[Løst] Argumenter for guds eksistens

[тurbonєℓℓo]

Hehe, godt sagt

[soulless]

Kommentarer til soulless.

 

soulless: Det er en ting å si at det er meningsløst å forholde seg til umålbare fenomener, det er en annen ting å påstå at man har kunnskap om hvorvidt fenomenet er reellt.

Spørsmål:

 

1.) Er det meningsløst å forholde seg til umålbare fenomener?

2.) Er det meningsløst å påstå at man har reell kunnskap om umålbare fenomener?

 

1. Vel - i den forstand at man uttaler seg om dens eksistens, som er trådemnet, ja. Om du ikke kan kvantifisere et objekt, hvorfor da uttale seg om objektets eksistens? Du kan godt si at objektet likevel muligens kan eksistere (du kan ikke utelukke det motsatte), men å anta enten eksistens eller ikke-eksistens blir meningsløst.

 

2. Ja.

 

Forestill deg følgende "bilde" (håper du kan "se utover" bokstavteksten):

 

A: Tenk deg at jeg viser deg et langt tau, og at jeg deretter spør deg hvor mange kilo du tror tauet tåler. Du ser på tauet, kjenner på det, trekker i det og sier: Minst 120 kg. Dette er noe du tror (er "sikker" på) og det kalles en "subjektiv sannhet".

 

B: Vi foretar deretter en test av tauet ved å henge et lodd på 120 kg i den ene enden, legger det på en talje og heiser loddet opp, inntil hele tauet er testet. Tauet ryker ikke, og vi har dermed bevist at tauet tåler en belastning på 120 kg. Dette kalles en "objektiv sannhet".

 

C: Jeg forutsetter at du veier mindre enn 120 kg. Hva skjer dersom jeg knytter tauet rundt livet ditt og sier at jeg vil heise deg ned fra niende etasje i en boligblokk?

 

Nå dreier det seg om din eksistens (liv og død). Du tenker deg muligheter du før ikke tenkte. Tauet kan jo feks. ryke! Kanskje tauet ble skadet under testen osv. Det som for deg var en "subjektiv" og "objektiv" sannhet (at tauet tåler 120 kg) er blitt underordnet.

Poenget jeg håper å få frem er at når vi blir utsatt for eksistensielle situasjoner/spørsmål, blir perspektivet vårt endret.

 

Selv om eksempelet ditt er dårlig, som cuadro refererte til, kan jeg svare ut fra hva jeg tror du forsøker å få frem.

 

At vi i spørsmål om liv og død ikke lenger nødvendigvis tenker rasjonelt, er ikke et argument for å si at valgene man ellers tar er irrasjonelle, om noe, sier de bare at vi, evolusjonært sett, ikke nødvendigvis tar rasjonelle avgjørelser i pressede situasjoner.

 

Som et mer eller mindre kjent eksempel, så se for deg savannemannen som 99 av 100 ganger kaster seg til ingen nytte i trygghet pga en lyd (vind i gresset), bare for å kunne kaste seg den ene ganger til nytte i trygghet for den angrpende løven.

 

Filosofen Zapffe hevder at mennesket har grunnleggende religiøse behov. Men hva gjør mennesker som taper/mister sin "utidsmessige" religiøsitet? Jo, sier Zapffe, de gjør som de pleier, de finner surrogater.

 

Freud analyserte dette litt bedre etter min mening, i følge Freud er religion et symptom på menneskers godtroenhet og narsissisme. Videre er det bare når mennesket kan heve seg over disse hindringene at mennesket kan kaste fra seg religion. Å f.eks forby religion vil dermed ha motsatt effekt av det ønskelige, da troende vil søke å erstatte religionen med noe like, eller mer, idiotisk. Om noe, så er det beste vi kan håpe på et pluralistisk samfunn hvor det å ikke tro er like, eller mer, akseptert som å tro, og hvor tro ikke kan rettferdiggjøres som en unnskyldning for ellers dårlige argument/handlinger.

 

Tilsvarende inntrykk har jeg fått av flere her i tråden: De lever, ånder og klamrer seg utelukkende til pkt. B - den livløse og svært begrensede "objektive sannhet" - og overser at livet leves utifra den "subjektive (A) og eksistensielle (C ) sannhet".

 

Personlig forholder jeg meg hele tiden til umålbare fenomener - og jeg har subjektiv kunnskap om at fenomenene virkelig er reelle. Smerte er ikke målbart - men jeg erfarer det. Om en hjerneforsker sier han ikke kan måle smerten til en eneste person på denne jordkloden - så erfarer jeg den like fullt. Mener du jeg tar feil?

 

3.) Har du soulless - en eksistens, noen ganger smerter, gode opplevelser, dårlige opplevelser, moral, etiske verdier, osv. - selv om dette ikke er målbart? Eller er alt dette for deg en illusjon - nettopp fordi det ikke kan måles?

 

Dette er et argument fra uvitenhet. Selv om det er vanskelig å måle følelser grunnet deres komplekse natur, så er det ikke, i prinsippet, umulig.

 

Abelton: Er du enig i følgende utsagn: - "The universe seemingly has no design, no purpose, no evil, no good, nothing but pitiless indifference."? Ja eller nei.

soulless: Jeg ville omformulert det slik du ser over, og sagt ja.

Å hevde at det tilsynelatende ikke er noe godt eller ondt i denne verden, sier vel det meste om din eksistensielle virkelighetsoppfatning. Men siden du måtte omformulere spørsmålet - så erkjenner du at du ikke vet - men tror. Og det er ikke så rart. For uten en tro blir det umulig å ha et bevisst forhold til rasjonalitet, verdier, moral, osv.

 

Man snakker her om universet, ikke mellommenneskelige forhold. At selve universet er uten mening, er på linje med å si at et jordskred ikke bryr seg om det dreper en skoleklasse eller treffer en dalbunn.

 

soulless: Desverre er det ufattelig vanskelig å resonnere noen ut av en posisjon de ikke har resonnert seg inn i, og som sådan kan jeg til en viss grad forstå at du og holm ikke har de nødvendige mentale forutsetningene for å saklig vurdere et argument mot gud.

Igjen, en stråmann fra deg soulless. Du har ingen kunnskap om at jeg ikke har resonnert meg inn i en posisjon. Likeledes har du tilsvarende ingen kunnskap om mine mentale forutsetninger for - å saklig vurdere et argument mot gud.

Kan du derfor på en saklig, konkret - og uten en lang akademisk-kryptisk innpakking, kryddret med fremmedord - men kortfattet fremlegge ditt beste argument mot Gud? (Tilpasset det du tror er mine mentale forutsetninger).

 

Abelton: Da har du konkludert!

soulless: Det eneste jeg har konkludert med, er at argumentene for gud så langt ikke bør overbevise mennesker med et snev av fornuft, og en anelse forståelse for logiske feilslutninger.

pederholm forsøker ikke å overbevise deg og dine likesinnede - "for gud". Har jeg forstått pederholm rett - så ber han derimot om saklige argumenter som logisk påviser at Gud (som han har definert) er ulogisk.

 

Og pederholm har ikke forstått at premissene han legger til grunn for sine "logiske" syllogismer er de samme som konklusjonene han presenterer. Pederholm og deg kunne like gjerne sagt at "gud eksisterer!!" og kalt det logisk.

[cuadro]

Det er naivt å tro at Gud kan "gjemmes" bak en annen dimensjon.

[Pjassop]

Tilsvarende inntrykk har jeg fått av flere her i tråden: De lever, ånder og klamrer seg utelukkende til pkt. B - den livløse og svært begrensede "objektive sannhet" - og overser at livet leves utifra den "subjektive (A) og eksistensielle (C ) sannhet".

Jeg skjønner ikke hva du prøver å si. At man søker bevis for påstander gjør at man ikke vet at man lever vanlig? Eh.

 

Smerte er ikke målbart

Eh, jo det er faktisk det. Smerte kan både påvises og måles. Nerveimpulser, hjerneaktivitet, hormoner, osv.

 

Har du soulless - en eksistens, noen ganger smerter, gode opplevelser, dårlige opplevelser, moral, etiske verdier, osv. - selv om dette ikke er målbart? Eller er alt dette for deg en illusjon - nettopp fordi det ikke kan måles?

Dette er da en stråmann.

 

Pjassop: Her er en fullstendig liste over alle gyldige argumenter for Guds eksistens:

Her åpenbarer du i beste fall bare din mangel på kunnskap. Har du en lengre liste over alle gyldige argumenter MOT Guds eksistens?

 

Hvordan definerer du begrepet "Gud"? Du har vel neppe noen. Må vi ikke stort sett forutsette "noe" før man kan forvente å si noe fornuftig?

 

Hvorfor er et religiøst utgangspunkt mindre legitimt enn et sekulært? Det som er interessant i denne tråden - er at det fortsatt ikke er ett eneste logisk argument mot Guds eksistens.

Ja, det er haugevis av argumenter mot Guds eksistens, for eksempel det at han er en logisk selvmotsigelse.

 

Et religiøst utgangspunkt er mindre legitimt fordi det er basert på fri fantasi og ondskap.

[muslimen]

Bare en viktig ting:

 

Man skal tro,og ikke vite!

[cuadro]

Det er en helt tullete ting.

[muslimen]

Hvis Gud hadde vist seg for alle,ville jo alle trodd på Ham!

Så derfor overlater Gud det til oss,om vi vil tro eller ikke.

Derfor:

Man skal tro,ikke vite!

[RWS]

Hvis Gud hadde vist seg for alle,ville jo alle trodd på Ham!

Så derfor overlater Gud det til oss,om vi vil tro eller ikke.

Derfor:

Man skal tro,ikke vite!

 

Hadde bare den abrahamske guden som innbefatter Elohim/Yawhe/Gud/Allaah vært halvparten så tilbedningskåt som disse bøkene fremstiller ham så ville han neppe ha nøyd seg med gjemsel og tro nei... Da hadde han sprettet frem og vist seg for alle slik at ham fikk den tilbedelsen disse bøkene påstår at han trenger...

 

Hører stadig snakk om guds kunnskap fra religiøse... Da helst i samråd med at all menneskelig kunnskap i nær fremtid skal bli borte og erstattes med gudelig kunnskap... Problemet deres er bare at gudelig kunnskap ikke finnes, det vil si det gjør den nok, men det er bare ubegrunnet vissvass og lite kunnskap...

 

Når denne Guden har lagt igjen så lite med bevis og indikasjoner er det faktisk hans egen skyld at jeg ikke klarer å tro på ham enten han vil eller ikke....

[Zepticon]

Ironsik nok så ble han mindre og minsre snakkesalig jo mer opplyste vi blir.

 

Før i tiden var han jo rett som det var fremme og både dømte, straffet, krevde og forklarte, men nå for tiden er han degradert til en stille observatør.

De akal ha det kristenfolket, de er flink å tilpasse seg vitenskapen. Altså, å grave nye hull å gjemme seg i.

[RWS]

 

De skal ha det kristenfolket, de er flink å tilpasse seg vitenskapen. Altså, å grave nye hull å gjemme seg i.

Ja, den kristne guden har gått fra å bo i en liten kiste hos moses i ørkenen til å være skaper av 10²⁴ planeter med vitenskapens hjelp, så noe "hjelp" har de fått også da selv om de for det meste har motsatt seg ALT som ikke stemmer med den ignorante blekka som heter bibelen fra den dagen de skrev den til dags dato...

 

Herrens veier er uransakelige vet du... Hvorfor trenger den guden som liksom har skapt alle disse stjernene å gjemme seg mon tro? Er han så stygg? Er han flau over noen av tabbene som ignorantene beskrev i det føste utkastet han hadde i sin hittil eneste bok'? (Alle med litt fornuft i hodet skjønner at han vil skamme seg litt over oppførselen i den første delen ja og det er jo soleklart hvem som er "faren" til jesus på dennes oppførsell også... En komplett fuckup om jeg har lest om en den figurn også..

 

Finnes det NOEN gode argumenter FOR noen guds eksistens? Jeg mener, hvorfor har de bygget det opp rundt tro da? Hva er så galt med viten egentlig? Er det bare for å ha noen å plage i helvette det tro?

[cuadro]

Hvis Gud hadde vist seg for alle,ville jo alle trodd på Ham!

Så derfor overlater Gud det til oss,om vi vil tro eller ikke.

Derfor:

Man skal tro,ikke vite!

 

Hæ? Det er ingen sammenheng i det du sier overhodet: Alle ville trodd på han dersom [..] -> Derfor viser han seg ikke? Selve målet ved kristenmisjonering - og misjonering av all sort, igrunn - er at alle skal tro.

 

Når du sier at Gud har overlatt alt til oss, så antar du allerede at eventyrmonsteret finnes. Det er en helt tullete ting å si.

 

"Man skal tro, ikke vite!"

 

Hvilken ironi, da målet her helt opplagt er å vite med best mulig sikkerhet - eller for å bruke kjønn; tro på bakgrunn av best mulig grunnlag. Det er derfor vi sparer oss med slike "énlinjere", fordi de er intetsigende. Du forteller her akkurat like mye som når jeg sier at "Gud er for de fjollete, de dumme og de naive; barn i voksne drakter."

[muslimen]

Hva hadde vært vitsen med at Han skapte oss,hvis vi skulle vært Hans roboter?

Hvilken glede ville Gud hatt av å skape roboter,som ikke kunne gi Han noe som helst?

Mennesket er Guds oppfinnelse,og han har valgt at vi skal ha evnen til å tenke selv.

 

Men hvorfor skal du absolutt vite at Gud eksisterer?

Skal du tro på han,hvis det legges fram hundrevis av sterke bevis?

Det er ikke sånn religion funker,det er ikke et sikkerhetsnett mot å brenne i helvete!

 

Forresten:

 

Når du kaller Gud for "Eventyrmonster", gjør du det tydelig at du er mer usikker enn meg...

[cuadro]

"Han" har kun skapt roboter. Oss. Jeg vet ikke hva "Han" skulle tjene med det, men noe mer har ikke "Han" klart. Forøvrig tror ikke jeg på "Han", som er det vi diskuterer her, og derfor er ditt tøvprat helt ubrukelig her.

[RWS]

Hva hadde vært vitsen med at Han skapte oss,hvis vi skulle vært Hans roboter?

Hvilken glede ville Gud hatt av å skape roboter,som ikke kunne gi Han noe som helst?

Mennesket er Guds oppfinnelse,og han har valgt at vi skal ha evnen til å tenke selv.

Var det ikke akkurat derfor han ble så forbannet den første gangen menneskene tok saken i egne hender og skaffet seg kunnskap da? Var det opp til gud hadde vi vel lumpet rundt i den eplehagen dumme som kjøpe brød den dag i dag... Så dette stemmer ikke...

 

 

Men hvorfor skal du absolutt vite at Gud eksisterer?

Skal du tro på han,hvis det legges fram hundrevis av sterke bevis?

Jer er HELT sikker på at en allmektig altvitende og mektig skaper av det enorme universet vet på en PRIKK hva som ville fått meg til å tro på ham.... Men du har tydeligvis ikke noen tro på at den guden skulle klare noe slikt?

 

Det er ikke sånn religion funker,det er ikke et sikkerhetsnett mot å brenne i helvete!

Hvem ER egentlig så lite opplyst at en tror på disse røver historiene? Ikke jeg ihvertfall.. Er det noe jeg driter en lang marsj i er det om disse påstandene er sanne, for de tar jeg med en diger klype med salt...

 

 

Forresten:

 

Når du kaller Gud for "Eventyrmonster", gjør du det tydelig at du er mer usikker enn meg...

Så når du kaller gud for annet enn gud så er du usikker? Hva med fantasi foster funnet på av ignorante menn? Er jeg usikker på om gud finnes eller ikke da?

[Bozzeye]

Et fysisk objekt kan ikke ha slike følelser. Det er en illusjon skapt av en kjemisk reaksjon.

Hva er det du sier her egentlig? At mennesker ikke har følelser, eller at vi kaller det for noe annet?

 

@muslimen:

 

Hva hadde vært vitsen med at Han skapte oss,hvis vi skulle vært Hans roboter?

Hva hadde vært vitsen med at Han skapte oss, hvis vi skulle vært selvstendige, tenkende vesen?

 

Hvilken glede ville Gud hatt av å skape roboter,som ikke kunne gi Han noe som helst?

Behøver Gud glede? Er Gud avhengig av oss for å kunne få kjærlighet? Kan han ikke bare lage en kjærlighetsmaskin, hvis han er så mektig?

 

Men hvorfor skal du absolutt vite at Gud eksisterer?

Hvorfor basere livet sitt på det, når man ikke har mulighet til å verifisere eksistensen til Gud? Er du villig til å konvertere til hvilken som helst annen gud(inne)? Det er like trolig at denne andre gud(inn)en eksisterer, og din ikke. Når det er sagt; hvorfor skal man ikke vite om man velger riktig gud?

 

Skal du tro på han,hvis det legges fram hundrevis av sterke bevis?

Legges det fram hundrevis av sterke beviser handler det ikke om å tro, men å akseptere bevisene.

 

Når du kaller Gud for "Eventyrmonster", gjør du det tydelig at du er mer usikker enn meg...

Slike kommentarer er latterlige. Har du noe som helst grunnlag for å påstå at det å kalle Gud for eventyrmonster er et resultat av usikkerhet? Det eneste man trenger er å se saken fra et annet perspektiv.

 

[Zepticon]

Et fysisk objekt kan ikke ha slike følelser. Det er en illusjon skapt av en kjemisk reaksjon.

Hva er det du sier her egentlig? At mennesker ikke har følelser, eller at vi kaller det for noe annet?

En følelse er en kjemisk reaksjon intet mindre intet mer. Enten i form av en ionereaksjon langs nervecellene dine, eller via et hormon.

[Zepticon]

Hva hadde vært vitsen med at Han skapte oss,hvis vi skulle vært Hans roboter?

Hvilken glede ville Gud hatt av å skape roboter,som ikke kunne gi Han noe som helst?

HVilken glede vil et ultimat, alstedsværende vesen finne av oss? Hvilken glede finner du av å sitte å se i maurtuen?

 

Mennesket er Guds oppfinnelse,og han har valgt at vi skal ha evnen til å tenke selv.

Gud er alstedsværende, tidløs, han ser fremtiden, og fortiden. Hvordan harmonerer dette med at vi tenker selv? Gud plaserte Adam, Eva, Slangen og Eplet i hagen vell vitende om at de kom til å spise det. Om han ikke visste dette, da er han overhode ikke almektig er han vell? Og om han gjorde det med vilje, så var det GUD som brakte synden til mennesket? Fri vilje er altså en illusjon? Hadde Judas fri vilje når jesus allerede viste at han skulle forråde han?

 

Men hvorfor skal du absolutt vite at Gud eksisterer?

Fordi dersom han gjør det, kan han påvisers vitenskapelig. Og dersom han ikke gjør det, så kan vi slutte å kaste bort milioner av timer, resurser, menneskeliv og annet på noens tåpelige vrangforestillinger om "himmelmannen"

 

Skal du tro på han,hvis det legges fram hundrevis av sterke bevis?

Nei, da kan vi anta, med en vis sansynlighet.

 

Det er ikke sånn religion funker,det er ikke et sikkerhetsnett mot å brenne i helvete!

Det stemmer, det er ikke et sikkerhetsnett mot å brenne i helvette, det er et sikkerhetsnett for å holde befolkningen i sjakk, og makten hos prestene/etc/etc.

 

Når du kaller Gud for "Eventyrmonster", gjør du det tydelig at du er mer usikker enn meg...

Det finnes ikke flere beviser for at Gud eksisterer, enn for at Voldemort eksisterer.

[Left Blank]

Altså, om vi skulle påvise gud vitenskapelig så måtte vi jo først hatt en definisjon på den guden, og et eller annet rammeverk. Hvis denne guden skal være altvitende og altseende så tyder jo det på at det systemet som han er ville vært utrolig avansert. Som Dawkins har sagt så ville Gud faktisk vært mere komplisert enn selve universet, og hvem av oss kan si vi har en definisjon på universet? Vi har jo ikke en gang en definisjon på ting som bevissthet i mennesker og dyr. Gud ville antageligvis ha hatt røtter i alt som eksisterer, og da ville disse vært en del av guden (i forhold til at han kan se alt), noe som da tyder på at vi hadde hatt en rimelig stor oppgave foran oss om vi skulle prøve å påbevise gudens eksistens.

 

Hvordan i huleste skulle vi visst at vi så en gud om vi hadde observert denne? Eller en del av guden? Og hvordan skulle vi en gang begynne å putte det vi så inn i en viternskapelig modell? Altså når vi fortsatt studerer ting som er på jorda, for eksempel insekter eller DNA, som er en bitteliten del av alt som er i universet, hvordan i huleste skulle vi da begynne på en altseende gud?

[Zepticon]

Altså, om vi skulle påvise gud vitenskapelig så måtte vi jo først hatt en definisjon på den guden, og et eller annet rammeverk. Hvis denne guden skal være altvitende og altseende så tyder jo det på at det systemet som han er ville vært utrolig avansert. Som Dawkins har sagt så ville Gud faktisk vært mere komplisert enn selve universet, og hvem av oss kan si vi har en definisjon på universet? Vi har jo ikke en gang en definisjon på ting som bevissthet i mennesker og dyr. Gud ville antageligvis ha hatt røtter i alt som eksisterer, og da ville disse vært en del av guden (i forhold til at han kan se alt), noe som da tyder på at vi hadde hatt en rimelig stor oppgave foran oss om vi skulle prøve å påbevise gudens eksistens.

 

Hvordan i huleste skulle vi visst at vi så en gud om vi hadde observert denne? Eller en del av guden? Og hvordan skulle vi en gang begynne å putte det vi så inn i en viternskapelig modell? Altså når vi fortsatt studerer ting som er på jorda, for eksempel insekter eller DNA, som er en bitteliten del av alt som er i universet, hvordan i huleste skulle vi da begynne på en altseende gud?

En gang, trodde dem at himmelen var en kuppel med små hull i....

[Abelton]

RWS: Nei. Jeg har ingen "tro" på det området jeg, da jeg er fornuftig og smart og heller velger å forholde meg til sannheten og sannheten er faktisk at vi ikke vet dette enda....

Sannheten er at vi ikke vet sannheten. Derfor tror vi.

 

RWS: Hvis Jesus er svaret, hva var spørsmålet??

Igjen et eksempel på kunnskapsløshet.

Spørsmålet var: Hva heter personen som omtales i verdens største religion (Kristendommen) og Det Nye Testamentet - som kaller seg selv for Menneskesønnen, forkynte Guds rike og ble korsfestet en langfredag for ca. 2000 år siden?

Er det noe mere du lurer på?