært hindu istedenfor kristen. Du ville hatt mye mindre sjanser for å komme til den kristne himmelen.

Jeg synes dette er et klart argument mot en (rettferdig)gud.

 

4. Gud er avhengig av mennesker til å fortelle andre om ham. Han er avhengig av mennesker til å komme med vitnesbyrd om sine undre/helbredelser. Han er avhengig av menneskers vilje til å forkaste fornuft og kristisk tenkning for å kunne tro på ham.

Han er avhengig av at vi stoler på et uvitende 2000 år gammelt fokeslag som eneste kilde på hans gjerninger.

 

5. Enig i at det er min subjektive mening. Men jeg kan ikke forstå at en gud skulle skape så mye unødvendig. Vi hadde ikke trengt mer enn vårt solsystem. Hvorfor da lage mange milliarder galakser, hver med mange milliarder stjerner?

Og hvorfor vente i 13,7 milliarder år med å skape tilbederne sine?

 

6, 7 og 8. Hvorfor ville en god rettferdig gud at vi skal lide her på jorden? Og hvorfor skulle vi lide ulikt? Hvorfor er bare noen blinde? Hvorfor mister bare noen barna sine i barsel? Hvorfor får bare noen kreft? Og hvorfor slipper ikke de som tror unna dette?

[Red Frostraven]

Var det ingen av de religiøse som leste posten min om hjernen?

 

Du KAN IKKE velge uten en fungerende pannelapp.

Valg du ville gjort med en frisk pannelapp kan være umulige å ta med en skadet pannelapp.

For dem med skade på pannelappen føles det ikke som om de ikke får velge, men de blir bare passive og tiltaksløse uten å legge merke til det selv.

Dersom de blir tvunget til å velge vil de oppleve like mye stress som mennesker som blir stilt ovenfor umulige valg eller for mange valg i for rask rekkefølge.

 

Videre kan man være følelsesløs etter hjerneskade.

 

Virkelig.

Kan ikke folk bare LESE OM HVA VI VET OM HJERNEN?

 

Kun hjernen kan skape en følelse av glede:

Det finnes mennesker som ikke KAN produsere hormonet som skaper godfølelse, og disse føler ikke glede.

Det finnes mennesker som ikke kan føle affeksjon, og disse kan ikke føle kjærlighet eller savn.

 

Vi kan skape glede kunstig, vi kan skape spenning kunstig.

 

Kjærlighet er kjemi.

 

MEN selv om det er kjemi, og hjernen vår en kjemisk reaksjon, er bevisstheten vår opplevelsen av hjernen sin tolkning av sansene og hormonene våre.

 

Man kan like godt si at Windows 7 ikke eksisterer fordi det bare er elektromagnetisme i en metallboks, som å si at bevisstheten ikke eksisterer (fysisk) fordi hjernen er kjemi.

 

Eksisterer Windows 7 fysisk?

Faktisk ikke.

Det er en lovmessig projeksjon av en grafikkprosessor sin 2 eller 3 dimensjonale virtuelle verden som er basert på "sansedataene"; dataprosesser.

 

Windows 7 er virtuell, og har aldri eksistert fysisk.

 

Likevel betaler vi for det, og synes at det er nyttig.

 

...

Har dyr ånder / sjeler også?

[Bozzeye]

svar til Bozzeye

 

Stråmann. Du har brukt dette trikset nok ganger, så hva med å svare på det han faktisk skriver i stedet for å tilegne han meninger?

 

Nå begynner jeg å bli lei av disse personangrepene. Hvis jeg skal svare på innleggene dine videre må du svare på disse spørsmålene.

 

1. Vis meg hvorfor du mener dette er stråmannsargument.

 

2. Vis meg hvor jeg har brukt dette "trikset" tidligere.

 

Klarer du ikke å vise dette kan du forlate tråden for godt.

1. Du argumenterer mot naturalismen, ikke det Red Frostraven skriver. Du svarte kun «fra et naturalistisk perspektiv […]». I samme innlegg (av Red Frostraven), spør han om du tror dyr føler kjærlighet. Du svarer at kjærlighet ikke eksisterer ut ifra et naturalistisk perspektiv, som om han innehar dette synet. Igjen svarer du ikke på det han skriver, men det naturalistiske perspektivet han ikke har. Du tilegner han meninger.

 

2. Det har du også gjort med meg. Et nylig eksempel finner du i innlegg #690.

 

Bozzeye: «Hvorfor eksisterer ikke kjærlighet?»

pederholm: «Fra et naturalistisk perspektiv så eksisterer ikke det vi tenker om kjærkighet (f.eks noe vakkert og positivt).»

 

Jeg aner ikke hva du mener med «naturalistisk perspektiv», men jeg er sikker på at jeg ikke har det. Det er ikke meg du argumenterer mot, tvert om påstår jeg at kjærlighet eksisterer.

 

Jeg ønsker at du dropper all bruk av dette begrepet. Jeg tror ingen som debatterer her faktisk er naturalister, i alle fall ikke ut ifra de meningene du tilegner de. Derfor er det stråmannargumentasjon du bedriver i disse tilfellene.

[orions]

Fra et naturalistisk perspektiv eksisterer jo ikke glede, kjærlighet.

Hvor TAR du dette fra? Drar du det ut der bak eller har noen lært deg dette tullet?

 

Såklart eksisterer glede og kjærlighet for ALLE, samme om du ser religiøst på det eller naturalistisk. Eller tror du virkelig at man MÅ tro på en påstått og så langt fiktiv gud for å føle dette?

 

Det du forbinder med kjærlighet eksisterer jo selvfølgelig ikke fra et naturalistisk perspektiv.

 

Kjærlighet er jo ikke noe vakkert. Det kan likestilles med heroin-rus. Det er bare en illusjon skapt av en kjemisk reaksjon. Du elsker ikke dine barn, det er kun snakk om en kjemisk reaksjon.

 

Hvordan NØYAKTIG endrer følelsen kjærlighet seg ved å være en kjemisk reaksjon (noe den faktisk er enten du vil det eller ikke) mot troen på at den er gitt av en påstått gud? Er det noen forskjell? Det er her snakk om en FØLELSE som vi mennesker kjenner, ikke en mekanisk innrettning eller lignende.

 

Skjønner ikke helt resonomanget ditt her jeg... Men jeg kan prøve.

 

Altså, fordi jeg IKKE tror på en påstått gud så kan ikke jeg føle kjærlighet til ungene mine mens Pederholm, som tror på en påstått gud, han kan føle kjærlighet? Er det riktig?

 

Fakta her er, og dette er det best du lærer deg med mindre du vil bosette deg i amish land, at følelser og hjerne aktivitet ER elektriske og kjemiske reaksjoner i din hjerne!!! Hva er så himla farlig med det egentlig? All empiri sier at hjernen virker på grunn av elektriske og kjemiske signaler, men det tror ikke pederholm noe på, for han tror at man må tro på påståtte guder for å kunne føle kjærlighet?

 

Les deg opp litt på dette du så slipper vi slike lavmåls diskusjoner i fremtiden. Fakta er fakta selv om de ikke stemmer med blekka du så gjerne skal tukte virkeligheten til å passe med skjønner du...

 

"Skjønner ikke helt resonomanget ditt her jeg... Men jeg kan prøve"

 

Dårlig forsøk, må jeg først få si (du prøvde vel ikke så veldig hardt...).

 

Det virker som vi egentlig er enig. Men du forstår ikke forskjellen på det vi legger i kjærlighet og det et fysisk objekt er i stand til å "føle".

 

Du kan jo tenke over hva du legger i det å elske dine barn. Og så tenke gjennom (og lese litt om) hva naturalisme egentlig sier kjærlighet. Her må du da ta med i beregningen evolusjons-prinsippene og at det er snakk om kjemiske reaksjoner. Fra et naturalistisk perspektiv er vi bare fysiske objekter. En fysisk hjerne kan ikke være glad, trist eller ha kjærlighet.

 

Å være glad, trist og ha kjærlighet er mentale tilstander ikke fysiske. Derfor er det noe en ikke-fysisk bevissthet kan ha (som er vår opplevelse).

[orions]

svar til Bozzeye

 

Stråmann. Du har brukt dette trikset nok ganger, så hva med å svare på det han faktisk skriver i stedet for å tilegne han meninger?

 

Nå begynner jeg å bli lei av disse personangrepene. Hvis jeg skal svare på innleggene dine videre må du svare på disse spørsmålene.

 

1. Vis meg hvorfor du mener dette er stråmannsargument.

 

2. Vis meg hvor jeg har brukt dette "trikset" tidligere.

 

Klarer du ikke å vise dette kan du forlate tråden for godt.

1. Du argumenterer mot naturalismen, ikke det Red Frostraven skriver. Du svarte kun «fra et naturalistisk perspektiv […]». I samme innlegg (av Red Frostraven), spør han om du tror dyr føler kjærlighet. Du svarer at kjærlighet ikke eksisterer ut ifra et naturalistisk perspektiv, som om han innehar dette synet. Igjen svarer du ikke på det han skriver, men det naturalistiske perspektivet han ikke har. Du tilegner han meninger.

 

2. Det har du også gjort med meg. Et nylig eksempel finner du i innlegg #690.

 

Bozzeye: «Hvorfor eksisterer ikke kjærlighet?»

pederholm: «Fra et naturalistisk perspektiv så eksisterer ikke det vi tenker om kjærkighet (f.eks noe vakkert og positivt).»

 

Jeg aner ikke hva du mener med «naturalistisk perspektiv», men jeg er sikker på at jeg ikke har det. Det er ikke meg du argumenterer mot, tvert om påstår jeg at kjærlighet eksisterer.

 

Jeg ønsker at du dropper all bruk av dette begrepet. Jeg tror ingen som debatterer her faktisk er naturalister, i alle fall ikke ut ifra de meningene du tilegner de. Derfor er det stråmannargumentasjon du bedriver i disse tilfellene.

 

Det er jo ikke stråmann-argument. Det jeg argumenterer mot er naturalisme på dette området og det har jo du og red frostgraven gitt uttrykk for at dere er en tilhenger av (det er ingen her som har sagt at de ikke er naturalister). Du reduserer deg selv til et fysisk objekt som er en del av naturalisme. Hvis du ikke er naturalist så må nesten du forklare meg hva du tror på. På meg virker det som om du er en naturalist (iallefall på dette området), men vil ha fri vilje, glede, kjærlighet "på kjøpet".

 

Naturalister må innse (som de fleste gjør) at dette er konsekvensen av dette synet. Du mister troen på fri vilje og mentale følelser.

[Bozzeye]

Jeg trenger ikke å forklare deg hva jeg tror og ikke tror. Når jeg spør deg hva du tror, er det også irrelevant.

 

For at jeg skal kunne si om jeg er naturalist eller ei, trenger jeg å vite hva du legger i ordet. Dette har du ikke gjort rede for så vidt jeg kan se. Ikke er det relevant heller. Når jeg for eksempel påstår at kjærlighet eksisterer, har du absolutt ingen grunn til å påstå at jeg har har et perspektiv som motsier dette.

[Red_John]

*SLETTET*

 

Det er ikke verdt det...

Endret 20. juli 2011 av Red_John

[orions]

Kan du på en saklig, konkret - og uten en lang akademisk-kryptisk innpakking, kryddret med fremmedord - men kortfattet fremlegge ditt beste argument mot Gud? (Tilpasset det du tror er mine mentale forutsetninger).

Jeg tar meg den frihet å komme med noen argumenter

 

1) Fraværet av gud.

2) Urettferdigheten i verden basert på tilfeldigheter.

3) Gudstroen du får, basert på tilfeldigheter.

4) Guds avhengighet av mennesker for å eksistere.

5) Kompleksiteten i naturen og universet(alt det "unødvendige" som finnes)

6) "Feilene" med den mennesklige kroppen(eks over halvparten av alle i verden har ryggproblemer)

7) Dødsfall/skader/skavanker i forbindelse med fødsel

8) Hvorfor vi i det hele tatt er her på jorden, og ikke skapt rett inn i himmelen.

 

det finnes ingen argumenter mot guds eksistens

 

1) sirkelargument

2) hvis du mener urettferdighet finnes (objektiv moral), finnes også gud.

3) selv om dette hadde vært sant så sier det ingenting om guds eksistens

4) ???????

5) at det er unødvendig er dine ord. hvorfor skal det ikke være mangfold? spekulasjon

6) 7) 8) Det finnes forskjellige teorier på det hvorfor vi er her(f.eks for å forstå hva et paradis er, må du oppleve noe som ikke er det). Spekulasjon er ikke et godt argument.

 

Men også her lager du en objektiv standard (at det er galt at folk har skader). Da er du avhengig av en gud.

Argumentene skulle jo være korte og enkle, men jeg ser jeg blir nødt til å utdype litt..

 

1. Min opplevelse av fraværet av gud. Jeg mener at dersom det hadde vært en gud, og da spesielt den kristne guden, ville det vært mye tydeligere at han fantes. Slik som i gamle testamentet der han stadig grep inn/gjorde seg bemerket.

Jeg har ikke sett noe tegn til gud, altså opplever jeg et fravær av gud som jeg ikke hadde forventet dersom han eksisterte.

 

2.Hvis jeg mener at det er urettferdighet i verden, så er det min mening, og har ingenting med objektiv moral å gjøre!

Urettferdigheten trenger jeg vel ikke forklare deg? Bare sammenlign din egen oppvekst med barna som nå opplever tørkekatastrofe i Afrika.

Men det er klart, dersom du ikke mener det er noen uretferdighet i verden, blir det vanskelig for meg å diskutere med deg.

 

3.Selv om dette hadde vært sant??

Det er jo helt klart at hvor du blir født og hvilken oppvekst du har er det vikstigste faktoren for hvilken tro du får.

Hadde du vært født i India, hadde du mest sannsynlig vært hindu istedenfor kristen. Du ville hatt mye mindre sjanser for å komme til den kristne himmelen.

Jeg synes dette er et klart argument mot en (rettferdig)gud.

 

4. Gud er avhengig av mennesker til å fortelle andre om ham. Han er avhengig av mennesker til å komme med vitnesbyrd om sine undre/helbredelser. Han er avhengig av menneskers vilje til å forkaste fornuft og kristisk tenkning for å kunne tro på ham.

Han er avhengig av at vi stoler på et uvitende 2000 år gammelt fokeslag som eneste kilde på hans gjerninger.

 

5. Enig i at det er min subjektive mening. Men jeg kan ikke forstå at en gud skulle skape så mye unødvendig. Vi hadde ikke trengt mer enn vårt solsystem. Hvorfor da lage mange milliarder galakser, hver med mange milliarder stjerner?

Og hvorfor vente i 13,7 milliarder år med å skape tilbederne sine?

 

6, 7 og 8. Hvorfor ville en god rettferdig gud at vi skal lide her på jorden? Og hvorfor skulle vi lide ulikt? Hvorfor er bare noen blinde? Hvorfor mister bare noen barna sine i barsel? Hvorfor får bare noen kreft? Og hvorfor slipper ikke de som tror unna dette?

 

1. Dette er jo ren spekulasjon! Du kan ikke seriøst mene at det er et argument

 

2. Enten er det din mening om hva som er objektiv moral og da tror du på gud. Ellers så mener du at det ikke eksisterer rett og galt og da blir det jo absurd å bruke det som argument mot gud.

 

3. For det første sier det ingenting om guds eksistens. For det andre snakker du om rettferdighet og det passer vel bedre i punkt 2.

 

4. Igjen spekulasjon. Du mener at dette er eneste måten å få en form for kontakt med gud. itillegg vet du ikke hvorfor vi er her og hva konsekvensen (iforhold til det) om gud viste seg og beviste 100% for alle at han eksisterer.

 

"forkaste fornuft og kristisk tenkning for å kunne tro på ham" Du bør vise mer respekt for de du diskuterer med og ikke komme med slik ubegrunnet svada.

 

5. Igjen spekulasjon. Du kan ikke argumentere utifra hvordan du vil ha verden. Og når det gjelder tidsbruk er effektivitet et ord som er kun meningsfylt for noen som har veldig begrenset med ressurser.

 

6,7,8. Dette hører hjemme i punkt 2 (så du kan lese det om igjen).