[Løst] Argumenter for guds eksistens

[Abelton]

Svar til turbonello.

 

turbonello: Hvis man innskrenker friheten til noe/noen, så er ikke lenger, frihet, noe å snakke om; verken i prosent eller noe annet. Ytringsfrihet, for eksempel: Dersom staten eller religiøse grupperinger hindrer/begrenser hva en person skal få si, og ikke si, mene og ikke mene: da er det ikke lenger snakk om ytringsfrihet.

I.flg. Store Norske Leksikon:- "ytringsfrihet, retten til fritt å gi uttrykk i skrift og tale for meninger om politikk, religion, moral og alle andre forhold. Tidlig anerkjent som et av grunnvilkårene for et fritt statsstyre. En viktig del av ytringsfriheten er trykkefriheten. Prinsippet om ytringsfrihet er gjennomført i de fleste demokratiske stater. Nevnt i FNs menneskerettighetserklæring (art. 19), Den europeiske menneskerettighetskonvensjon (art. 10), og FNs konvensjon om sivile og politiske rettigheter av 1966 (art. 19). I Norge er ytringsfrihet grunnfestet gjennom Grunnlovens § 100, som ble endret ved Stortingets vedtak 30. september 2004. Bestemmelsen trådte i kraft umiddelbart."

 

Med andre ord så forstår ikke Norge, FN, Den europeiske menneskerettighetskonvensjon, osv. hva begrepet "FRI" betyr. For som kjent kan f.eks. rasistiske og ærekrenkende uttalelser være straffbare.

 

Konklusjon: I.flg. turbonello har vi ikke ytringsfrihet i Norge!

 

turbonello: Tenk deg selv dersom du skulle gitt opp din oppfatning, av en bestemt ting, selv om du fremdeles er overbevist over at din oppfatning er riktig, bare slik at du ikke skulle fremstå som kverulant i andres øyne? Hadde blitt litt feil å bøye seg bare for det ikke sant?

Det har jeg gjort flere ganger. Fordi språket endrer seg. Og språk er viktig både for tenkning og komunikasjon Når jeg f.eks. bruker ordet "myte", så bruker jeg dette begrepet utifra min forståelse - som er det greske ordet "mythos": Betyr både ord, tale og fortelling. Andre ganger må jeg bruke dette ordet utifra mottakers forståelse.

 

Mytene er tidligere generasjoners "oppsamlet" visdom i "billeder". Mytene skifter fra kultur til kultur og gjennom tid - og har i utgangspunktet ingenting med løgn eller falskneri å gjøre (jeg tror du deler min forståelse). Men er dette feil?

 

For i media og i vår dagligtale registrerer jeg at ordet "myte" er gradvis endret og blitt et synonymord til ordet "løgn". F.eks. kan vi lese i media: "Det er en myte at Norske Skog går med store overskudd". Med andre ord: Det er "ikke sant/misforståelse" at Norske Skog går med store overskudd.

 

turbonello: Forøvrig kan du lese om Kompatibilisme - som går ut på at fri vilje og determinisme og fri vilje er forenlige ideer.

Det er ulogisk at fri vilje kan "sameksistere med determinismen" når det i.flg. deg ikke finnes fri vilje.

 

turbonello: Man kan si: "Vi har viljen og valgfriheten som skal til, slik at vi kan handle rett og riktig"

Hvis vi har vilje og frihet til å velge - er ikke da viljen fri (fri vilje)? Jeg forstår ikke problemet. Så fordi mennesket ikke er allvitende og dermed i stand til å se alle perspektiver -så har mennesket ikke fri vilje?

 

turbonello: Du kan også lese denne vitenskaplige artikkelen i forskning.no om 'fri vilje'.

Det er forskjell på vitenskap og vitenskapsmenn. Håper du ikke sluker rått alt du leser, spesiellt ikke fra forskere. I artikkelen står det: - "Det tolker hjerneforskere som at når forsøkspersonen bestemmer hvilken hånd han eller hun vil trykke på knappen med, så er beslutningen allerede truffet av hjernen, uten at personene er bevisste om det."

 

Hvorfor - TOLKER - hjerneforskere? Er det noe de ikke VET? Selvsagt. Dette er hva man kaller et trosutsagn, og ikke objektivt. Kan man si at hjernen har truffet beslutningen - kan man like godt si at The Big Bang har tatt beslutningen.

 

Men filosof Torben E. Andreasen på Århus Universitet har forstått poenget: "... når hjerneforskerne registrerer de impulser i hjernen som går forut for beslutninger, så er det nettopp impulser, og ikke beslutninger, de måler."

 

Godt sagt!

 

turbonello: Vel, da er vi uenige. Og vi kan godt slå oss til ro med at vi er enige om å være uenige....

Helt OK. Men som tidliger nevnt blir det da lite meningsfullt å videreføre diskusjonen.

[Abelton]

Kommentarer til RWS.

 

RWS: Så her er faktisk det naturalistiske perspektivet helt riktig. Bevisstheten din (og underbevisstheten) består av kjemiske og elekstriske signaler (underbevisstheten har noeslikt som 11 millioner neuron fyringer i sekundet, bevisstheten har "bare" ca en million )

Filosof Ståle Gundersen (som har tatt doktorgraden på emnet bevissthet) - mener at forskerne ikke kan finne et svar på hjerne–bevissthet-problemet.

 

Forventer du at vi skal ta deg seriøst, når du påstår at det naturalistiske perspektivet er bevist?

 

Så fremlegg kun ett (1) vitenskapelig bevis på at det du sier er sant.

 

RWS: I så måte kan jeg fortelle deg at de mest uærlige menneskene jeg vet om i så måte er religiøse NETTOPP fordi de overhodet ikke er ærlige når de skal se på nye ting men bruker lass på lass av confirmation bias som kun støtter deres "sak" og ikke vil høre/skjønne noe av det andre som blir forespeilet dem... Så isteden for å si at du er du er dum og trangsynt kan jeg si at jeg oppfatter deg uærlig da det virker som du er ute av stand til å endre standpunkt som veldig mange andre mennesker faktisk klarer. Du er låst fast i dogmatikken i det du tror på virker det som, for uten objektiv gudegitt moral og alle disse tingen du i denne tråden har lagt frem, som er grunnpilaren i det du tror på, så rives kristendommen over ende... Det er en religion som med stor sannsynlighet bygger på påstandene som bygger på påstandene som bygger på påstandene og blir noen av de påstandene beviselig feil så rives hele påstands huset... Noe flere her inne allerede har gjort gjentatte ganger, men du påstår bare videre... Egentlig skulle du vel være glad for at noen gidder å sitte å forsøke å lære deg noe i det hele tatt, spesielt når du ikke er ærlig i mottaket av all den informasjonen...

Slik er det å tilhøre en minoritet, RWS. Det overveldende store flertall av jordens befolkning deler ikke ditt livssyn. Som nevnt ovenfor: Fremlegg kun ett (1) vitenskapelig bevis på at det du sier er sant. Da får du garantert en nobelpris!

 

RWS: Så det dere kristne ser på som objektiv moral er egentlig ikke annet enn den moralen du får fra dine foreldre, dine venner, skole og nærmiljø.

Du forstår tydeligvis fortsatt ikke hva objektiv moral er.

 

RWS: Valget står deg fremdeles "fritt" om du vil brenne deg, men da VET du jo at du kommer til å brenne deg om du tar på kjelen og er da et dårlig valg...

RWS: Men frie valg som bibelen skal ha oss til å tro at vi har det har vi ikke....

Selvmotsigelse! Masochisten kan velge om h*n vil piske seg, men har samtidig ikke frie valg? Heller ikke dine påstander omkring den frie vilje er konsistente. Hvorfor?

 

Jeg kan foreksempel ikke bare VELGE å tro på Gud, da jeg erfaringsmessig vet at bibelen og alle andre hellige skrifter bare er påstander og derfor ikke kan bare "tro" på det som står der uten forbehold. så så sort/hvit som kristne skal hadet "valget" er det ikke...

Dette er kloke ord. Det trenger slett ikke være enkelt. Men et velkjent pedagogisk prinsipp er at man da begynner med det enkle - og så går videre. Men da trenger du en fri vilje.

Start med din egen tro, og reflekter over følgende trosutsagn: The universe has no design, no purpose, no evil, no good, nothing but pitiless indifference.

Er du enig?

[Abelton]

Svar til Red Frostraven.

 

Alle erfarer hjernens evne til å la seg programere. Men når det kommer til tro - så deler jeg ikke din tro.

 

Nei -- HJERNEN velger valgene før du, bevisstheten, får vite om hva hjernen valgte.

Du kan ha tatt et valg flere sekunder før du, bevisstheten, er klar over at du allerede har valgt.

Valgene dine taes underbevisst.

Problemet er at du og dine likesinnede stopper opp med hjernen - for dere har allerede bestemt (utifra tro) at det ikke skal finnes noe utover hjernecellene. Dette er selvsagt ingen åpen vitenskapelig innstilling - men derimot subjektiv tro.

 

Filosof Torben E. Andreasen (Århus Universitet) oppsumerer greit: - "Hvis kjemien i hjernen min er tiltrukket av en kvinne, så går jeg med henne hjem. Men jeg kan velge å la være. Jeg er gift og ønsker ikke å være utro mot min kone, så jeg trosser min hjernes kjemi ved å la være".

 

Videre: Du er hjernen din.

Det hjernen din velger, er det du gjør.

Det hjernen din velger er basert på din kunnskap, din erfaring og dine meninger.

Igjen, renspikket tro.

 

Hvis du er interessert i hjerneforskning, kan du jo kikke igjennom hjerneforsker Jill Bolte Taylor sin subjektive erfaring. Er du ikke interessert i det faglige, kan du hoppe til ca. 13 min.:

 

 

 

Kaller du dette hjerneforsking?

 

 

Red Frostraven: Hjernen er bygget for å utføre handlinger som gagner en selv og ens slekt.

Det vil si at en ikke-fri vilje ønsker å utføre de handlingene som er best, og at den alltid vil velge det som subjektet mener er det beste.

 

Red Frostraven Å ikke ha fri vilje er ikke autopilot, og kan ikke brukes som en unnskyldning for å ikke stresse, streve eller utføre hardt arbeid eller planlegge.

2 utsagn jeg opplever som selvmotsigende.

Ikke-fri vilje utfører de handlingene som gagner meg best - samtidig - kan ikke brukes som en unnskyldning for å ikke stresse?

 

Hvis jeg oppdager at jeg ikke stresser - så er vel årsaken at hjernen utfører de handlingene som gagner meg best? Jeg (Selvet) er jo bare passasjer.

 

Red Frostraven: Ser du ikke at det er en sterk indikasjon på at jeg-et ER hjernen -- siden hjernehalvdelene kan ha forskjellige meninger og utføre forskjellige valg dersom de er separert?

Jeg forsøkte å illustrere dette med henvisning til en Donaldfilm - der Donald gikk på vei til skolen. På Donalds ene skulder dukker det plutselig opp en "liten donald" (høyre hjernehalvdel) som argumenterer for at Donald bør skulke skolen og heller dra på fisketur.

 

På Donalds andre skulder dukker det da opp en annen "liten donald" (venstre hjernehalvdel) som argumenterer for at Donald som planlagt skal fortsette å gå til skolen. Den "store" Donald (Selvet) veiet da for og i mot - og valgte fisketuren.

Hvorfor valgte hjernen fisketur i stedet for skole? Hvorfor aksepterte venstre hjernehalvdel at høyre hjernehalvdel fikk viljen sin? Hvilken hjernehalvdel bestemte dette?

 

Ser du ikke at det heller er en sterk indikasjon på at jeg-et (som jeg kaller Selvet) bruker hjernen - veier for og i mot - og sender valget til hjernen som utfører handlingen.

 

Viljesvake mennesker vil være reaktive og lettere la seg styre av omgivelser, følelser, osv. - mens viljesterke selvbevisste mennesker med kunnskap, vilje, håp og tro vil være mer proaktive og overstyre omgivelsene, følelsene osv. Det er i hvertfall hva jeg erfarer.

 

Det utgjør en stor forskjell om du mener du er en tilfeldig biologisk skapning uten mål og mening - eller et åndelig vesen med en hensikt.

[RWS]

Jeg kan foreksempel ikke bare VELGE å tro på Gud, da jeg erfaringsmessig vet at bibelen og alle andre hellige skrifter bare er påstander og derfor ikke kan bare "tro" på det som står der uten forbehold. så så sort/hvit som kristne skal hadet "valget" er det ikke...

Dette er kloke ord. Det trenger slett ikke være enkelt. Men et velkjent pedagogisk prinsipp er at man da begynner med det enkle - og så går videre. Men da trenger du en fri vilje.

Så fordi jeg ikke har fri vilje kan jeg ikke tro på Jesus? Bevisene for denne Jesusen er det jeg sliter meg, da det hele er bygget opp over påstander som igjen er bygget på påstander som igjen... Til du sitter igjen med en suppe av påstander som jeg, selv om jeg tar det aldri så med ro, aldri vil klare å fordøye som annet enn påstander

 

Start med din egen tro, og reflekter over følgende trosutsagn: The universe has no design, no purpose, no evil, no good, nothing but pitiless indifference.

Er du enig?

Nei. Jeg har ingen "tro" på det området jeg, da jeg er fornuftig og smart og heller velger å forholde meg til sannheten og sannheten er faktisk at vi ikke vet dette enda.... Er ikke sikkert at vi noen gang kommer til å få vite det heller og jeg klarer å leve med det jeg, kontra de som er livredde for å innrømme at de ikke vet svaret på alt og derfor er uærlige nok til å putte inn en gud som svar på alt de ikke vet. Det DU og andre BØR spørre dere om er spørsmålet: MÅ vi putte en gud inn der som starter av det hele eller holder det å være ærlig nok til å innrømme at vi så langt ikke vet svaret på dette enda? Du kan i det minste prøve å være erlig her da er du snill... For bruker du å putte gud inn i alt du ikke vet noe om?

Endret 14. juli 2011 av RWS

[тurbonєℓℓo]

Svar til turbonello.

 

turbonello: Hvis man innskrenker friheten til noe/noen, så er ikke lenger, frihet, noe å snakke om; verken i prosent eller noe annet. Ytringsfrihet, for eksempel: Dersom staten eller religiøse grupperinger hindrer/begrenser hva en person skal få si, og ikke si, mene og ikke mene: da er det ikke lenger snakk om ytringsfrihet.

I.flg. Store Norske Leksikon:- "ytringsfrihet, retten til fritt å gi uttrykk i skrift og tale for meninger om politikk, religion, moral og alle andre forhold. Tidlig anerkjent som et av grunnvilkårene for et fritt statsstyre. En viktig del av ytringsfriheten er trykkefriheten. Prinsippet om ytringsfrihet er gjennomført i de fleste demokratiske stater. Nevnt i FNs menneskerettighetserklæring (art. 19), Den europeiske menneskerettighetskonvensjon (art. 10), og FNs konvensjon om sivile og politiske rettigheter av 1966 (art. 19). I Norge er ytringsfrihet grunnfestet gjennom Grunnlovens § 100, som ble endret ved Stortingets vedtak 30. september 2004. Bestemmelsen trådte i kraft umiddelbart."

 

Med andre ord så forstår ikke Norge, FN, Den europeiske menneskerettighetskonvensjon, osv. hva begrepet "FRI" betyr. For som kjent kan f.eks. rasistiske og ærekrenkende uttalelser være straffbare.

 

Konklusjon: I.flg. turbonello har vi ikke ytringsfrihet i Norge!

Hehe. Joda, en frihet med begrensninger. Greit, jeg går med på den... Har ikke noen god argumentasjon, så da så...

 

turbonello: Tenk deg selv dersom du skulle gitt opp din oppfatning, av en bestemt ting, selv om du fremdeles er overbevist over at din oppfatning er riktig, bare slik at du ikke skulle fremstå som kverulant i andres øyne? Hadde blitt litt feil å bøye seg bare for det ikke sant?

Det har jeg gjort flere ganger. Fordi språket endrer seg. Og språk er viktig både for tenkning og komunikasjon Når jeg f.eks. bruker ordet "myte", så bruker jeg dette begrepet utifra min forståelse - som er det greske ordet "mythos": Betyr både ord, tale og fortelling. Andre ganger må jeg bruke dette ordet utifra mottakers forståelse.

 

Mytene er tidligere generasjoners "oppsamlet" visdom i "billeder". Mytene skifter fra kultur til kultur og gjennom tid - og har i utgangspunktet ingenting med løgn eller falskneri å gjøre (jeg tror du deler min forståelse). Men er dette feil?

Ja, jeg deler din forståelse på dette punktet.

Alt er ikke like bra, av det som ble tenkt i oldtiden, men det meste er som du sier: bilder og så videre som skal lede til forståelse for noe. Enten det er et samfunnsmessig problem eller om det er et moralsk poeng eller hva det er. (for eksempel at "det er galt fordi" - så har man en fortelling som illustrerer hvorfor det er galt og så videre.. ) De trenger ikke være historiske begivenheter for at de skal gi mening. Det er vel helst når man ikke tolker det som historiske begivenheter at man virkelig kan forstå hva budskapet er. For eksempel handler NT svært mye om hvordan vi bør/skal være mot hverandre; at vi skal respektere hverandre, og så videre.. Fortellingene i bibelen er mytiske, men de gir en pekepinn på hva som er rett og galt, selv om man ikke kan være enig i alt som står der...

Når Jesus for eksempel går på vannet, så er dette en allegorisk fortelling som forsøker å illustrere ett eller annet poeng. Det poenget kan man bare finne ut av ved å studere hvordan det er skrevet på og så videre. Hvis jeg sier at "nå er du på tynn is" så mener jeg ikke at du bokstavelig talt er på tynn is... Billedlige allegorier var mye mer i bruk før enn det er i dag... Det er ikke sikkert at egypterene tok sin mytologi bokstavelig... De forsøkte helt sikkert å formidle ett eller annet de også... Det er veldig mye man kan finne meningsfylt dersom man kan se meningen i det uten om å nødvendigvis tolke ting bokstavelig. For eksempel "motvind" kan bety "motgang"...

 

For i media og i vår dagligtale registrerer jeg at ordet "myte" er gradvis endret og blitt et synonymord til ordet "løgn". F.eks. kan vi lese i media: "Det er en myte at Norske Skog går med store overskudd". Med andre ord: Det er "ikke sant/misforståelse" at Norske Skog går med store overskudd.

Det er mye bedre å si at det er en missforståelse at ting er sånn, enn at man sier at det er ei myte...

Men her har du ei god forklaring:

http://snl.no/myte

 

turbonello: Forøvrig kan du lese om Kompatibilisme - som går ut på at fri vilje og determinisme og fri vilje er forenlige ideer.

Det er ulogisk at fri vilje kan "sameksistere med determinismen" når det i.flg. deg ikke finnes fri vilje.

Vel... Vi har delvis fri vilje i form av at vi selv bestemmer over vår vilje... Men viljen er likevel ikke helt fri: viljefriheten har sine begrensninger... Men det kommer selvsagt an på hvordan du definerer det.

Dersom viljen ikke er ufri, da er den fri? Jeg kan være med på en sånn tankegang... Selv om det ikke tjener diskusjonen så veldig mye :-P

 

 

turbonello: Man kan si: "Vi har viljen og valgfriheten som skal til, slik at vi kan handle rett og riktig"

Hvis vi har vilje og frihet til å velge - er ikke da viljen fri (fri vilje)? Jeg forstår ikke problemet. Så fordi mennesket ikke er allvitende og dermed i stand til å se alle perspektiver -så har mennesket ikke fri vilje?

Joda, som sagt kommer det an på definisjonen. Dersom du mener at fri vilje betyr: selvbestemt bevisst vilje, så ja, da er den "fri" ... Men alt dette er jo unødvendig da det er nok å si "vilje" ? Vilje hva er det? Gir det noe mer mening å si at viljen er fri? Og som en generel beskrivelse av menneskets egenskaper blir det riktig, dersom man for eksempel tar et eksempel med en mann som sliter med ufrivillige bevegelser? En som har slike ufrivillige bevegelser har vel ikke fri vilje til å velge hvilke bevegelser han ønsker at kroppen skal utføre? En person kan plutselig få en rykning til venstre, og en rykning til høyre uten at personen ønsker det, og en arm kan sprette opp å treffe ansiktet, selv om personen ikke vil/ønsker det, er da viljen helt fri? Hva med når de sitter å spiser brødskiva si, og de plutselig får en rykning som gjør slik at brødskiva kommer flyvende ut av kjøkkenvinduet og lander i kaffen til naboen så kaffeskvetten står i været og forårsaker at naboen får brannskader: er det fri vilje? Eller hvis hjernen din plutselig slår seg vrang mens du snakker og du klasker til samtalepartneren din, er det da av fri vilje?

 

 

turbonello: Du kan også lese denne vitenskaplige artikkelen i forskning.no om 'fri vilje'.

Det er forskjell på vitenskap og vitenskapsmenn. Håper du ikke sluker rått alt du leser, spesiellt ikke fra forskere. I artikkelen står det: - "Det tolker hjerneforskere som at når forsøkspersonen bestemmer hvilken hånd han eller hun vil trykke på knappen med, så er beslutningen allerede truffet av hjernen, uten at personene er bevisste om det."

Man skal ikke tro alt det man hører, og desto mindre det man ser...

 

Hvorfor - TOLKER - hjerneforskere? Er det noe de ikke VET? Selvsagt. Dette er hva man kaller et trosutsagn, og ikke objektivt. Kan man si at hjernen har truffet beslutningen - kan man like godt si at The Big Bang har tatt beslutningen.

Vel vel vel... Nå må vi ikke gå på tvers av vitenskapene. :-P

Men det er sant: Bevis må tolkes...

 

Men filosof Torben E. Andreasen på Århus Universitet har forstått poenget: "... når hjerneforskerne registrerer de impulser i hjernen som går forut for beslutninger, så er det nettopp impulser, og ikke beslutninger, de måler."

 

Godt sagt!

Ja, og han kan ha rett i det.. Alt er relativt. Det er bare måten man forstår det på. Og så har vi da begreper som er bedre å bruke enn andre. Det man har funnet ut er en ting, og det er beviset, men så er det å beskrive dette beviset på best mulig måte. For meg har aldri spørsmålet om fri vilje vært et spørsmål om hva som skjer oppe i hodet... Det er begrepsdefinisjonen av "fri" og "vilje" og kombinasjonen av disse som jeg har satt spørsmålstegn ved... Kan man virkelig bruke "fri vilje" som en betegnelse på absolutt alle mennesker?

 

turbonello: Vel, da er vi uenige. Og vi kan godt slå oss til ro med at vi er enige om å være uenige....

Helt OK. Men som tidliger nevnt blir det da lite meningsfullt å videreføre diskusjonen.

 

 

[тurbonєℓℓo]

Svar til turbonello.

 

turbonello: Jeg vil si det er vanskelig å tenke seg at man ikke egentlig har behov for hjernen... Peder Holm, etter det jeg har oppfattet, tror jo at hjernen bare er der til pynt?

Så hvis ikke leveren din har bevissthet - så er den bare til pynt. Tror du hjernen kun fungerer når du er bevisst? At når en person mister bevisstheten så stopper hjernen å fungere? Jeg forstår virkelig ikke hvordan dere tenker. Oooppps, jeg mener hvordan kjemien i hjernene deres tenker.

Nei jeg tror ikke noe på det du her sier, men det er nærliggende å tro at bevisstheten er avhengig av en hjerne for å kunne eksistere...

 

 

Legg derfor merke til hva selv en av Bibelens gamle greske forfattere (GT) skriver, sitat: Jeg ber dere derfor å lese med velvilje og oppmerksomhet og å bære over med meg dersom jeg til tross for iherdig arbeid med oversettelsen ikke har truffet den rette meningen med enkelte uttrykk. For det som opprinnelig er sagt på hebraisk, mister noe av meningen når det blir oversatt til et annet språk. Det gjelder ikke bare denne boken, men også loven selv og profetene og de øvrige skriftene; de tar seg ganske annerledes ut når man leser dem på grunnspråket. sitat slutt.

Jeg veit det. Men den norske oversettelsen er svært god, og får ganske godt frem det som står der...

Det som er greia med hebraisk er at språket ikke er like utviklet som vårt. Ordene er færre og har sprikende definisjoner og betydninger. Selv uttrykket "Adam" kan man lese side opp og side ned om, når det kommer til definisjon. Adam er en betegnelse for hele menneskeheten, og det kan være betegnelsen for en enkelt mann og så videre... Sjel og Ånd er uttrykk som folk ikke er så veldig nøye med... HVA betydde disse ordene for to tusen år siden? Hva la folk i dem? Det du vil finne ut er at folk den gangen la noe HELT annet i disse begrepene enn mange av dagens mennesker. Ånd beskriver faktisk det indre i mennesket som helhet. Det er bevisstheten og tankene til et menenske og så videre: ting inne i mennesket som ikke betraktes som materielle objekter.

 

Abelton: Et lite barn er mindre ansvarlig hvis det stjeler en sjokolade, enn Dawkins - hvis han gjør det samme. Dermed har Ikke 2 mennesker på denne planeten 100% lik grad av fri vilje. Derfor sier Jesus: -"Den som har fått mye, ventes det mye av. Og den som mye er betrodd, skal det kreves desto mer av."

turbonello: Tviler på at det er av denne grunnen Jesus sa dette. Det er mye man kan dra ut i fra sin egentlige sammenheng, og få det til å rime. Det Jesus faktisk sier her,

Håper du erkjenner at du her - "vrir ordene som står i bibelen til å passe sitt eget" verdensbilde.

Ja, og jeg ærkjenner at du klippet bort resten

 

Abelton: Ovenfor mener du at smerte/lidelse i naturen ikke er en del av "det ondes problem". SS-sadistene er vel ikke noe mere enn evolusjonert "natur"? Den smerte/lidelse de påførte sine offre, samsvarer vel dermed med naturlovene? (se svaret ditt ovenfor på pkt.1).

turbonello: Stemmer... Smerte er vondt, men det er ikke ondt i seg selv, nei... Det stemmer at SS-sadistene ikke er mer enn et produkt av naturen, ja... Den smerte og lidelse de påførte sine ofre, har å gjøre med tidligere faktorer som tillot det å skje, og ondskapen som drev disse menneskene til å gjøre det. Ondskapen kan forklares som unødvendige hatet de hadde ovenfor jødene og deres manglende kunnskap om jødene.

Vanskelig å forstå hva du egentlig mener. Smerte, SS-sadistene, påført lidelse, osv. - er ikke "mer enn et produkt av naturen". Dette er med andre ord ikke ondskap ("det ondes problem").

Ondskap = manglende kunnskap?

Små barn mangler kunnskap = onde?

Hva/hvem er denne - "ondskapen som drev disse menneskene til å gjøre det". Er det skjebnen, The Big Bang eller den mekaniske hjernen?

Du får ikke mer radbrekking enn dette her...

Det er vanskelig å svare på dette når du har fjernet det som stod der. Jeg husker rett og slett ikke alt som er blitt sagt tidligere. Det jeg sa om ondskap, var slik jeg mente det. Det kan ikke bli uttrykt så veldig mye bedre. Jeg kan bare svare på at: Nei. Det er ikke ondskap å være uvitende. Men ondskapen drives gjerne av uvitenhet. For eksempel fremmedfrykt er ofte manglende kunnskaper om de fremmede... Ondskap er en menneskelig oppfatning. Likegyldighet er for eksempel noe vi ser på som ondt, men det er situasjonsbetinget. Onskapen som drev dem, var for eksempel tanken om at jødene var mindre verd enn andre mennesker, dette synet anser de fleste som ondt, man anser det ikke som godt, heller ikke som ren likegyldighet, men ondt. En bevisst handling som man visste ikke ville føre til noe godt.

 

 

turbonello: Hvorfor begrenset ikke Gud evnen til å hate? Han er allmektig, og kunne vel ha forsterket kjærligheten i mennesket slik at det ikke var mulig å hate?

Da forstår du ikke hva kjærlighet (agape) er.

Hvorfor ikke det?

 

 

Hvis kjærlighet (ikke amor (eros) - men agape (caritas)) skal gis - må den gis frivillig - av fri vilje. En slik forpliktende Kjærlighet overskrider det fysiske: Når noe ondt rammer den du elsker - rammer den også deg selv. Dere er blitt ett i Kjærlighet. Denne Kjærligheten kan f.eks. redde livet til en person som føler seg uelsket og lite verdt - på kanten til selvmord.

Jajajajajaja!!! Jeg har ikke sagt meg uenig i dette... Dette er agape. Johannes sin Gud kan umulig være agape, siden Johannes sin Gud krever noe tilbake. Agape blir jo definert som noe som ikke krever noe tilbake...

 

Om jeg klarer å tvinger deg i kne og få deg til å si: "Jeg elsker deg..." - så betyr ikke det at du elsker meg. Intet menneske (eller Gud) kan tvinge deg til å gi kjærlighet. Den "kjærligheten" er jo ikke ekte. Den kan bare bli ekte ved at den gis frivillig. I denne konteksten er derfor fri vilje helt essensiellt. Men dette er en innsikt utilgjengelig for hjernecellen - og som kun kan erkjennes av en høyere bevissthet.

Det du sier her går under noe som kalles Glittering generality, les mer om det her: http://en.wikipedia.org/wiki/Glittering_generality

Dette forklarer samtidig menneskets potensiale for ondskap. Hvis vi har frihet til å gi kjærlighet, har vi også evne/mulighet til å holde tilbake kjærlighet. Bli likegyldig og hatefull.

http://en.wikipedia.org/wiki/Glittering_generality

 

Jasså, så dette er betydningen ja.. Og hvis godt og ondt eksisterer, ja så da må også gud eksistere? eller en høyre bevisthet, hvorfor det?

 

Uansett: En ond Gud ville ha skapt evnen til å hate og elske, til å vise kjærlighet og til å vise hat. Det er tross alt mer underholdende for en ond Gud. En allgod allmektig gud kunne ha skapt alt godt og gjort slik at dette var riktig på alle måter: Jf. Allmektighet.

 

 

Men ut av kjærlighet kommer hat, og ut av hat kommer kjærlighet... Ut av glede kommer sorg, og ut av sorg kommer glede, og så videre...

 

 

Har vi ikke fri vilje, er denne Kjærligheten en illusjon - og det er som Dawkins sier: "The universe that we observe has [...] , no design, no purpose, no evil, no good, nothing but pitiless indifference." ("Det ondes problem" er et ikke-problem - en illusjon).

 

Men Selvet mitt deler ikke Dawkins mekaniske verdensbilde og livsanskuelse (eksistens uten mening). For meg handler dette dypest sett om eksistensiell tro, intuisjon og subjektiv erfaring.

Tja... Men din oppfatning er ikke noe mer riktig en Dawkins. Verdensbildet trenger ikke være "mekanisk" selv om man ikke tror på "en høyere skaperbevissthet" ...

 

 

[RWS]

Problemet er at du og dine likesinnede stopper opp med hjernen - for dere har allerede bestemt (utifra tro) at det ikke skal finnes noe utover hjernecellene. Dette er selvsagt ingen åpen vitenskapelig innstilling - men derimot subjektiv tro.

 

Her ANTAR du igjen. Og LITT merkelig at du skal sitte å snakke og kritisere andre for å tro på noe, er det ikke?

 

Tilbake til hjernen: Du må GJERNE komme med så mye som en bitte liten indikasjon eller bevis på at hjernen består av "ukjente dimmensjoner og en skummel sjel", men du skjønner, grunnen til at vi IKKE tar dette med i noen seriøs diskusjon er fordi dette er på det samme stadiet som bibelen er, nemlig bare tynne påstander uten fnugg av bevis. Så her går du på trynet når du påstår at dette bare er tro fordi det er det for deg. Du tror tydeligvis at det sitter en uavhengig sjel og styrer kroppen mens den lever og som går videre når kroppen dør og som du sikkert forstår så er det DU som hopper til antatgelser her når du påstår at andre skal ta med ting ut over det vi faktisk er sikre på i betraktningen. Kom med beviser for denne sjelen, denne andre dimmensjonen eller whatever du tror hjernen består av er du snill, hvis ikke er det bare tull å anta at det er noe som helst "mer" med hjernen enn det vi har funnet ut. Alle skjønenr dette (vel, nesten da) og ser ingen grunn tuil å fylle en diskusjon med vissvass som enn så lenge ligger på føleri stadiet og d stort sett til troende mennesker som ikke vet bedre. Det er grunnen til at de fleste av oss ikke tar med slikt, ikke at man ikke er åpen for det. Så vet du det Abelton.

 

Selv om folk ikke nevner all mulig vissvass i en diskusjon deprøver å holde seriøs så betyr altså ikke det at de ikke er åpne for andre ting. Man skal diskusjonen være nogenlunde seriøs er det liten vits i å ta med ting som aldri er bevist, er du ikke enig?

[Red Frostraven]

Hvorfor skal vi anta at det finnes noe mer enn hjernen?

Problemet er at du og dine likesinnede stopper opp med hjernen - for dere har allerede bestemt (utifra tro) at det ikke skal finnes noe utover hjernecellene. Dette er selvsagt ingen åpen vitenskapelig innstilling - men derimot subjektiv tro.

 

Filosof Torben E. Andreasen (Århus Universitet) oppsumerer greit: - "Hvis kjemien i hjernen min er tiltrukket av en kvinne, så går jeg med henne hjem. Men jeg kan velge å la være. Jeg er gift og ønsker ikke å være utro mot min kone, så jeg trosser min hjernes kjemi ved å la være".

 

Tro på at det IKKE finnes noe mer?

Har du beviser for det motsatte?

 

En filosof sin mening betyr lite hvis ikke han har innsikt i hjernen.

 

Instinktene våre må passere et "hinder" før de blir satt i aksjon.

Pannelappen vår prosesserer instinkter, og sier "stopp" eller "fortsett" til alle instinkter og står også for generell planlegging.

 

Skader på pannelappen forårsaker at man ikke klarer å handle instinktivt, og mister motivasjon og blir mer passiv.

Pannelappen vår avgjør om instinkter er rasjonelle eller ikke, og selv om instinktene våre skriker etter å ha sex med en dame, kan pannelappen nekte fordi det ikke passer med våre planlagte mål.

Vittig nok kan en skade på pannelappen gjøre at mennesker som VILLE vært utro, gjøre at de ikke er utro.

Frontal-lobotomi gjør mennesker ute av stand til å planlegge, og gjør dem viljeløse.

Hvordan kan et sinn bli viljeløst om det ikke er skapt av hjernen?

 

Jeg mener:

Valgene våre blir tatt pannelappen, og denne brukes også til å planlegge.

Les om pannelappen her: (VIKTIG!!!)

http://en.wikipedia.org/wiki/Cerebral_cortex

http://en.wikipedia.org/wiki/Frontal_lobe#Function

 

Her ligger vår evne til å skille oss selv fra verden:

http://en.wikipedia.org/wiki/Superior_frontal_gyrus

 

Her ligger en del av vår evne til å utføre valg:

http://en.wikipedia.org/wiki/Medial_frontal_gyrus

 

Her ligger en del av vår evne til å forstå straff og belønning, og ta valg som gagner oss:

http://en.wikipedia.org/wiki/Orbitofrontal_cortex

 

Her ligger en del av vår evne til å ta valg når vi er usikre:

http://en.wikipedia.org/wiki/Ventromedial_prefrontal_cortex

 

Skader på disse delene av hjernen vil frata oss de eksakte funksjonene.

 

Du kan jo selvsagt lese litt om hva alle de forskjellige delene av hjernen vår gjør:

http://en.wikipedia.org/wiki/Cerebral_cortex

It plays a key role in memory, attention, perceptual awareness, thought, language, and consciousness. It is constituted of up to six horizontal layers, each of which has a different composition in terms of neurons and connectivity. The human cerebral cortex is 2–4 mm (0.08–0.16 inches) thick.[1]

 

Resten av delene av hjernen er listet opp i listen nederst.

(Merk at wikipedia ikke er helt vitenskapelig, men god nok til å gi grove beskrivelser)

 

Hvorfor er ikke sanser, planlegging, valg, personlighet og hurkommelsen på det åndelige plan?

Hvis ikke sanser, planlegging, valg, personlighet eller hurkommelse er på det åndelig plan -- hva er det da som skal være på det åndelige plan og hva skjer med ånden når den ikke har sanser, hurkommelse, vilje, valg, personlighet, minner, logikk, erfaringer eller noe annet som hører hjernen til?

 

...

 

...

 

Angående videoen, så er det en SUBJEKTIV ERFARING, og den kan bare si oss noe om hvordan et slag KAN ERFARES.

Altså er det ikke vitenskap, men en erfaring som kan lede til kunnskap om hvordan hjernen fungerer dersom det følges opp.

Jeg har postet og sett videoen mange ganger fordi den er så interessant.

 

Den forteller hvordan det KAN OPPLEVES å miste deler av hjernefunksjonen;

Hun mistet tidvis evnen til å skille objekter fra hverandre og mistet evnen til å ta rasjonelle valg, og mistet evnen til å kommunisere.

Fra dette kan vi utlede hvilke deler av hjernen som ble påvirket av slaget, og hvilken som var upåvirket.

 

En hjerne som er slått helt ut av slag har ingen erfaringer, så blodpropp i halve hjernen er mye mer interessant enn en blodpropp som stopper hele hjernen.

Endret 15. juli 2011 av Red Frostraven

[soulless]

Kommentarer til soulless.

 

du må også tro soulless, men argumentene dine for din tro er alt annet enn imponerende.

Dersom fravær av tro er en tro, er det å ikke spille fotball en sport?

Registrerer at selverkjennelse ikke kan være din sterkeste side

 

Hør her, det er ikke jeg som kommer med en positivistisk påstand her, jeg simpelthen avfeier din og pederholms med grunnlag i at deres argumenter er for svake. At du vil tilegne meg en mening jeg ikke har, og argumentere mot denne fiktive meningen, er en stråmann.

 

Where questions of religion are concerned, people are guilty of every possible sort of dishonesty and intellectual misdemeanor.

Hadde jeg ikke visst bedre, ville jeg antatt dette sitatet var ment personlig til Peder Holm. Intellektuelt sett er hele tråden et manifest til hvordan religion forgifter sinnet.

Dennett hevder at ting som ikke kan måles - ikke eksisterer. Bevissthet kan ikke måles - derfor eksisterer ikke bevissthet.

Sinnet kan ikke måles - derfor eksisterer ikke sinnet, og påstanden om forgiftning blir ulogisk.

 

Igjen, en stråmann. Det er en ting å si at det er meningsløst å forholde seg til umålbare fenomener, det er en annen ting å påstå at man har kunnskap om hvorvidt fenomenet er reellt. Kan du vise meg til kilder for Dennetts mening?

 

Er du enig i følgende utsagn: - "The universe seemingly has no design, no purpose, no evil, no good, nothing but pitiless indifference."? Ja eller nei.

Jeg ville omformulert det slik du ser over, og sagt ja.

 

Forskjellen på deg og meg, er at mens du allerede sitter på en sannhetTM som du ivrer etter å bevise, liker jeg heller å vurdere bevisene før jeg i det hele tar stilling til om det (kan) finnes en sannhet.

Merkelig utsagn. Tråden heter jo - "Argumenter for guds eksistens". pederholm skriver at han ønsker konstruktiv kritikk og kommentarer fra både ateistene (eller teistene, deistene, agnostikerne). Han ønsker overfor seg selv å se om argumenten hans holder. Derfor er det flott om du "vurderer bevisene" på en saklig og konstruktiv måte. Dette er vel ingen konkurranse?

Herr Holm har fått servert mang en saklig analyse, tilbakemelding og retorikk som absolutt har vært mer en god nok til at han burde, dersom han ikke allerede var fast innstilt på sin egen selvopptatte sannhet, revurdert sine argumenter, og dersom disse var hans grunnlag for å tro, også sin tro.

 

Desverre er det ufattelig vanskelig å resonnere noen ut av en posisjon de ikke har resonnert seg inn i, og som sådan kan jeg til en viss grad forstå at du og holm ikke har de nødvendige mentale forutsetningene for å saklig vurdere et argument mot gud.

 

Du må gjerne tro, Peder Holm, men argumentene dine har ingen objektiv overbevisningskraft, punktum.

Da har du konkludert!

 

Det eneste jeg har konkludert med, er at argumentene for gud så langt ikke bør overbevise mennesker med et snev av fornuft, og en anelse forståelse for logiske feilslutninger.

[тurbonєℓℓo]

grunnen til at vi IKKE tar dette med i noen seriøs diskusjon er fordi dette er på det samme stadiet som bibelen er, nemlig bare tynne påstander uten fnugg av bevis.

Beklager å måtte arestere deg her. Men Bibelens påstander akkurat på dette området påstår at man tenker med hjertet. Jeg har beskrevet dette nøye her. Så det er påstander som kan motbevises også

Men her går jo den kristne over i andre trosretninger, for eksempel New Age tenkning. Dette var ikke den opprinnelige kristendommen. Både Abelton og Peder Holmis, baserer seg på ting som er blitt tenkt av mennesker lenge etter babelen ble skrevet.

[тurbonєℓℓo]

Når man dør, så oppgir man sin ånd står det i babelen. Det er da ganske klart og tydelig at man ikke har en "bevissthet eller et indre" som er adskilt kroppen... I alle fall dersom man følger bibelen... Det bibelen snakker om er fysisk oppstandelse fra døden, ikke at vi har "sjeler/bevisstheter" som adskilles fra kroppen... :-P Vel... Bibelen sier jo egentlig alt mulig rart. Den sier faktisk det folk ønsker at den skal si! :-D

[Pjassop]

Her er en fullstendig liste over alle gyldige argumenter for Guds eksistens:

 

[Abelton]

Kommentarer til soulless.

 

soulless: Det er en ting å si at det er meningsløst å forholde seg til umålbare fenomener, det er en annen ting å påstå at man har kunnskap om hvorvidt fenomenet er reellt.

Spørsmål:

 

1.) Er det meningsløst å forholde seg til umålbare fenomener?

2.) Er det meningsløst å påstå at man har reell kunnskap om umålbare fenomener?

 

Forestill deg følgende "bilde" (håper du kan "se utover" bokstavteksten):

 

A: Tenk deg at jeg viser deg et langt tau, og at jeg deretter spør deg hvor mange kilo du tror tauet tåler. Du ser på tauet, kjenner på det, trekker i det og sier: Minst 120 kg. Dette er noe du tror (er "sikker" på) og det kalles en "subjektiv sannhet".

 

B: Vi foretar deretter en test av tauet ved å henge et lodd på 120 kg i den ene enden, legger det på en talje og heiser loddet opp, inntil hele tauet er testet. Tauet ryker ikke, og vi har dermed bevist at tauet tåler en belastning på 120 kg. Dette kalles en "objektiv sannhet".

 

C: Jeg forutsetter at du veier mindre enn 120 kg. Hva skjer dersom jeg knytter tauet rundt livet ditt og sier at jeg vil heise deg ned fra niende etasje i en boligblokk?

 

Nå dreier det seg om din eksistens (liv og død). Du tenker deg muligheter du før ikke tenkte. Tauet kan jo feks. ryke! Kanskje tauet ble skadet under testen osv. Det som for deg var en "subjektiv" og "objektiv" sannhet (at tauet tåler 120 kg) er blitt underordnet.

Poenget jeg håper å få frem er at når vi blir utsatt for eksistensielle situasjoner/spørsmål, blir perspektivet vårt endret.

 

Filosofen Zapffe hevder at mennesket har grunnleggende religiøse behov. Men hva gjør mennesker som taper/mister sin "utidsmessige" religiøsitet? Jo, sier Zapffe, de gjør som de pleier, de finner surrogater.

 

Tilsvarende inntrykk har jeg fått av flere her i tråden: De lever, ånder og klamrer seg utelukkende til pkt. B - den livløse og svært begrensede "objektive sannhet" - og overser at livet leves utifra den "subjektive (A) og eksistensielle (C ) sannhet".

 

Personlig forholder jeg meg hele tiden til umålbare fenomener - og jeg har subjektiv kunnskap om at fenomenene virkelig er reelle. Smerte er ikke målbart - men jeg erfarer det. Om en hjerneforsker sier han ikke kan måle smerten til en eneste person på denne jordkloden - så erfarer jeg den like fullt. Mener du jeg tar feil?

 

3.) Har du soulless - en eksistens, noen ganger smerter, gode opplevelser, dårlige opplevelser, moral, etiske verdier, osv. - selv om dette ikke er målbart? Eller er alt dette for deg en illusjon - nettopp fordi det ikke kan måles?

 

Abelton: Er du enig i følgende utsagn: - "The universe seemingly has no design, no purpose, no evil, no good, nothing but pitiless indifference."? Ja eller nei.

soulless: Jeg ville omformulert det slik du ser over, og sagt ja.

Å hevde at det tilsynelatende ikke er noe godt eller ondt i denne verden, sier vel det meste om din eksistensielle virkelighetsoppfatning. Men siden du måtte omformulere spørsmålet - så erkjenner du at du ikke vet - men tror. Og det er ikke så rart. For uten en tro blir det umulig å ha et bevisst forhold til rasjonalitet, verdier, moral, osv.

 

soulless: Desverre er det ufattelig vanskelig å resonnere noen ut av en posisjon de ikke har resonnert seg inn i, og som sådan kan jeg til en viss grad forstå at du og holm ikke har de nødvendige mentale forutsetningene for å saklig vurdere et argument mot gud.

Igjen, en stråmann fra deg soulless. Du har ingen kunnskap om at jeg ikke har resonnert meg inn i en posisjon. Likeledes har du tilsvarende ingen kunnskap om mine mentale forutsetninger for - å saklig vurdere et argument mot gud.

Kan du derfor på en saklig, konkret - og uten en lang akademisk-kryptisk innpakking, kryddret med fremmedord - men kortfattet fremlegge ditt beste argument mot Gud? (Tilpasset det du tror er mine mentale forutsetninger).

 

Abelton: Da har du konkludert!

soulless: Det eneste jeg har konkludert med, er at argumentene for gud så langt ikke bør overbevise mennesker med et snev av fornuft, og en anelse forståelse for logiske feilslutninger.

pederholm forsøker ikke å overbevise deg og dine likesinnede - "for gud". Har jeg forstått pederholm rett - så ber han derimot om saklige argumenter som logisk påviser at Gud (som han har definert) er ulogisk.

[Abelton]

Pjassop: Her er en fullstendig liste over alle gyldige argumenter for Guds eksistens:

Her åpenbarer du i beste fall bare din mangel på kunnskap. Har du en lengre liste over alle gyldige argumenter MOT Guds eksistens?

 

Hvordan definerer du begrepet "Gud"? Du har vel neppe noen. Må vi ikke stort sett forutsette "noe" før man kan forvente å si noe fornuftig?

 

Hvorfor er et religiøst utgangspunkt mindre legitimt enn et sekulært? Det som er interessant i denne tråden - er at det fortsatt ikke er ett eneste logisk argument mot Guds eksistens.

[Abelton]

Svar til turbonello.

 

turbonello: Når man dør, så oppgir man sin ånd står det i babelen. Det er da ganske klart og tydelig at man ikke har en "bevissthet eller et indre" som er adskilt kroppen... I alle fall dersom man følger bibelen... Det bibelen snakker om er fysisk oppstandelse fra døden, ikke at vi har "sjeler/bevisstheter" som adskilles fra kroppen... :-P Vel... Bibelen sier jo egentlig alt mulig rart. Den sier faktisk det folk ønsker at den skal si! :-D

 

Oppstandelsen

 

I en av Bibelens skapelsesmyter fortelles det: "Og Gud Herren dannet mennesket av jordens muld og blåste livets ånde i hans nese; og mennesket blev til en levende sjel."

 

Skapningen "formes" av allerede levende biologisk materiale. Men så skjer det en transformasjon (forvandling), for Gud blåser livets ånde inn i skapningen. Skapningen FÅR ikke en levende sjel - men blir derimot transformert (forvandlet) - og BLIR TIL en levende sjel (hebraisk har ingen ord for kropp).

 

Gnostikerne var påvirket av gresk tenkning og har et dualistisk menneskesyn: At legemet er et fengsel som ånden befris fra når vi dør. (Og det er vel nettopp denne greske (europeiske) forestillingen som påvirker også de fleste her på forumet).

 

Vi finner ingen lære om legemlig oppstandelse i den eldste jødedom. Faktum er at de konservative saddukeerne avviste en oppstandelse (jfr. NT).

 

Fariseerne trodde mer og mindre på en legemlig oppstandelse i endetiden, men ikke i samtiden (nåtid). Oppstandelsen ble av fariseerne oppfattet materialistisk, slik som deg. En oppstår med det samme legeme, men som er blitt helbredet fra sine evt. feil (blindhet, døvhet forkrøpling, sykdom, osv). En spiser og drikker vanlig mat og den ekteskapelige omgang fortsetter osv.

 

Men denne oppstandelsestro avviser Jesus, og sier: "For når de døde står opp, tar de ikke til ekte og tas ikke til ekte, men de er som englene i himmelen. [...]. Dere er helt på villspor."

 

Paulus understreker at mennesket fortsetter sin "evolusjon" (i "Guds bilde"), og skriver: "Det første menneske var fra jorden og dannet av jord, det annet menneske er fra himmelen. [...]. For likesom vi har båret den jordiskes bilde, skal vi også bære den himmelskes bilde."

 

Jesu oppstandelse er ikke en tilbakevending til jordelivet i den forstand at han stod opp som det tidligere jordiske og dødelig menneske. Da ville han jo måtte dø på nytt. Han ble dermed ikke gjenopplivet. Oppstandelsen var ikke en reversering av den biologiske prosess - at døde hudceller som er fallt av spretter levende på plass igjen (som Celsus legger til grunn for sin kritikk).

 

Jesus er dermed ikke til allmenn beskuelse, som et hvilket som helst annet dødelig menneske! De eneste menneskene som ser og opplever den oppstandne - er de som Jesus selv velger å åpenbare seg for. Han åpenbarer seg i forskjellige skikkelser - og han går gjennom dører osv. Det er med andre ord ikke et motsetningsforhold mellom ånd og legeme som i gresk tenkning. For mennesket er udelelig.

 

NT omtaler derfor mennesket som en enhet (legeme/sjel/ånd). Ikke som uavhengige deler. Det kristne menneskesynet utfordrer dermed det mekanisk reduksjonistiske menneskesynet.

 

Paulus gir oss et "bilde" og skriver: "Men nå vil vel noen si: "Hvordan står de døde opp; hva slags legeme har de?" Du uforstandige menneske! Det du sår, får da ikke liv igjen uten at det dør. Og det du sår, er jo ikke den planten som kommer opp, men et nakent korn, av hvete eller et annet slag. [...]. Det blir sådd et legeme som hadde sjel, men et Åndens legeme står opp. For så sant som det finnes et legeme med sjel, finnes det også et åndelig legeme."

 

Den legemlige oppstandelsen må derfor ikke oppfattes biologisk-materialistisk som i fariseismen. Her dreier det seg om en transformasjon - fra et "frø" til en "plante".

 

Vi er alle barn av vår tid. Matematikeren og filosofen Pascal brukte et "bilde" - og sier at hvis vi ser på hånden vår gjennom et kraftig mikroskop og tenker oss at vi kan bevege oss inn under huden. Vi går lenger og lenger inn. Dypt inn i cellen. Jo lenger inn vi kommer jo mer vil materien "oppløse" seg og vi vil komme inn i et "materie-tomt univers". Alt er blitt ånd. Ja slik tenkte Pascal.

 

Hva med en bok? Den er fysisk (materie). Men inneholder symboler. Når symbolene blir forstått av sjelen/sjelsevnene gir den mening til ånden. "Mening" kan ikke måles - den er immateriell/ikke-fysisk.

 

Vitenskapen har lært oss at vi lever i et 3-dimensjonalt univers (+ tid). Men strengeteoriene utfordrer denne lære og sier det er flere romdimensjoner. Fra ti dimensjoner til 26 dimensjoner. Kanskje det eksisterer 100 dimensjoner, eller 1000? Men hvis du ikke kan forestillle deg 20 dimensjoner - så eksisterer de vel ikke?

 

Takk Gud for at vi har vitenskapsmenn med et åpent sinn - og ikke slike sinn som jeg opplever flere av her på forumet: Som lever i sin egen lille lukkede materie-bobble.

Endret 17. juli 2011 av Abelton

[404415]

 

Filosofen Zapffe hevder at mennesket har grunnleggende religiøse behov. Men hva gjør mennesker som taper/mister sin "utidsmessige" religiøsitet? Jo, sier Zapffe, de gjør som de pleier, de finner surrogater.

 

Blander du ikke sammen "religiøs/religion" og "åndelig" her? Jeg vil påstå at religion er blant annet et forsøk på systematisere åndslivet, og du trenger nødvendigvis ikke være religiøs for å kunne være åndelig. Religion trenger åndelighet, åndelighet trenger ikke religion. Hvordan definerer du "åndelighet" og "religiøs/religion"?

[cuadro]

3.) Har du soulless - en eksistens, noen ganger smerter, gode opplevelser, dårlige opplevelser, moral, etiske verdier, osv. - selv om dette ikke er målbart? Eller er alt dette for deg en illusjon - nettopp fordi det ikke kan måles?

 

Dette er alle fenomener som kan måles. Du ønsker uansett kun å føre et argument from ignorance, hvilket er dårlig: At noe er ukjent, argumenterer ikke for din gjetning.

 

Det er også meningsløst å forsøke å vise til et skille mellom "eksistensielle", "subjektive" og "objektive" sannheter. Først og fremst er dette selvfølgelig underkategorier av hverandre, der objektiv sannhet - naturligvis - innenbefatter de øvrige. Samtidig, så er det helt opplagt hva som reelt eksisterer vi er ute etter her, og dine fantasier har ikke umiddelbart noe med dette å gjøre. Når du forsøker å argumentetere for Guds reelle eksistens, kan jeg motargumentere helt uten å ta hensyn til din "subjektive sannhet".

 

---

 

Du kan forresten bytte ut soulless med en 70kg tung sten; jeg ville fortsatt ikke følt meg helt sikker på om at tauet ville tålt løftet, ettersom både form og utsrekning har blitt endret. Samtidig lurer jeg på hvordan du skal løfte han, uten å betydelig øke friksjon? Vær så snill, ikke kom med fysiske eksperimenter når du ikke har overveid de.

[Red Frostraven]

Pjassop: Her er en fullstendig liste over alle gyldige argumenter for Guds eksistens:

Her åpenbarer du i beste fall bare din mangel på kunnskap. Har du en lengre liste over alle gyldige argumenter MOT Guds eksistens?

 

Hvordan definerer du begrepet "Gud"? Du har vel neppe noen. Må vi ikke stort sett forutsette "noe" før man kan forvente å si noe fornuftig?

 

Hvorfor er et religiøst utgangspunkt mindre legitimt enn et sekulært? Det som er interessant i denne tråden - er at det fortsatt ikke er ett eneste logisk argument mot Guds eksistens.

 

Problemet her kan best beskrives ved å snu bordene..:

 

Bevis at Onigraxilliilia (heretter referert til som Oni) ikke eksisterer.

 

...

 

Jeg venter...

Å! Trenger du å vite noe om Oni?

 

Den er grønn, usynlig, ikke-fysisk og viser seg bare for noen få utvalgte personer.

Trenger du noe mer?

 

Ja, så klart!

Det er UMULIG å motbevise noe som det ikke finnes beviser for eller testbare påstander om.

 

Så alt du kan gjøre er å spørre meg:

Har du noen beviser for Oni?

 

Selvsagt!

Han startet the big bang, ledet evolusjonen og vi kan ikke tenke dersom han ikke eksisterer, for han skaper bevistheten vår -- og han er skaperen av demokratiet og humanismen, som stoppet den barbariske kristendommen.

 

Som du ser er ikke dette beviser: jeg har jo åpenbart bare plassert Oni bak alt jeg mener er viktig!

 

Jeg kunne lett lært barna mine til å tro på Ham; Oni.

 

Videre kan jeg utlede at det at du debatterer beviser Oni fordi det beviser at du tenker.

Ja, for har du noen beviser for at du kan tenke uten Oni?

 

Jeg har åpenbart ingen beviser for Oni. Slik heller ingen religiøse har beviser for sin(e) gud(er).

Hvorfor tro uten noen rasjonell (les; etterprøvbar) begrunnelse?

 

---

 

Og angående vitenskap og strengteori, så er det forlaringsmodeller på den fysiske verden - så jeg ser ikke helt forskjellen... eller hvorfor et dusin

hypotetiske fysiske dimensjoner er bedre enn hverdagens direkte observerbare fire.

 

Strengteoriene skyver gudene enda lengre vekk da de kanskje kan, om de stemmer, forklare hvordan 4dimensjonale universer oppstår og ender naturlig.

 

Skrevet på min sony ericsson

[тurbonєℓℓo]

Svar til turbonello.

 

turbonello: Når man dør, så oppgir man sin ånd står det i babelen. Det er da ganske klart og tydelig at man ikke har en "bevissthet eller et indre" som er adskilt kroppen... I alle fall dersom man følger bibelen... Det bibelen snakker om er fysisk oppstandelse fra døden, ikke at vi har "sjeler/bevisstheter" som adskilles fra kroppen... :-P Vel... Bibelen sier jo egentlig alt mulig rart. Den sier faktisk det folk ønsker at den skal si! :-D

 

Oppstandelsen

 

I en av Bibelens skapelsesmyter fortelles det: "Og Gud Herren dannet mennesket av jordens muld og blåste livets ånde i hans nese; og mennesket blev til en levende sjel."

 

Skapningen "formes" av allerede levende biologisk materiale. Men så skjer det en transformasjon (forvandling), for Gud blåser livets ånde inn i skapningen. Skapningen FÅR ikke en levende sjel - men blir derimot transformert (forvandlet) - og BLIR TIL en levende sjel (hebraisk har ingen ord for kropp).

Jeg ser du er selektiv å velger den eldste norske oversettelsen, dette er fordi begrepet sjel blir brukt. Hva ble brukt før?

 

I den nyere oversettelsen blir ikke "sjel" brukt, men derimot begrepet "skapning"

 

Og Herren Gud formet mannen av jord fra marken og blåste livspust inn i hans nese, så mannen ble til en levende skapning. 1 Mos 2,7 viser til 1 Mos 1,27, 1 Kor 15,45ff

Din beskrivelse av dette verset blir meningsløst når man bruker andre oversettelser.

Det ene, er at Gud skaper mennesket av leire (direkte oversatt) og så er pust en ingrediens for at det skapningen kan leve og ånde.. Når mannen er blitt formet, og puster, først da er mannen et levende individ. Mannen er foresten blitt oversatt fra det hebraiske ordet 'Adama': fra bibelen.no:

Note : På hebr. heter mann 'adam' og mark eller jord 'adama.' Det står altså mann, i den norske oversettelsen mens det står "adama" i den originale... (men det er noe annet igjen..)

 

Gnostikerne var påvirket av gresk tenkning og har et dualistisk menneskesyn: At legemet er et fengsel som ånden befris fra når vi dør. (Og det er vel nettopp denne greske (europeiske) forestillingen som påvirker også de fleste her på forumet).

Vel... Ja, og nei...

 

Her er hva gnosis.org sier om det gnostiske synet på døden og livet:

Destiny

When Confucius was asked about death, he replied: "Why do you ask me about death when you do not know how to live?" This answer might easily have been given by a Gnostic. To a similar question posed in the Gnostic Gospel of Thomas, Jesus answered that human beings must come by Gnosis to know the ineffable, divine reality from whence they have originated, and whither they will return. This transcendental knowledge must come to them while they are still embodied on earth.

 

 

 

Death does not automatically bring about liberation from bondage in the realms of the Demiurge. Those who have not attained to a liberating Gnosis while they were in embodiment may become trapped in existence once more. It is quite likely that this might occur by way of the cycle of rebirths. Gnosticism does not emphasize the doctrine of reincarnation prominently, but it is implicitly understood in most Gnostic teachings that those who have not made effective contact with their transcendental origins while they were in embodiment would have to return into the sorrowful condition of earthly life.In regard to salvation, or the fate of the spirit and soul after death, one needs to be aware that help is available.

 

Valentinus, the greatest of Gnostic teachers, taught that Christ and Sophia await the spiritual man -- the pneumatic Gnostic -- at the entrance of the Pleroma, and help him to enter the bridechamber of final reunion. Ptolemaeus, disciple of Valentinus, taught that even those not of pneumatic status, the psychics, could be redeemed and live in a heavenworld at the entrance of the Pleroma. In the fullness of time, every spiritual being will receive Gnosis and will be united with its higher Self -- the angelic Twin -- thus becoming qualified to enter the Pleroma. None of this is possible, however, without earnest striving for Gnosis.

Kilde

 

Vi finner ingen lære om legemlig oppstandelse i den eldste jødedom. Faktum er at de konservative saddukeerne avviste en oppstandelse (jfr. NT).

Det er meget mulig, da folk den gang også hadde svært ulike syn på etterlivet som dagens mennesker. Men her er hva jødisk leksikon sier om gilgul (ofte tolket som gjenfødsel)

 

http://www.jewishenc...id=298&letter=T

 

Sitat:

Gilgul.The theory of impregnation gave birth to the superstitious belief in "dibbuḳ" or "gilgul," which prevailed, and still prevails, among the Oriental Jews and those of eastern Europe. This belief assumes that there are souls which are condemned to wander for a time in this world, where they are tormented by evil spirits which watch and accompany them everywhere. To escape their tormentors such souls sometimes take refuge in the bodies of living pious men and women, over whom the evil spirits have no power. The person to whom such a soul clings endures great suffering and loses his own individuality; he acts as though he were quite another man, and loses all moral sense. He can be cured only by a miracle-working rabbi ("ba'al shem") who is able to cast out the soul from his body by exorcisms and amulets. The usual exorcism in such cases consisted in the rabbi's reciting, in the presence of ten men (SeeMinyan), the 91st Psalm, and adjuring the soul in the name of God to leave the body of the afflicted one. In case of refusal on the part of the soul to yield to this simple injunction, the ban and the blowing of the shofar are resorted to. In order that it may cause the least possible amount of damage to the body, the soul is always directed to pass out through the small toe.

 

The belief that migrant souls seek refuge in the bodies of living persons became more and more deeply rooted; and regular methods for expelling them are given in the cabalistic works of the seventeenth century. This superstition is still widely spread, especially in Ḥasidic circles. Curtiss relates ("Primitive Semitic Religions of To-Day," p. 152) that a few years ago a woman was exorcised in Palestine, and that the spirit when questioned replied that it was the soul of a Jew who had been murdered in Nablus twelve years before. The migrant soul was generally believed to belong to a wicked or murdered person; but it may happen that that of a righteous man is condemned, for a slight offense committed by it, to wander for a while in this world. Such a soul is, however, free from demoniacal influences, and it enters the body of a living person not to avoid evil spirits (who have no power over it), but to atone for the fault it has committed. As soon as this has been accomplished it leaves the body of its own free will. Ḥayyim Vital records that while sojourning at Damascus in 1699 he was called upon to entertain himself with the soul of a pious man which had entered the body of the daughter of Raphael Anaw. The soul informed him that it was exiled from heaven for having slighted the virtue of repentance. For a time it dwelt in a fish, but this fish was caught and sold to Raphael for the Sabbath meal; the soul then entered the body of the daughter of the house. In proclaiming before Vital the great importance of repentance it became free to return to its heavenly abode ("Shibḥe Ḥayyim Wiṭal," ed. Lemberg, p. 11). Narratives of this sort abound in the cabalistic writings of the seventeenth and eighteenth centuries, and many of them are reproduced in the "Nishmat Ḥayyim" of Manasseh ben Israel, who showed himself a firm believer in all kinds of gilgulim and dibbuḳim. He even went so far as to endeavor to demonstrate that references to them are to be found in the Bible. It is noteworthy that most of the cases of exorcism occurred at Safed or in its neighborhood; that is, in localities where mysticism was flourishing. A curious case is cited by Moses Prager in his "Zera' Ḳodesh": it is interesting from the fact that David Oppenheim, the collector of Hebrew books and manuscripts, who was the rabbi of Nikolsburg, Moravia, was one of the signatories of the narrative.SeeDibbuḳim.

 

 

Read more:http://www.jewishenc...T#ixzz1SMst4n3E

 

 

Fariseerne trodde mer og mindre på en legemlig oppstandelse i endetiden, men ikke i samtiden (nåtid). Oppstandelsen ble av fariseerne oppfattet materialistisk, slik som deg. En oppstår med det samme legeme, men som er blitt helbredet fra sine evt. feil (blindhet, døvhet forkrøpling, sykdom, osv). En spiser og drikker vanlig mat og den ekteskapelige omgang fortsetter osv.

Jepp.

 

Men denne oppstandelsestro avviser Jesus, og sier: "For når de døde står opp, tar de ikke til ekte og tas ikke til ekte, men de er som englene i himmelen. [...]. Dere er helt på villspor."

Det er ikke Jesus som avviser dette, men det er Markus, eller forfatteren bak Markus som avviser dette. Markus hadde en annen oppfatning og tro enn hva Fariseerne hadde - det betyr ikke at han er den rette. De ulike forfatterne hadde ulikt syn når det kom til dette...

 

En annen ting, altså den tingen du klipper bort ([...]) den tingen er følgende:

Men at de døde står opp, har Moses også vist i fortellingen om tornebusken, når han kaller Herren for Abrahams Gud og Isaks Gud og Jakobs Gud.

 

Dette som det her refererer til viser ikke at de døde står opp... Det viser bare dette (sitat fra GT):

Herren sa: «Jeg er din fars Gud, Abrahams Gud, Isaks Gud og Jakobs Gud.» Da skjulte Moses ansiktet; for han våget ikke å se på Gud.

Her står det ingen ting om oppstandelse fra de døde.... ingen ting...

Resten skriver Markus for at leserne skal tro at "folk ble virkelig forundret over hans lære"! Selvsagt!

Man kan heller ikke dokumentere en slik begivenhet. Man kan ikke vite hva "Jesus" har sagt og hva han ikke har sagt. Det var flere skrifter den tiden, og bare fåtallet ble med i den kristne kanonen... Selvsagt kunne man skrive det slik, dersom man ikke ønsket at folk skulle tro på fysisk oppstandelse.. Men bare se her:

2 Pet 3,13 viser til Jes 65,17, Jes 66,22, Matt 19,28,Åp 21,1-27

Her er det snakk om "en ny himmel og en ny jord, hvor rettferdighet bor" ... Det er her ikke snakk om at man skal komme til "himmelen" som et ikkefysisk drømme sted, men at man kommer til en verden der hvor den gamle verden er billedlig talt har gått under, mens den nye verden med rettferdighet eksisterer... Det var snakk om at denne verdenen og denne himmelen skulle fornyes, med et nytt rettferdig verdensamfunn. Derfor eksisterer det veldig mange konspiratører i verden som påstår at jødene forsøker å tilegne seg verdens-dominans, noe som selvsagt ikke stemmer.. Det som stemmer er at frimurere, og jøder, og kristne verden rundt jobber for et bedre samfunn, med en bedre moral, og så videre .... de siste vet kanskje ikke at god moral i dette livet, vil føre til at etterkommerne følger en god moral/etikk og at dette vil fornye denne verden og gjøre denne verden "ny" .... Den gamle verden bestod av all mulig avgudsdyrkelse og så videre, kanibalisme og sånt, blir det forklart...

 

Paulus understreker at mennesket fortsetter sin "evolusjon" (i "Guds bilde"), og skriver: "Det første menneske var fra jorden og dannet av jord, det annet menneske er fra himmelen. [...]. For likesom vi har båret den jordiskes bilde, skal vi også bære den himmelskes bilde."

Ja, og dette er her og nå... Dette handler IKKE om hva som skal skje etter døden og så videre... Og du forvrenger alt når du påstår at evolusjon og guds bilde er det samme... Guds bilde er ganske tydelig: Når du kjenner deg selv på det dypeste, så kjenner du Gud. Et bilde av deg, er Gud, og et avbilde av Gud er guds bilde, mennesket er et bilde på Gud. Gud er et bilde på oss... Som det står skrevet:

Sal 82,6Jeg har sagt: «Dere er guder, Den Høyestes sønner er dere alle.Joh 10,34Jesus svarte: «Står det ikke skrevet i deres egen lov: Jeg har sagt: ' D...

Det paulus mener, kan være at, dersom du skal være gudommelig, skal du også bære den himmelskes bilde. Og hva slags bilde har man av det guddommelige? Jo, man har et bilde av kjærlighet, og så videre.. Man skal altså handle som en god gud, som en god far og en god sønn. Alle mennesker er en treenighet. Alle mennesker har en hellig ånd, og har et legeme som både er barn (sønn) og senere forelder (far)

En far er både far og en sønn. Min far er og var sønn av min farfar og farmor, og han er far. altså er han både far og sønn. Om han også har en ånd, så er han treenig, lik alle andre mennesker som er fedre...

 

Jesu oppstandelse er ikke en tilbakevending til jordelivet i den forstand at han stod opp som det tidligere jordiske og dødelig menneske.

Ikke i kristen mytologi... Den kristne mytologien er blitt definert i senere tider av kirkefedrene(også kalt de kristne filosofene) Det fantes da som nå svært varierte syn, og det fantes massevis av ulike skrifter og mange ulike kristne sekter, og har gjort dette helt siden begynnelsen.

 

Da ville han jo måtte dø på nytt. Han ble dermed ikke gjenopplivet. Oppstandelsen var ikke en reversering av den biologiske prosess - at døde hudceller som er fallt av spretter levende på plass igjen (som Celsus legger til grunn for sin kritikk).

Poenget er bare det at Adam og Eva døde fordi de hadde kunnskap om at vi skulle dø, mens den himmelske kristus med sin himmelske kunnskap (innsikt i mysteriene) ikke ville dø.. Kristus er et bilde på det åndelige mennesket som lever og ikke ser døden.... Hvis livet er en sirkelprosess der man stadig vender tilbake til livet, så eksisterer ikke døden! Den eksisterer kun som en overgangsfase... Når man forstod mysteriet om jesu oppstandelse og sånn så ville man ikke dø selv, fordi man da var blitt en del av kristus, altså en del av hans legeme.. Og her kommer sitatet inn: Gud er ingen gud for de døde, men for de levende... De levende var døde, men blitt levende i kristus og vil aldri mer dø står det....

 

 

VersTekstutdragRom 6,11På samme måte skal dere regne dere som døde for synden, men som levende f...Rom 8,10Men om Kristus bor i dere, er nok kroppen død på grunn av synden, men ånd...Rom 14,9Det var derfor Kristus døde og ble levende igjen, for at han skulle være ...Ef 2,5gjorde han oss levende med Kristus, vi som var døde på grunn av våre misg...Kol 2,13

Jesus er dermed ikke til allmenn beskuelse, som et hvilket som helst annet dødelig menneske! De eneste menneskene som ser og opplever den oppstandne - er de som Jesus selv velger å åpenbare seg for. Han åpenbarer seg i forskjellige skikkelser - og han går gjennom dører osv. Det er med andre ord ikke et motsetningsforhold mellom ånd og legeme som i gresk tenkning. For mennesket er udelelig.

 

NT omtaler derfor mennesket som en enhet (legeme/sjel/ånd). Ikke som uavhengige deler. Det kristne menneskesynet utfordrer dermed det mekanisk reduksjonistiske menneskesynet.

NTs forfattere omtaler ikke mennesket som legeme, sjel og ånd... Sjel og legeme er det samme dersom man går i språket og ser.. Ånd er betegnelse for personligheten/det indre i menneske. Derfor eksisterer det vel kun et legeme og en ånd(bevissthet og personlighet som ikke kan betraktes som noe materielt) Sjel er som påvist ovenfor det samme som individ, eller skapning, eller person, eller menneske, eller rett og slett legemet som et fysisk organ..

 

Paulus gir oss et "bilde" og skriver: "Men nå vil vel noen si: "Hvordan står de døde opp; hva slags legeme har de?" Du uforstandige menneske! Det du sår, får da ikke liv igjen uten at det dør. Og det du sår, er jo ikke den planten som kommer opp, men et nakent korn, av hvete eller et annet slag. [...]. Det blir sådd et legeme som hadde sjel, men et Åndens legeme står opp. For så sant som det finnes et legeme med sjel, finnes det også et åndelig legeme."

Men det er jo riktig... Når vi dør, så brytes vi ned til de næringstoffene vi består av og blir således biledligtalt nye såkorn som kan gi nytt liv... Her er det ikke snakk om sjelevandring, men at du blir nøyaktig den samme som før (samme ånd dvs. personlighet, og indre som før)

 

Når denne Paulus skriver noe om sjelen, så har han, eller forfatteren som har skrevet brevet, missforstått hva den originale teksten sier. Fordi den originale teksten bruker ikke begrepet "sjel" men det hebraiske uttrykket: nephesh.

Sitat engelsk wikipedia:

 

Human beings and animals are both described as having nephesh. An example of nephesh is blood. Blood is considered nephesh because how closely it relates to the soul and life

 

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Nephesh

 

Den legemlige oppstandelsen må derfor ikke oppfattes biologisk-materialistisk som i fariseismen. Her dreier det seg om en transformasjon - fra et "frø" til en "plante".

Alt liv begynner som et lite frø, enten det er sæd eller det er et plantefrø.. I bibelen blir frø brukt om sæd og omvendt... Selvsagt handler det om at prosessen gjentar seg. Altså den prosessen som har gjort at vi er blitt til liv nå, den samme prosessen skal gjenta seg, helt fra starten av.

 

Vi er alle barn av vår tid. Matematikeren og filosofen Pascal brukte et "bilde" - og sier at hvis vi ser på hånden vår gjennom et kraftig mikroskop og tenker oss at vi kan bevege oss inn under huden. Vi går lenger og lenger inn. Dypt inn i cellen. Jo lenger inn vi kommer jo mer vil materien "oppløse" seg og vi vil komme inn i et "materie-tomt univers". Alt er blitt ånd. Ja slik tenkte Pascal.

Denne definisjonen av Ånd er ikke den gamle definisjonen. Pascal levde ikke da, og han har selvsagt feiloppfattet det like mye som det du gjør... Materie-tomt-univers er bare et tomt univers uten noe som helst... Kanskje bare energi eller hva pokker, men det forteller ikke noe som helst..

 

Hva med en bok? Den er fysisk (materie). Men inneholder symboler. Når symbolene blir forstått av sjelen/sjelsevnene gir den mening til ånden. "Mening" kan ikke måles - den er immateriell/ikke-fysisk.

Som sagt er sjelen i blodet, og med det menes det at livet er i blodet. Sjelen er altså noe fysisk, ikke noe ikke-fysisk. Ånden derimot er noe åndelig og ikke-fysisk i det vår personlighet og indre, ikke kan karakteriseres som noe fysisk objekt, selv om det er avhengig av det materielle for å fungere. Ånden er altså fanget i et materielt fengsel, og blir frigjort ved døden.. Man oppgir sin ånd, og man er klinisk død... Men det står ingen ting om at ånden lever sitt eget liv utenom kroppen...

 

Vitenskapen har lært oss at vi lever i et 3-dimensjonalt univers (+ tid). Men strengeteoriene utfordrer denne lære og sier det er flere romdimensjoner. Fra ti dimensjoner til 26 dimensjoner. Kanskje det eksisterer 100 dimensjoner, eller 1000? Men hvis du ikke kan forestillle deg 20 dimensjoner - så eksisterer de vel ikke?

 

Takk Gud for at vi har vitenskapsmenn med et åpent sinn - og ikke slike sinn som jeg opplever flere av her på forumet: Som lever i sin egen lille lukkede materie-bobble.

Uansett: Det du legger i en dimensjon kan være en helt forvrengt forestilling enn den forestillingen vitenskapsmenn har når de snakker om dimensjon og dimensjoner.

Endret 17. juli 2011 av turbonello

[Red Frostraven]

Jepp.

Dimensjoner er retninger som, teoretisk sett, energi kan bevege seg i og/eller eksistere mellom.

 

Religiøse blir skuffet dersom åndeverden er en dimensjon, for da er den bundet av fysiske lover, og dermed like determinert som de fire velkjente dimensjonene.