[Løst] Argumenter for guds eksistens

[Cthulhu-fhtagn]

Da tar du over, Cthulhu. Jeg klarer ikke flere ignorante påstander om nødvendighet og "hva ellers??"-svar.

 

Kommenter gjerne om du vil, er du for eksempel enig i at en omnimax entitet ikkje kan skape genuint frie vesen?

[soulless]

En av fordelene med allmektighet er at man ikke må forholde seg til logikk. Petter den allmektige kan f.eks lage trekantede sirkler, eller lage en stein så tung at han ikke kan løfte den, for deretter å løfte den.

[Mindwheeel]

Et hvert a priori argument for gud må for det første kunne gi en definisjon av hva gud er utover bokstavene g-u-d

 

Åssen kan man definere gud uten å være gud selv? Vi snakker om noe som per definisjon er utenfor all vår erfaring, fatteevne og intelligens. Det som per definisjon er utenfor alt som kan defineres eller fattes av fornuften.

 

Hovedtemaet i denne debatten er "gud". Problemet er at ingen har en anelse om hva "gud" er. Vi har altså en debatt om noe ingen har en anelse om hva er. Er det rart folk misforstår hverandre?

 

Tråden kunne like gjerne hett: Argumenter for eksistensen av: det jeg ikke aner hva er og ikke kan si noe om. Kjør debatt!

[Cthulhu-fhtagn]

Godt sagt!

[Thitorkin]

Når noen her nevner gud, går eg ut i fra at dette gjelder den kristne gud. Dette fordi muslimer vanligvis nevner Allah, hinduer Vishnu osv. Derfor tror eg Trådstarter er ute med den kristne gud. Den kristne gud finnes det "dokumentert" informasjon gjennom Bibelen. Det er denne informasjonen som virker usannsynlig og derfor diskuteres det.

[Mindwheeel]

Når noen her nevner gud, går eg ut i fra at dette gjelder den kristne gud. Dette fordi muslimer vanligvis nevner Allah, hinduer Vishnu osv. Derfor tror eg Trådstarter er ute med den kristne gud. Den kristne gud finnes det "dokumentert" informasjon gjennom Bibelen. Det er denne informasjonen som virker usannsynlig og derfor diskuteres det.

 

Hvilken rolle spiller det om du kaller det "den kristne gud" eller "allah" eller "vishnu"? Alt er ulike ord på noe som per definisjon er umulig å fatte eller definere med en begrenset kunnskap.

 

Åssen kan en bok (per definisjon begrenset informasjon, der alle ord vil skape automatiske assosiasjoner i vår bevissthet som vi forbinder med detaljer fra vår tidligere erfaring), bevise eksistensen av noe ubegrenset som ligger utenfor all erfaring? Bare tanken er totalt absurd.

 

Kanskje kan det være at bibelen viser til leveregler/prisipper/øvelser som, dersom du følger dem på en bestemt måte, gjør deg istand til å komme i kontakt med "noe fra den andre siden" etter lang tid. Og at tro kreves for å gidde å gjennomføre disse krevende prosessene. Kanskje kan det også være at alt dette har blitt utvannet og misforstått gjennom oversettelser og redigeringer, og at det som står i bibelen idag ikke ligner på det som sto opprinnelig, og kanskje kan det være at 95% av de som snakker om dette egentlig bare bruker det som et middel for å kontrollere folk, mens de 5% som er opptatt av en menneskelig evolusjon ikke kan skilles fra de andre uten allerede å vite mye. Alt er mulig.

 

Men at en bok (per definisjon noe begrenset)skal kunne "bevise" noe som per definisjon er ubegrenset og ligger utenfor alt som kan beskrives med ord eller fattes med en begrenset erfaring, er en total absurditet.

 

Jeg spør de som debatterer dette: Hva menes med ordet "gud"? Hvis du erkjenner at du ikke har noen ide eller forestilling om hva dette i sin totalitet er (bortsett fra at det er "noe mer"), så bortfaller hele problemstillingen "kan dette bevises" fordi ingen aner hva som eventuellt skal bevises.

 

Hvis det eneste du mener med ordet gud er "noe mer - som må oppleves for å forstås", så kan dette bety hva som helst for en som ikke har opplevd dette. Dette trenger da ikke være i motsetning til ideen om "naturens iboende intelligens", som f.eks Dawkins og andre tror på. Her er kanskje de som kaller seg "kristne" og de som kaller seg "ateister" egentlig enige - bare at de bruker ulike ord for å beskrive hva som ligger utenfor deres nåværende erfaringsgrunnlag.

 

Og igjen blir den eneste måten å finne ut noe mer - å faktisk gå veien. Og hvorfor gå veien hvis du ikke tror det er noe å finne der? Hvilken vei er isåfall den riktige? Kanskje "tro" er eneste middel. Men hvis du ikke har opplevd ekte tro, hvordan kan du ane hva dette betyr?

 

Alt over kan kanskje oppsummeres i følgende spørsmål: Hvorfor prøve å beskrive ting som per definisjon er ubeskrivelig?

Endret 23. april 2011 av Hamolinadir

[Thitorkin]

Hvilken rolle spiller det om du kaller det "den kristne gud" eller "allah" eller "vishnu"? Alt er ulike ord på noe som per definisjon er umulig å fatte eller definere med en begrenset kunnskap.

 

Det finnes skrifter om disse; derfor kan vi definere noen guder, men begrepet "gud" er veldig bredt og tar for seg mye; også det vi ikke forstår. Poenget er at de gudene eg har fortalt om her er definerte gjennom skrifter.

[orions]

Nei, du forstår ikke hva jeg mener, du svarer ikke på det som etterspørs og du har en generell uærlig debatteknikk. Jeg er ikke her for å lære deg hva logikk er, eller hvordan man fører en debatt. snx.

 

Det er jo opplagt hva du snakker om. Kort sagt: du kan ikke vite noe 100% og det er jeg enig i. men for å gjøre vitenskap er du avhengig av å legge en logikk og matematik til grunn. Det er jo denne logikken jeg bruker. Ser ikke noe poeng i å fortsette å diskutere dette videre.

Uærlig debatteknikk? Dette må du utdype

 

Hvis dette skal være sant må også din første årsak ha en første årsak, noko som fører tilbake til ditt problem med uendelig rekke årsaker. Redigering: Om skaperen kan være sin egen første årsak, så kan universet sjølve være det og.

 

Jeg ser vekk ifra din første setning siden du i den andre setningen viser at du skjønner at årsaksløs årsak ikke i seg selv er et problem. Men så sier du noe som er nevnt tidligere (og besvart), men jeg for vel svare igjen.

 

1. Universet kunne være annerledes og det ville da være selvmotsigende å si at det er nødvendig.

2. Big bang (vi vet at det hadde en begynnelse)

 

Skjønner ikkje heilt kva du meiner med "egen nødvendighet". Men hvis du likner med tallene, så er de konsepter inne i hodet ditt. Tall i seg sjølve, finnes ikkje.

 

Dette kan du vel ikke mene. Hva mener du med at det bare er i hodet? Men hvis du egentlig mener at symbolene for tall er skapt av mennesker, så er jeg enig. Men det disse symbolene symboliserer er jo ikke menneskeskapt.

 

Hvis noko uendeleg ikkje kan forandre seg, kan det heller ikkje forrandres. et vil være heilt fullstendig rigid. Dette er problemet en får når ein ikkje nøyer seg med en "berre litt" mektig lokal gud (som Yahwe historisk sett er).

 

vet ikke hva du mener med dette

 

Om en har kunnskap om alt, utanom tid, på ein gong og er ein allmektig skaper samtidig så følger det at alt som skjer er dennes direkte vilje. Alle mulige framtidige konsekvenser er kjent ved skapelsesøyeblikket. Så der kan du alt sei farvel til din "frie vilje". Du er berre ein del av ein (meiningslaus) prosess satt i gang av gud.

 

Du er flere teorier rundt dette innen kristen filosofi/historie. Men jeg kan prøve kort å forklare.

Det finnes 4 (kanskje mer) retninger her.

 

1. En retning mener de at gud ikke har kunnskaper om fremtiden , det er helt uforutsigbart for gud hva mennesker gjør.

2. Den andre retningen mener det motsatte. Gud vet alt om fremtiden pga alt er bestemt av gud på forhånd om hva som skal skje.

3. Den tredje er på en måte midt mellom disse to. Kort sagt: Gud har kunnskap om alle mulige verdener som kan skapes og har full kunnskap om hver enkelt person. Derfor har gud kunnskap om hva som ville skjedd i alle verdener . Så skaper gud en av disse mulige verdenene som da er vår verden.

 

Premiss 1 og 2 må bevises for at argumentet er gyldig. Som illustrert over er maksimale vesner fullstendig uten albuerom til å gjere noko som helst så det er enten umuleg eller ubrukeleg. Kanskje kunne en si på hippievis at universet=gud - men kva er da poenget?

 

Hva mener du med at et maksimalt vesen er uten albuerom. Gud er allmektig, men kan ikke gjøre det som er ulogisk. Men jeg forstår ikke hvorfor det er relevant i forhold til det ontologiske argumentet.

 

Det er jo selvfølgelig bare premiss 1 som må “bevises”. nr 2 er rett hvis nr 1 er rett.

Men er det jeg som har bevisbyrden for dette? Jeg sier det er mulig, du sier det er umulig. Jeg ville sagt at du har bevisbyrden.

 

Kva er din basis for denne vurderinga av at ting er for usannsynleg?

 

Dette er også forklart tidligere med apekatteksempelet for å vise at skapelse ved en tilfeldighet har en begrensning i praksis og den livgivende kompleksiteten i universet overstiger denne begrensningen.

 

Eg gjer ikkje det. Moral er forskjellig overalt og forandres over tid.

 

Hvis du ikke tror på objektiv moral, så er det greit at noen voldtar moren din. Slik må det være hvis moralen er subjektiv. Mener du at moralen er subjektiv kan du ikke kritisere andres subjektive moral, du har jo da akseptert at de enkelte subjektive moralene er likestilt. Ingenting er galt.

Mener du at gud med 100% kjærlighet og moral har skapt mennesker som likeverdig, så er det det beste utgangspunktet for å diskutere rasjonelt hva den objektive moralen er.

 

Om eg faktisk har fri vilje eller ikkje betyr ingenting, for fra mitt synspunkt har eg det uansett, sjølv om det i realiteten kanskje berre er ein illusjon av fri vilje.

 

Personleg trur eg ikkje på fri vilje, men dette har ikkje hindra meg i å leve som om eg hadde det.

 

Kva eg måtte ønske skulle være sant har liten innvirkning på verden.

 

Synes du ikke at "fra mitt synspunkt har eg det uansett" og "Personleg trur eg ikkje på fri vilje" er motstridende. hvis du mener at man ikke har fri vilje er det ikke da problematisk å straffe folk, hvis de ikke er ansvarlig?

 

En av fordelene med allmektighet er at man ikke må forholde seg til logikk. Petter den allmektige kan f.eks lage trekantede sirkler, eller lage en stein så tung at han ikke kan løfte den, for deretter å løfte den.

 

Tull og tøys. Et allmektig vesen kan ikke gjøre det som ikke er logisk ellers ville det vært meningsløst å ha denne diskusjonen.

 

Åssen kan man definere gud uten å være gud selv? Vi snakker om noe som per definisjon er utenfor all vår erfaring, fatteevne og intelligens. Det som per definisjon er utenfor alt som kan defineres eller fattes av fornuften.

 

Hovedtemaet i denne debatten er "gud". Problemet er at ingen har en anelse om hva "gud" er. Vi har altså en debatt om noe ingen har en anelse om hva er. Er det rart folk misforstår hverandre?

 

Tråden kunne like gjerne hett: Argumenter for eksistensen av: det jeg ikke aner hva er og ikke kan si noe om. Kjør debatt!

 

Men i alle dager! Dette er jo positivisme, som har vært død og begravet i 50 år. Du finner ikke en eneste filosof som i dag representerer denne retningen, den er død og begravet og la oss for guds skyld holde det slik.

 

når noen her nevner gud, går eg ut i fra at dette gjelder den kristne gud. Dette fordi muslimer vanligvis nevner Allah, hinduer Vishnu osv. Derfor tror eg Trådstarter er ute med den kristne gud. Den kristne gud finnes det "dokumentert" informasjon gjennom Bibelen. Det er denne informasjonen som virker usannsynlig og derfor diskuteres det.

 

I denne tråden diskuterer vi argumentene for gud det er mer enn nok å svare på når det gjelder dette så hvis du vil diskutere bibelen, så start en annen tråd. men: Den kristne guden og den muslimske er jo den samme. slik jeg har beskrevet gud er definisjonen i kristen tradisjon. Hvordan du tolker resten av bibelen er uten betydning i kristendommen. For å være kristen må du tro på gud (de fleste ville definert den som jeg gjør) og du må tro at jesus var gud eller i det minste en profet for gud.

[soulless]

Definisjonen av allmektig er at man kan gjøre alt (har makt til alt -> all-mektig).

 

Setningen din "Et allmektig vesen kan ikke gjøre (..)" er pr. definisjon altså en selvmotsigelse.

 

Om du mener at din gud (som du ikke evner å definere, ref Hamolinadirs innlegg) har visse begrensinger i sin makt (f.eks må følge logikk), er ikke denne Guden allmektig, så hva blir det?

 

Allmektig eller... ikke?

 

Mer til topic; du hevder at universet må ha hatt en førsteårsak, og at denne nødvendigvis må være (din?) gud.

 

Videre hevder du at din gud er unntatt denne regelen, med begrunnelse i at din gud er utenfor tid og rom. Videre sier du at din gud må følge logikkens regler, og at denne muligens ikke vet alt (altså hverken omniscient eller potent).

 

Argumentet feiler med en logisk feilslutning: http://www.nizkor.org/features/fallacies/special-pleading.html

 

Videre feiler det med å anta at big bang var begynnelsen, i stedet for en begynnelse. Det finnes flere mer eller mindre plausible forklaringer på hva som kan ha eksistert før big bang; braneteori (avhenger av strengteori), reversabel entropi (Mersini-Houghton), multivers (Linde), samt diverse andre hypoteser rundt sykliske univers.

 

Disse er alle muligheter som har det til felles at de ikke nødvendigvis har en begynnelse eller en slutt - energi/masse har i en form eller en annen alltid eksistert. I disse modellene har vi ingen førsteårsak, og dermed heller ingen nødvendighet for gud (som forøvrig ikke nødvendigvis må være en førsteårsak; det er like sannsynlig å anta spontan skapelse, selv om vi vet altfor lite om det til å inneha en spesiell formening).

 

Argumentet feiler også da det antar monoteisme, selv om det ikke er noe i veien for at det kan eksistere en gud som har skapt gud, som igjen kan føre til en uendelig regresjon.

 

Videre feiler det også med det at du bedriver kirsebærplukking av fakta - argumentet nevner ikke noe om at universet i dag ser ut slik man ville antatt det dersom det skulle vært tilfeldig. Dette utelukker ikke en skaper, men det understreker på hvilken måte du drar konklusjoner.

 

PS: du etterspør på hvilken måte din debatteknikk er uærlig - vel, foruten det at du unnlater å svare på det du blir spurt om og driver videre med en Gish galopp av dimensjoner, ser du ikke ut til å bry deg om hvilke feilslutninger du drar:

http://www.nizkor.org/features/fallacies/

 

Videre hevder du å ha "bevist" gud ved hjelp av logikk, noe som er absurd - hvorfor tror du du har klart å bevise gud ved hjelp av argumenter som er mer enn 150 år gamle og har blitt kritisert siden de kom ut? Har du ingen kjennskap til epistemisk idehistorie overhodet?

 

Det blir liksom like åndssvakt som å forfekte gynekologisk ekspertise uten å vite hva det å pule er.

[Mindwheeel]

Men i alle dager! Dette er jo positivisme, som har vært død og begravet i 50 år. Du finner ikke en eneste filosof som i dag representerer denne retningen, den er død og begravet og la oss for guds skyld holde det slik.

 

 

Hvor mye er 50 år sammenlignet med en evighet, eller alle filosofers innsikter sammenlignet med guddommelig intelligens? Hvor totalt irrelevante slike argumenter som du la fram her blir i lys av det ufattelige og uendelige.

 

Om tusen trillioner filosofer hadde analysert temaet i tusen trillioner år, ville de fortsatt ikke være en millimeter nærmere noen forståelse av hva ordet "gud" refererer til, så lenge spekulasjonene stammer fra en tilstand uten direkte personlig i kontakt med denne høyere intelligensen/kraften/energien/kall-det-hva-du-vil.

 

Om du kaller dette "positivisme" og påstår at det har gått av moten blandt filosofer i det uendelig korte tidsrommet som er 50 år, vil det både idag og de neste 50 og 5000 og 5000000000 årene fortsatt være umulig å definere noe som per definisjon er hinsides alle definisjoner.

 

At det er meningsløst å definere eller prøve å bevise eksistensen av "gud" (et av utallige navn på en ubeskrivelig høyere energi/intelligens/bevissthet/kraft/virkelighetsnivå som må opleves direkte), er et etablert prinsipp blandt mange seriøse mennesker som vier hele livet til å komme i kontakt med denne "andre siden" (det som ikke kan beskrives, men som må oppleves) - mennesker som vurderer alt annet i livet (inkludert filosofering) som underordnet målet om å etablere en slik kontakt. Dette er en kontakt som må skje i praksis - ikke i teorien.

 

For de som elsker å spekulere over "høytsvevende emner" må jeg bare beklage hvis dette standpunktet virker deprimerende kjedelig, siden jeg elsker å spekulere selv har jeg opriktig medfølelse med dette. Men dersom jeg ønsker å GÅ VEIEN er alt pratet om "den andre siden" intetsigende tankespinn, mental onani og bortkastet tid. Det vil aldri være annet enn tomprat om ting som ALDRI vil kunne fattes rasjonelt uten et direkte møte.

 

Kun et direkte møte kan gi forståelse og derfor finnes det VEIER og spirituelle disipliner. Alt prat har kun mening i form av veibeskrivelser, metoder, øvelser, meditasjon, prinsipper for livsførsel og andre ting som kan muliggjøre at kontakten finner sted. Metaforer og symboler kan gi resonans til noe innvendig som føler et kall til dette høyere, og fungere som en praktisk assistanse for de som faktisk går veien.

 

Religiøse tekster kan være MIDLER - aldri bevis eller beskrivelser av MÅLET.

[orions]

Personleg trur eg ikkje på fri vilje, men dette har ikkje hindra meg i å leve som om eg hadde det.

 

er ikke dette som å si: jeg tror ikke på gud, men jeg vil leve som om jeg gjør det

 

Om du kaller dette "positivisme" og påstår at det har gått av moten blandt filosofer i det uendelig korte tidsrommet som er 50 år, vil det både idag og de neste 50 og 5000 og 5000000000 årene fortsatt være umulig å definere noe som per definisjon er hinsides alle definisjoner.

 

positivisme døde pga at blant annet flere setninger i vitenskap var direkte motstridende med dette synet. det er også selvmotsigende.

 

Religiøse tekster kan være MIDLER - aldri bevis eller beskrivelser av MÅLET.

 

her har jeg brukt logikk, ikke tekster.

 

At det er meningsløst å definere eller prøve å bevise eksistensen av "gud"

 

hvorfor er dette meningsløst,1. man kan jo definere hva et maksimalt vesen er. 2. man kan si hva første årsakløse årsak er og da hva gud må være.

 

Definisjonen av allmektig er at man kan gjøre alt (har makt til alt -> all-mektig).

 

Setningen din "Et allmektig vesen kan ikke gjøre (..)" er pr. definisjon altså en selvmotsigelse.

 

Om du mener at din gud (som du ikke evner å definere, ref Hamolinadirs innlegg) har visse begrensinger i sin makt (f.eks må følge logikk), er ikke denne Guden allmektig, så hva blir det?

 

Allmektig eller... ikke?

 

at noen kan gjøre noe ulogisk er pr definisjon ulogisk. f.eks å lage et menneske som er eldre enn 100, men yngre enn 50 er ulogisk. definisjonen på alt må jo være det som er logisk. ulogiske ting er ikke en del av alt siden det ikke pr definisjon kan eksisterer.

 

så svaret blir almektig!!!!!

 

Mer til topic; du hevder at universet må ha hatt en førsteårsak, og at denne nødvendigvis må være (din?) gud.

 

min gud? ja guden passer inn den kristne tradisjon.

 

Videre hevder du at din gud er unntatt denne regelen, med begrunnelse i at din gud er utenfor tid og rom.

 

untatt fra regelen? hva mener du med det. den er ikke untatt fra noen regel. den unngår problemet om uendelig i fortid( pga at den tilfredstiller kriteriene for å unngå det).

 

dere feiler det med å anta at big bang var begynnelsen, i stedet for en begynnelse. Det finnes flere mer eller mindre plausible forklaringer på hva som kan ha eksistert før big bang; braneteori (avhenger av strengteori), reversabel entropi (Mersini-Houghton), multivers (Linde), samt diverse andre hypoteser rundt sykliske univers.

 

ingen av disse unngår uendelighet av årsaker problemet. dermed er vi like langt.

 

det er like sannsynlig å anta spontan skapelse

 

det må jo ha vært et potensial for at det skjer.

 

Argumentet feiler også da det antar monoteisme

 

jeg har forklart hvorfor jeg tror det kun finnes en gud.

 

selv om det ikke er noe i veien for at det kan eksistere en gud som har skapt gud, som igjen kan føre til en uendelig regresjon.

 

dette er jo umulig som jeg har sagt (uendelige årsaker). hvorfor skape et problem som ikke eksisterer?

 

Videre feiler det også med det at du bedriver kirsebærplukking av fakta - argumentet nevner ikke noe om at universet i dag ser ut slik man ville antatt det dersom det skulle vært tilfeldig. Dette utelukker ikke en skaper, men det understreker på hvilken måte du drar konklusjoner.

 

dette er jo bare tull. du bare kaster argumenter mot veggen og håper de blir hengende. jeg har jo forklart at det ikke kan ha skjedd ved en tilfeldighet pga kompleksiteten (tilfeldigheter har begrensninger, som vist i apekatt-eksempelet).

 

PS: du etterspør på hvilken måte din debatteknikk er uærlig - vel, foruten det at du unnlater å svare på det du blir spurt om og driver videre med en Gish galopp av dimensjoner,

 

hva betyr "gish galopp"?

hva er det jeg ikke svarer på? jeg har sett gjennom tråden, uten å ha funnet noe jeg ikke har svart på.

 

Videre hevder du å ha "bevist" gud ved hjelp av logikk, noe som er absurd - hvorfor tror du du har klart å bevise gud ved hjelp av argumenter som er mer enn 150 år gamle og har blitt kritisert siden de kom ut? Har du ingen kjennskap til epistemisk idehistorie overhodet?

 

du har ikke fulgt med i timen når det gjelder filosofi-historie. det er sant at disse er blitt kritisert tidligere (stort sett pga positivismen (som nå er død og begravet)). men de jeg presenterer er moderne vesjoner av dem, som har kommet av den voldsomme oppblomstringen av kristen filosofi de siste tiårene. det er ikke kommet noen "argument-ødeleggende" kritikk mot dem.

 

pga moderne vitenskap og moderne filosofi har ateister (i snever betydning av ordet) blitt dyttet helt ut på sidelinjen. med den fremste talsmannen av dem alle (som gikk over til deisme) som det fremste symbolet på det. det er på grassrot nivå at disse ateistene (i snever betydning av ordet) enda "lever".

[Mindwheeel]

hvorfor er dette meningsløst,1. man kan jo definere hva et maksimalt vesen er. 2. man kan si hva første årsakløse årsak er og da hva gud må være.

 

 

Hvordan går det an å definere hva et maksimalt vesen er?

 

Slk jeg oppfatter ordet "definere" betyr det å fastslå nøyaktig hva noe er og hva det ikke er og hva som er dets nøyaktige avgrensning og totalt omfang. En komplett definisjon kan ikke gi rom for uklarhet om omfanget av hva det snakkes om.

 

Et maksimalt vesen betyr et vesen utenfor alt vårt tilgjengelige datagrunnlag. Altså noe vi ikke kan vite det fulle omfanget av. Derfor er dette per definisjon umulig å definere.

 

Du beskriver en vag ide, jeg har en anelse om hva ca ish du snakker om, men når du forteller meg det vil ikke jeg kunne se for meg hva dette betyr. Jeg kan ikke tegne det på et ark. Jeg kan ikke si "der starter det og der stopper det".

 

Prøv f.eks å definere ordet "uendelig". Du kan gjerne si "det som fortsetter og aldri tar slutt", eller "det som aldri tar slutt", eller "det som ikke har noen ytre grense". Og så spør jeg deg: "Hva betyr da dette?" Jeg har fortsatt ingen anelse om hva du snakker om...

 

Så kan jeg komme med så mange logiske definisjoner jeg bare vil, men hvis ingen som hører hva jeg sier har noen ide om hva dette i sitt fulle omfang betyr, så er definisjonen ufullstendig. Jeg har ikke fastslått NØYAKTIG hva, i sin totalitet, det her snakkes om (fordi det er umulig). Jeg har brukt flere ord som jeg ikke forstår den fulle betydningen av (maksimalt vesen, første årsaksløse årsak) og som har et logisk forhold seg imellom, men har fortsatt ikke definert noe som kan skape et bilde i min eller andres bevissthet om av hva gud eller uendeligheten i sin totalitet er.

 

 

untatt fra regelen? hva mener du med det. den er ikke untatt fra noen regel. den unngår problemet om uendelig i fortid( pga at den tilfredstiller kriteriene for å unngå det).

.....

 

ingen av disse unngår uendelighet av årsaker problemet. dermed er vi like langt

 

....

 

dette er jo umulig som jeg har sagt (uendelige årsaker). hvorfor skape et problem som ikke eksisterer?

 

 

Hvis du innrømmer at du ikke har en nøyaktig og total ide om hva uendelighet er, hvordan kan du påstå sikkert at et uendelig antall årsaker er umulig?

 

La meg illustrere det med et eksempel: Jeg kan ikke forstå på noen måte hva et uendelig univers er. Men jeg kan heller ikke forstå hva et endelig og avgrenset univers er - da spør jeg meg selv: hva er utenfor dette? Hvis noen da svarer: "ingenting", så spør jeg "hva er "ingenting"? Kan man f.eks kjøpe tomter i området av ingenting? Kan noen gi meg en 100% fullstendig ide om hva "ingenting" betyr?

 

Samtidig er det en ubestridelig kjenngjerning av universet eksisterer. Noe er det som tydeligvis som foregår siden vi nå snakker om dette på diskusjon.no! Eksisterer da ikke "tid" og "rom"? Igjen spør jeg: Kan du gi meg en komplett og total definisjon av hva "tid" og "rom" betyr, en definisjon som er totalt entydig og omfatter fenomenet i sin totalitet og kan gi en komplett mental representasjon på hva fenomenet er og ikke er og hva som er fenomenets utstrekning?

 

Hvis jeg hverken kan forstå hva et uendelig eller endelig univers er, samtidig som jeg erkjenner eksistensen av universet og benytter begrepene tid og rom, så må jeg bare innrømme at her kommer min fornuft til kort.

 

Du kan støtte en antagelse på en annen og på en tredje... men hvis du ikke kan definere det totale omfanget av hva du snakker om på en måte som kan gi en klar ide i bevisstheten til leseren om nøyaktig hva dette er, ikke er og nøyaktig hva som er dets totale omfang og avgrensning, så er definisjonen ufullstendig.

 

Mitt spørsmål er da: hvordan kan du, basert på en ufullstendig definisjon, være kategorisk sikker på at årsaksrekkene ikke kan gå uendelig langt tilbake? Hvordan kan du si noe sikkert om noe av dette?

 

 

jeg har jo forklart at det ikke kan ha skjedd ved en tilfeldighet pga kompleksiteten (tilfeldigheter har begrensninger, som vist i apekatt-eksempelet).

 

 

Jeg synes også det virker totalt søkt at superintelligente strukturer kan eksistere uten en eller annen tilsvarende intelligens, men kan ikke dette tenkes å kunne oppstått dersom universet hadde eksistert uendelig lenge? Det virker jo vanskelig å forene med big bang teorien at dette kan ha skjedd tilfeldig.

 

Du sa forresten at Richard Dawkins også sa det ikke kunne skjedd tilfeldig, og han sier han erkjenner naturens iboende intelligens, samt at han ikke kan motbevise at det kan finnes noen gud. Da er mitt spørsmål: På hvilket grunnlag kan Richard Dawkis kalle seg ateist? Er ikke dette bare snakk om å bruke ulike ord på ting man ikke forstår - som kanskje eksisteter utafor?

 

 

pga moderne vitenskap og moderne filosofi har ateister (i snever betydning av ordet) blitt dyttet helt ut på sidelinjen. med den fremste talsmannen av dem alle (som gikk over til deisme) som det fremste symbolet på det. det er på grassrot nivå at disse ateistene (i snever betydning av ordet) enda "lever".

 

 

Hvis man definerer ateisme som å positivt tro at det sannsynligvis ikke eksisterer noe bevisst utenfor eller forutfor all vår erfaring, så er jo denne posisjonen så komplett absurd som noen posisjon kan bli. Det blir like logisk som å si "basert på de og de observasjonene i stua, tror jeg at det ikke eksisterer noe liv utenfor stua. Selv om jeg aldri har vært utenfor stua og ikke vet noe om hverken hva som er der eller ikke er der". Altså blind tro.

Endret 24. april 2011 av Hamolinadir

[drift_boy]

Ok hvis gud ikke finnes , hvor i helvete kommer alt fra? hvor kommer disse vakre fuglene , vakre fjellene og alt annet fra? Selvfølgelig er det en som har skapt oss mennesker og alt rundt oss.

 

Hvis du tenker så er det ingen menneske som kan lage noe helt likt som gud har skapt.

[Mokko]

Evolusjon og kontinentalplater som kræsjer. Men disse fuglene dine er vel så jævlig vakre at de umulig kan ha blitt til gjennom naturlige prosesser, eller hva?

[drift_boy]

Atheister her

[Abigor]

Ok hvis gud ikke finnes , hvor i helvete kommer alt fra? hvor kommer disse vakre fuglene , vakre fjellene og alt annet fra? Selvfølgelig er det en som har skapt oss mennesker og alt rundt oss.

 

Hvis du tenker så er det ingen menneske som kan lage noe helt likt som gud har skapt.

Dersom fuglene var skapt, ville de vært mye vakrere. Dersom fjellene var skapt, ville de vært mye flottere. Dersom menneskene var skapt, ville vi vært perfekte.

 

Hvem er denne guden du snakker om? Er det en mannlig gud? Eller en gudinne? Er det flere slike guder, eller kun en?

[Mindwheeel]

Evolusjon og kontinentalplater som kræsjer. Men disse fuglene dine er vel så jævlig vakre at de umulig kan ha blitt til gjennom naturlige prosesser eller hva?

 

"Naturlige prosesser" kan godt være som synonymt med "gud", like mye som "evolusjon" kan være synonymt med "(en del av) guds plan". Alle evolusjonsteoriene er forresten bare 1)Observerte sammenhenger mellom data, og 2)Ideer om hva som kan være andre utenforliggende sammenhenger mellom observerte data som kan stå i årsaksforhold til de observerte regelmessighetene.

 

Som denne og lignende debatter demonstrerer: Når vi står ovenfor fenomener utenfor vårt erfaringsgrunnlag kollapser språket totalt.

 

Vitenskapen observerer regelmessigheter innenfor et begrenset datagrunnlag, noe som selvfølgelig ikke gir kunnskap om hva som er UTENFOR dette datagrunnlaget. Det vil aldri kunne gi kunnskap om hvorvidt dette opprinnelig er styrt av en utenforliggende intelligens, og hva som eventuellt er meningen med livet.

 

Alle regelmessigheter vi observerer (helheten av all vitenskapelig kunnskap) kan like gjerne være lokale eler kortvarige regelmessigheter innenfor et begrenset tidsrom, som fyller en bestemt funksjon eller spiller en bestemt rolle i forhold til utenforliggende fenomener. Og alt dette kan være regelmessigheter som kun gjelder en viss tid og under visse forhold.

 

Utenfor vårt datagrunnlag kan det altså være helt andre regelmessigheter er operative. Slike nivåer av lokale og utenforliggende regelmessigheter kan vi også observere i rikt monn innenfor vårt eget datagrunnlag (f.eks ser vi at visse regelmessigheter gjelder i vann, eller is, og at disse regelmessighetene ikke gjelder utenfor vannglasset / iskuben. Hvis du derimot tenker deg et univers inne i vannglasset vil da hele dette universet være preget av regelmessightene i vann. Men som du og jeg lett kan se: Dette betyr ikke at også området utenfor vannglasset er vått. Regelmessigheter innenfor et begrenset datagrunnlag kan ikke overføres til å gjelde utenfor dette datagrunnlaget. Utenfor datagrunnlaget er det ingen grense for hvor mye mirakler som er mulige - mirakler hvis man ser det fra vårt perspektiv, lovmessig sett fra et annet perspektiv.

 

Religion (dersom det ikke bare er svada) kan være et middel for å komme fra dette (vår nåværende realitet av observerbar data), og til en kontakt med "den andre siden" (noe utenfor vårt nåværende univers av observerbar data). Sagt på en annen måte kan religion være et middel for å gjennomgå en personlig transformasjon til et annet bevissthetsnivå.

 

Religion kan fint være dette, og samtidig bli brukt som et middel for å lure andre mennesker, lure seg selv for å føle seg bedre eller oppnå politisk makt og rettferdiggjøre overgrep. Dette blir da å regne som misbruk av religion. Men poenget er: det er en mulighet for at religion (praktisert riktig) også kan være et middel for å komme i kontakt med "den andre siden" (det som ikke kan beskrives, men som må oppleves). Hvis dette er tilfellet, er ikke beviser eller fravær av beviser relevant for å vurdere en religions gyldighet. Den eneste måten vil være å finne det ut selv - noe som i praksis vil kreve tro (fordi hvorfor skulle du ellers gidde?)

 

Vitenskap har et annet formål: kartlegging av regelmessigheter innenfor vårt nåværende univers av observerbar data. Dersom vi aksepterer induksjon (at regelmessighetene i vårt univers av observerbar data vil være forholdsvis stabile), vil dette gjøre oss i stand til å spå fremtiden innenfor vårt univers av begrenset sansedata, noe som naturligvis har enorm praktisk relevans.

 

Ved en slik forståelse av vitenskap og religion, så gir begge deler mening og det finnes ingen motsetning. Det finnes ingen motsetning mellom å tro på gud eller tro på evolusjonsteorien, fordi da tror man ganske enkelt at evolusjonsprosesser, under enkelte forhold, er en del av guds plan.

 

Om bibelen: Det man kan si er at sentrale tekster i bibelen ble skrevet i en helt annen tid da folk hadde helt andre forestillinger om verden og universet enn hva folk har idag, og at formålet da som alltid var å assistere en reell transformasjon / kontakt med "noe høyere" (som er ubeskrivelig) for menneskene som kontemplerte disse tekstene. Og at metaforene i tekstene var tilpasset dette verdenssynet av praktiske formål. Det var da ikke nødvendig å f.eks vektlegge at jorden var rund fordi a1)Jordens form hadde ingen direkte relevans til tekstens formål (reell transformasjon), og 2)Siden ingen på den tiden hadde sett noe bilde av jordkloden, var det totalt innarbeidet i deres psyke å oppfatte jorden (retere sagt: bakken under dem) som flat. Da er det naturlig at de bibelske metaforene brukte dete verdenssynet som utgangspunkt.

 

I tillegg til dette kan man si at det kanskje finnes tekster i bibelen som bare er vås, skrevet med politiske hensikter, og at disse er blandet sammen med de opprinnelige tekstene. I tillegg til det man si at mange tekster som skulle vært med, er utelatt. I tillegg til det kan man si at oversettelser har ført til at mange sentrale betydninger har fallt bort. Og at netteffekten av alt dette er: Det meste i bibelen er totalt misforstått.

 

Men en ting er ihvertfall helt sikkert (dersom den nevnte forståelsen av religion legges til grunn): skal bibelen eller noe i bibelen tas seriøst som en religiøs tekst (dvs et middel - av flere - for å assistere en reell personlig transformasjon, eller kontakt med "noe høyere"), så kan ikke teksten som helhet tas bokstavelig. Her må vi huske: religiøse og vitenskapelige tekster fyller ulike formål.

 

Det blir feil å stille vitenskapelige krav til religiøse tekster (f.eks forklaringskraft eller logisk koherens), like mye som det blir feil å stille religiøse krav til vitenskapelige tekster (å kunne ha relevans for det som ligger UTENFOR al tilgjengelig data, beskrive formålet med verden slik vi ser den, og danne basis for objektiv etikk). I denne sammenhengen kan det også sies at de strenge kristelige normene for livsførsel, ble utarbeidet som MIDLER for å assistere mennesker på den tiden disse tekstene ble skrevet, og at disse midlene var instrumentele for å nå målet om en personlig transformasjon / kontakt med "det høyere" (det som er umulig å snakke om).

 

Kanskje er alt dette noe helt annet enn det virker som.

[orions]

Hvordan går det an å definere hva et maksimalt vesen er?

 

med definisjon så mente jeg å si:

hva et maksimalt vesen må være. f.eks 1) være bare en (ikke ha likemenn), 2) være en nødvendighet (ikke være avhengig av at andre skaper det), 3) 100% kunnskap og 4) 100% moral).

itillegg må han ha de egenskapene man må ha for å være første årsaksløse årsak).

det gud må være kommer altså ut av logikk. er ikke dette konkret nok? jeg synes ikke denne beskrivelsen er vag

 

Prøv f.eks å definere ordet "uendelig". Du kan gjerne si "det som fortsetter og aldri tar slutt", eller "det som aldri tar slutt", eller "det som ikke har noen ytre grense". Og så spør jeg deg: "Hva betyr da dette?" Jeg har fortsatt ingen anelse om hva du snakker om...

 

Hvis du innrømmer at du ikke har en nøyaktig og total ide om hva uendelighet er, hvordan kan du påstå sikkert at et uendelig antall årsaker er umulig?

 

jeg har vel aldri innrømmet å ikke vite hva uendelighet er?

en definisjon på uendelighet er vel: du kan ikke legge det bak deg

en definisjon på fortid: det du legger bak deg

ergo du kan ikke ha uendelighet i fortid.

 

Samtidig er det en ubestridelig kjenngjerning av universet eksisterer. Noe er det som tydeligvis som foregår siden vi nå snakker om dette på diskusjon.no! Eksisterer da ikke "tid" og "rom"? Igjen spør jeg: Kan du gi meg en komplett og total definisjon av hva "tid" og "rom" betyr, en definisjon som er totalt entydig og omfatter fenomenet i sin totalitet og kan gi en komplett mental representasjon på hva fenomenet er og ikke er og hva som er fenomenets utstrekning?

 

jo selvfølgelig eksisterer tid og rom nå( det er jo en av grunnene til å si at universet ikke er årsaksløst).

 

det er mange meninger om hva definisjonen på tid er, men alle må innebære at tid er det som hindrer at alt skjer på en gang.

 

rom er det som må til for at fysiske ting kan eksistere.

 

eg synes også det virker totalt søkt at superintelligente strukturer kan eksistere uten en eller annen tilsvarende intelligens, men kan ikke dette tenkes å kunne oppstått dersom universet hadde eksistert uendelig lenge? Det virker jo vanskelig å forene med big bang teorien at dette kan ha skjedd tilfeldig.

 

det kan ikke ha eksistert i uendelighet, siden tid ikke kan eksistere i uendelighet.

 

Du sa forresten at Richard Dawkins også sa det ikke kunne skjedd tilfeldig, og han sier han erkjenner naturens iboende intelligens, samt at han ikke kan motbevise at det kan finnes noen gud. Da er mitt spørsmål: På hvilket grunnlag kan Richard Dawkis kalle seg ateist?

 

veldig godt spørmål! dawkins har til og med sagt i debatt med den kristne matematikk-profesoren jhon lennox at: "A serious case could be made for a deistic God". når dawkins angriper religion så er det spesefikke religioner. så det er vel ikke en så dårlig spådom å tro at dawkins etterhvert vil følge antony flew (fremste talsmann for ateismen de siste 50 årene) over til deismen.

 

Hvis man definerer ateisme som å positivt tro at det sannsynligvis ikke eksisterer noe bevisst utenfor eller forutfor all vår erfaring, så er jo denne posisjonen så komplett absurd som noen posisjon kan bli. Det blir like logisk som å si "basert på de og de observasjonene i stua, tror jeg at det ikke eksisterer noe liv utenfor stua. Selv om jeg aldri har vært utenfor stua og ikke vet noe om hverken hva som er der eller ikke er der". Altså blind tro.

 

helt enig. en (etter det jeg har hørt) voksende gruppe på grassrotnivå, men en stadig mindre gruppe på høyt intelektuelt nivå.

i dag vet jeg bare om en person som åpent har sagt at han tilhører denne gruppen: christopher hitchens. han forlater vel denne gruppen snart siden dette er hans store svakhet i offentlige debatter.

[Mindwheeel]

Dersom fuglene var skapt, ville de vært mye vakrere. Dersom fjellene var skapt, ville de vært mye flottere. Dersom menneskene var skapt, ville vi vært perfekte.

 

Eller kanskje ikke, fordi det kan være en grunn hverken du eller jeg aner for at ting er som det er. Det kan være grunner utenfor vår fatteevne for at vår ide om perfeksjon er ufullstendig.

 

Hvem er denne guden du snakker om? Er det en mannlig gud? Eller en gudinne? Er det flere slike guder, eller kun en?

 

Spør du forummedlemmene eller spør du gud? Hvis du hadde spurt gud om dette - hvordan kunne du vært sikker på at du ville klart å tyde et eventuellt svar?

Endret 24. april 2011 av Hamolinadir

[orions]

Dersom fuglene var skapt, ville de vært mye vakrere. Dersom fjellene var skapt, ville de vært mye flottere. Dersom menneskene var skapt, ville vi vært perfekte.

 

ifølge kristendommen skal ikke verden være perfekt, imotsetning til guds rike.

 

Hvem er denne guden du snakker om? Er det en mannlig gud? Eller en gudinne? Er det flere slike guder, eller kun en?

 

jeg har forklart hvorfor vi bør tro at det bare er en gud:

1. i argument nummer 2 i mitt første innlegg er det snakk om et maksimalt vesen. det er ulogisk med mer enn et maksimalt vesen.

 

2.det er i argument 1 i mitt første innlegg unødvendig med flere enn en gud. og hvis de ikke eksisterer pga sin egen nødvendighet må de være skapt og er de skapt er de ikke maksimalt vesen.

 

3.occams razor (et prinsipp i vitenskap): du skal ikke ha en mer komplisert forklaring enn nødvendig. i valget mellom en enkel forklaring og en komplisert forklaring vil den enkle være mer sannsynlig. flere guder er mer kompliseert enn en gud. ergo en gud er mer sannsynlig.

 

argumentene i denne tråden er for den kristne/muslimske gud. hvilken annen gud kunne det vært?

Endret 24. april 2011 av pederholm