[Løst] Argumenter for guds eksistens

[orions]

Beklager, jeg svarer ikke på min utdannelse i en offentlig tråd, men jeg kan si såpass at den ikke er ferdig.

 

ikke for å røpe deg, men du sa tidligere at du tok doktorgrad i matematikk. er det plutselig hemmeligstemplet?

[orions]

Hvorfor kan ikke kjemiske prosesser være det vi oppfatter som følelser?

 

Det er det vi oppfatter som følelser, men det er jo ikke disse følelsene. En hjerne kan ikke være glad eller deprimert, slike ord kan ikke brukes til å beskrive et fysisk organ. Disse følelsene er mentale tilstander.

[Bozzeye]

Mentale tilstander som følge av neuronenes interaksjon via elektriske impulser, som ChaosPredicted så pent sa det. Hvorfor kan ikke mentale tilstander ha sitt opphav i hjernen?

[cuadro]

Beklager, jeg svarer ikke på min utdannelse i en offentlig tråd, men jeg kan si såpass at den ikke er ferdig.

 

ikke for å røpe deg, men du sa tidligere at du tok doktorgrad i matematikk. er det plutselig hemmeligstemplet?

 

Det kan alle sammen lese i denne tråden, det er ikke noe problem over det. Men hva min "tittel" er, eller hvor langt jeg har kommet i utdannelsen, liker jeg å holde litt til meg selv. Hvorfor benytter du deg ikke av PM-funksjonen, og hvorfor svarer du ikke på argumentetene du får servert?

[orions]

Beklager, jeg svarer ikke på min utdannelse i en offentlig tråd, men jeg kan si såpass at den ikke er ferdig.

 

ikke for å røpe deg, men du sa tidligere at du tok doktorgrad i matematikk. er det plutselig hemmeligstemplet?

 

Det kan alle sammen lese i denne tråden, det er ikke noe problem over det. Men hva min "tittel" er, eller hvor langt jeg har kommet i utdannelsen, liker jeg å holde litt til meg selv. Hvorfor benytter du deg ikke av PM-funksjonen, og hvorfor svarer du ikke på argumentetene du får servert?

 

hvilke argumenter? hvis du mener de som kom idag, så er svarene på vei.

[cuadro]

Da venter jeg.

[orions]

SVAR TIL Bozzeye

 

Hva snakker du om her? Jeg snakker om tid, og lurer på hva løsningen på «uendelighet i tid»-problemet. Dette har ingenting med noen første årsak å gjøre. (Selvmotsigelse: Uendelighet i tid har vel ikke en første årsak?)

 

Det er første årsak som er løsningen! Men da blir det jo egentlig ikke uendelighet i tid. Løsningen er jo at noe eksisterer uten å sette i gang tid (og da unngår uendelighet i tid problemet), før den til slutt gjør det (og da løser endelighet i tid problemet (at noe starter ut av ingenting)).

 

Flott motargument. Jeg kan ikke se at du har svart på den delen av innlegget til cuadro, så hvis dere hadde en diskusjon angående dette, kan du vise hvor?

 

Jeg svarte bare på de første delene (som var veldig mye å svare på). Så svarte han på dette før jeg fikk svare på resten (itillegg til at andre kom med mange innlegg). Siden jeg ikke har uendelig med tid, så satset jeg heller på å diskutere få ting med kvalitet istedenfor veldig mange ting med bare korte "svada svar". Jeg tror ikke jeg lese gjennom alt engang.

 

Men siden disse innlegget hans har fått en så fantastisk status (ikke la dere lure av fine ord og vendinger), så får jeg vel svare på det nå (rettere sagt etter en liten ferie).

 

Jeg opplever at jeg tar valget, men det forteller med ingenting.

 

Er din opplevelse sann, så har du en ikke fysisk-bevissthet.

 

Hvis den har samme innspill/påvirkninger, vil den være like «styrt» av disse som en fysisk bevissthet. Jeg har intensjoner, eg kan føle glede eller sorg over et valgalternativ. Men dette er ikke eksklusivt for ikke-fysisk bevissthet.

 

Ikke-fysisk kan ha disse følelsene og intensjoner, det kan ikke et fysisk objekt.

 

For en ikke-fysisk er det toveis kommunikasjon. for en fysisk er det bare en vei(fra kropp til bevissthet).

 

Påstand: En ikke-fysisk bevissthet vil gjøre akkurat de samme tingene av akkurat de samme grunnene, og derfor være «låst» til eller «styrt» av alt man blir påvirket av

 

Føler du deg låst? det er forskjell på å være påvirket og låst. en ikke fysisk kan ta avgjørelser pga sine følelser og intensjoner. En fysisk har ikke slike følelser eller intensjoner (kroppen/hjernen er som en blomst, fullstendig uten fri vilje).

 

Korreksjon:

Fysisk:

 

1. Har følelser, for eksempel glede, sorg, kjærlighet med mer.

2. Har intensjoner, kan vurdere. (Hvordan skal man ellers velge? Tar hjernen tilfeldige valg?)

3. Blir påvirket av kroppens behov og opplevelser. (Påstår du at hjernen immun mot dette? At den ignorerer opplevelser og behov?)

 

Spørsmål: Hvordan føler en ikke-fysisk bevissthet kjærlighet? Gjennom kroppen? Hva hindrer i så fall kroppen i å føle kjærlighet uten den ikke-fysiske bevisstheten?

 

1. nei, f.eks kjærlighet vil være like romantisk som å ta en heroin-sprøyte. det er bokstavelig talt bare kjemi.

 

Det bety ikke at jeg ikke tror det er kjemiske reaksjoner i kroppen. disse mentale følelsene kommer itillegg.

 

2. nei, du har ikke intensjoner. du/hjernen tar ikke valg. men å si at det er tilfeldig blir litt feil. det blir som å si at evolusjon er tilfeldig. Det er ikke tilfeldig at en blomst mister frøene (det er pga den planten har spredd seg lettere enn andre). Slik er det også for mennesker (fra et naturalistisk perspektiv),du gjør det du gjør fordi det har overlevd. Du tar ingen valg, du er fullstendig styrt (som blomster) av evolusjonen.

 

Dette er ikke kritikk av evolusjon teorien, men den naturalistiske versjonen av den.

 

3. den er låst av opplevelser og kroppens behov.

 

Den ikke-fysiske bevissthet føler kjærlighet slik du føler den. Det er en av mange mentale følelser en slik bevissthet kan ha.

 

Er den fysisk er det ikke noe som heter kjærlighet. Et fysisk objekt kan ikke elske noen eller noe. Du elsker da barnet ditt like mye som et Rohypnol-voldtekts offer elsker sin overgriper. (jeg sier ikke at barnet er en overgriper, men at det er snakk om kjemiske reaksjoner og kun det).

[Red Frostraven]

Kjærlighetskjemikaliet:

http://en.wikipedia.org/wiki/Phenethylamine

Kjærlighetens oppbygning i kroppen:

http://en.wikipedia.org/wiki/Love#Chemical_basis

 

Rett under står det om den psykologiske prosessen.

 

Frykt/Angst er adrenalin og stress.

 

Alle pattedyr kan føle alt dette her.

Alle følelser er like ekte som smerte.

Har alle dyr en sjel?

 

Videre -- hvorfor er man kritisk til at følelser er noe håndfast som eksisterer i den fysiske verden; noe virkelig?

 

Jeg ville blitt litt deprimert (hurr durr) dersom følelser IKKE var noe virkelig.

 

men det er jo ikke faktisk følelser. det er som du sier kjemiske reaksjoner. en kjemisk reaksjon er ikke en følelse.

 

trøst deg med at du ikke kan bli deprimert (slik som vi tenker om deprisjon som en følelese).

Øyet er også bare kjemiske reaksjoner, som lager nervesignaler som TOLKES av hjernen som SÅ skaper det vi ser i hjernen.

Eksisterer ikke det vi ser?

Ikke slik som vi ser det; For det vi ser er bare hjernen sin tolkning av det vi ser, laget av lysrefleksjoner.

 

Det er fullt mulig å SE noe som ikke eksisterer, fordi syn kun er en tolkning av elektriske signaler skapt av kjemi.

 

Kjemi påvirker tankene våre, og tankene våre skapes av kjemi -- men det er elektrisitet, og ikke kjemi, som utgjør tankene våre, og følelser er hormoner, altså en bestemt type kjemiske stoffer, som påvirker måten vi tenker.

 

Hvorfor virker antidepressiva / lykkepiller hvis ikke kjemi kan påvirke tankene våre og følelsene våre ikke også er tanker som er skapt av kjemien i hjernecellene?

Hvorfor kan smerte blokkeres av kjemiske stoffer?

 

 

HVA, eksakt, er det du mener er ulogisk med at følelsene våre skapes i "jeg"-et av den fysiske hjernen?

Mener du at SYN, HØRSEL eller SMERTE er en mer logisk sans enn kjærlighet?

Smerte forteller as noe er ALVORLIG GALT med kroppen vår.

Hørsel forteller oss HVA SOM SKJER.

Syn forteller oss også HVA SOM SKJER.

Følelsen av berøring forteller oss HVA SOM SKJER.

Kjærlighet forteller oss at vi skal TA VARE PÅ et objekt. (Det går an å elske bilen sin eller våpenet sitt eller guden sin)

 

Tror du at dyr ikke kan føle kjærlighet?

Mennesker er aper.

Sjimpanser er aper.

Orangutaner er aper.

Så har du apekatter.

Så har du hunder.

Så har du gnagere.

Så har du smågnagere.

Så har du ørsmå amfibier.

Så har du insekter.

...

Hvem har følelser; deriblant frykt, kjærlighet og savn?

 

Alt vi kjenner til er bygget opp av noe annet.

Mennesker er bare mange celler som henger sammen og som fungerer i symbiose med hverandre og med mange titalls bakterier som er livsviktige for kroppen -- og hjernen er intet unntak.

 

HVORDAN foreslår du, forresten, at hjernen sender signaler til sjelen?

Har kloner av mennesker en sjel?

Har rødhårete mennesker en sjel?

Har vesener med DNA likt et menneske sitt DNA en sjel selv om DNA-et er helsyntetisk og DNA-et plassert i en kunstig eggcelle plassert i et menneske sin livmor -- når det eneste mennesklige med vesenet det at det er DNA-et som et menneske ville hatt?

Endret 13. juli 2011 av Red Frostraven

[orions]

Mentale tilstander som følge av neuronenes interaksjon via elektriske impulser, som ChaosPredicted så pent sa det. Hvorfor kan ikke mentale tilstander ha sitt opphav i hjernen?

 

Et fysisk objekt kan ikke ha slike følelser. Det er en illusjon skapt av en kjemisk reaksjon.

[soulless]

 

Om du referer til de første sidene, så var innleggene mine ment til alle disse som fremholder at en objektiv moral er umulig, som i og for seg rent teknisk er rett dersom man definerer objektiv som universell, gudegitt eller i mangel av et norsk ord intrinsically (altså uavhengig av mennesket som sådan), men etter min mening ikke mer rett enn at en objektiv definisjon av god helse ikke eksisterer, eller en objektiv definisjon av hva som konstituerer god biologi.

 

Det at du ikke forstod dette, får du ta på din egen kappe, for dersom du innbilsk nok forsøker å kapre adjektivet "objektiv" og definere dette til noe annet enn det det egentlig betyr, så er det kun din egen trangsynthet du egentlig hisser deg opp over. Jeg redegjorde dessuten ganske klart og tydelig for mitt standpunkt i en egen, separat tråd.

 

 

"enn det egentlig betyr"

Etter din mening ja, men hva ville du da kalt det jeg snakker om?

 

Uthevet over.

 

Tenk over følgende; om man skal definere "objektiv moral" slik du gjør det, så må man som en følge også kunne definere "objektiv helse" på samme måte. Altså kunne du, med samme definisjon av "objektiv", kunne sagt at det er meningsløst å si at Petter Northug har objektivt sett bedre helse enn en malariabefengt eldgammel mann med en fot i graven, med mindre man har en gud som kan definere hva "god" helse er.

 

og det er vel jeg som startet denne tråden.......

 

Gratulerer, så med samme logikk kunne jeg startet en tråd på et helseforum hvor jeg argumenterte for at kake ikke inneholdt karbohydrater om man definerte kake som "kjøtt fra fjærkre".

 

moral er normativt. helse er deskiptiv.

 

Vil vel heller si at begge deler er normative og deskriptive, alt etter hvilken kontekst man omtaler dem i.

 

God helse og god moral er begge kvalitative utsagn som måles opp mot enten en norm eller et aksiom. Om du mener helse er deskriptivt, så må du nesten redegjøre for hvorfor, og si meg hvorfor moral er forskjellig, og ikke minst, hvorfor det gir mening å undersøke det ene objektivt, og ikke det andre (på en vitenskapelig måte).

 

Om vi skal benytte samme argument som du selv bruker i post nr. 1, så kan jeg fint tenke meg en mulig verden fylt av sinnslidende selvskadere hvor god helse vil si å skjære seg selv med kniv så ofte anledningen byr seg, eller til og med hvor den ultimate helsegevinst er å påføre seg selv så store skader at man resten av livet må ligge i kunstig koma.

 

Vil dette si at objektiv undersøkelse av helse, eller objektiv helse er meningsløst å snakke om uten en gud? Skal vi virkelig lytte like mye til sinnslidendes definisjoner som vi lytter til velutdannede, mentalt friske personer?

[orions]

jeg får svare på resten etter en kort ferie (på mandag).

 

men jeg forventer at innleggene blir litt mer seriøse og ikke så mye "du er dum" og "du er trangsynt"-argumenter.

 

imens kan dere ateister lese og lære av ChaosPredicted og Bozzeye om hvordan man kan være uenig og diskutere uten å være uhøflig.

[Bozzeye]

SVAR TIL Bozzeye

 

Hva snakker du om her? Jeg snakker om tid, og lurer på hva løsningen på «uendelighet i tid»-problemet. Dette har ingenting med noen første årsak å gjøre. (Selvmotsigelse: Uendelighet i tid har vel ikke en første årsak?)

 

Det er første årsak som er løsningen! Men da blir det jo egentlig ikke uendelighet i tid. Løsningen er jo at noe eksisterer uten å sette i gang tid (og da unngår uendelighet i tid problemet), før den til slutt gjør det (og da løser endelighet i tid problemet (at noe starter ut av ingenting)).

Løsningen på et helt annet problem.

 

Jeg opplever at jeg tar valget, men det forteller med ingenting.

 

Er din opplevelse sann, så har du en ikke fysisk-bevissthet.

Er min opplevelse sann, så har jeg en fysisk bevissthet.

 

Hvis den har samme innspill/påvirkninger, vil den være like «styrt» av disse som en fysisk bevissthet. Jeg har intensjoner, eg kan føle glede eller sorg over et valgalternativ. Men dette er ikke eksklusivt for ikke-fysisk bevissthet.

 

Ikke-fysisk kan ha disse følelsene og intensjoner, det kan ikke et fysisk objekt.

 

For en ikke-fysisk er det toveis kommunikasjon. for en fysisk er det bare en vei(fra kropp til bevissthet).

Fysisk bevissthet kan ha disse følelsene og intensjoner.

 

For en fysisk er det toveiskommunikasjon.

 

Påstand: En ikke-fysisk bevissthet vil gjøre akkurat de samme tingene av akkurat de samme grunnene, og derfor være «låst» til eller «styrt» av alt man blir påvirket av

 

Føler du deg låst? det er forskjell på å være påvirket og låst. en ikke fysisk kan ta avgjørelser pga sine følelser og intensjoner. En fysisk har ikke slike følelser eller intensjoner (kroppen/hjernen er som en blomst, fullstendig uten fri vilje).

Hva har mine følelser med saken å gjøre? Siden en fysisk bevissthet har følelser og intensjoner (som jeg skrev over), så har begge likt grunnlag, og dermed like frie.

 

Korreksjon:

Fysisk:

 

1. Har følelser, for eksempel glede, sorg, kjærlighet med mer.

2. Har intensjoner, kan vurdere. (Hvordan skal man ellers velge? Tar hjernen tilfeldige valg?)

3. Blir påvirket av kroppens behov og opplevelser. (Påstår du at hjernen immun mot dette? At den ignorerer opplevelser og behov?)

 

Spørsmål: Hvordan føler en ikke-fysisk bevissthet kjærlighet? Gjennom kroppen? Hva hindrer i så fall kroppen i å føle kjærlighet uten den ikke-fysiske bevisstheten?

 

1. nei, f.eks kjærlighet vil være like romantisk som å ta en heroin-sprøyte. det er bokstavelig talt bare kjemi.

Benekter du nyanser?

 

2. nei, du har ikke intensjoner. du/hjernen tar ikke valg. men å si at det er tilfeldig blir litt feil. det blir som å si at evolusjon er tilfeldig. Det er ikke tilfeldig at en blomst mister frøene (det er pga den planten har spredd seg lettere enn andre). Slik er det også for mennesker (fra et naturalistisk perspektiv),du gjør det du gjør fordi det har overlevd. Du tar ingen valg, du er fullstendig styrt (som blomster) av evolusjonen.

 

Dette er ikke kritikk av evolusjon teorien, men den naturalistiske versjonen av den.

Jo, jeg har intensjoner. Jeg/hjernen min tar valg.

 

Hvorfor gjør en ikke-fysisk bevissthet noe? Fordi den har lyst? Hvorfor har den i så fall lyst? Er det på grunn av opplevelsene og erfaringene man har og får? I så fall sier jeg det igjen: Begge er like låst og styrt.

 

3. den er låst av opplevelser og kroppens behov.

 

Den ikke-fysiske bevissthet føler kjærlighet slik du føler den. Det er en av mange mentale følelser en slik bevissthet kan ha.

Den fysiske bevissthet føler kjærlighet slik jeg føler den. Det er en av mange mentale følelser en slik bevissthet kan ha.

 

Er den fysisk er det ikke noe som heter kjærlighet. Et fysisk objekt kan ikke elske noen eller noe. Du elsker da barnet ditt like mye som et Rohypnol-voldtekts offer elsker sin overgriper. (jeg sier ikke at barnet er en overgriper, men at det er snakk om kjemiske reaksjoner og kun det).

Er den fysisk så har vi fremdeles noe som heter kjærlighet. Levende organismer som mennesket kan elske noen og noe. Jeg kan elske barnet mitt mer enn en en overgriper. Eller benekter du nyanser? Hvis kjærlighet ikke eksisterer, hvorfor sier du at jeg elsker noe i det hele tatt?

 

Har en ikke-fysiske bevissthet nyanser? Kan den elske noe mer enn annet? Det er jo bare «kjærlighet»

[cuadro]

Jeg fikk ikke svar, Pederholm...

[RWS]

jeg får svare på resten etter en kort ferie (på mandag).

 

men jeg forventer at innleggene blir litt mer seriøse og ikke så mye "du er dum" og "du er trangsynt"-argumenter.

Er ikke lett å forholde seg seriøs mot folk som ikke klarer å se utenfor den rammen de tror er forventet av dem når de skal opprettholde det de tror på skjønner du.

 

I så måte kan jeg fortelle deg at de mest uærlige menneskene jeg vet om i så måte er religiøse NETTOPP fordi de overhodet ikke er ærlige når de skal se på nye ting men bruker lass på lass av confirmation bias som kun støtter deres "sak" og ikke vil høre/skjønne noe av det andre som blir forespeilet dem... Så isteden for å si at du er du er dum og trangsynt kan jeg si at jeg oppfatter deg uærlig da det virker som du er ute av stand til å endre standpunkt som veldig mange andre mennesker faktisk klarer. Du er låst fast i dogmatikken i det du tror på virker det som, for uten objektiv gudegitt moral og alle disse tingen du i denne tråden har lagt frem, som er grunnpilaren i det du tror på, så rives kristendommen over ende... Det er en religion som med stor sannsynlighet bygger på påstandene som bygger på påstandene som bygger på påstandene og blir noen av de påstandene beviselig feil så rives hele påstands huset... Noe flere her inne allerede har gjort gjentatte ganger, men du påstår bare videre... Egentlig skulle du vel være glad for at noen gidder å sitte å forsøke å lære deg noe i det hele tatt, spesielt når du ikke er ærlig i mottaket av all den informasjonen...

 

 

imens kan dere ateister lese og lære av ChaosPredicted og Bozzeye om hvordan man kan være uenig og diskutere uten å være uhøflig.

Og du har virkelig noe å lære av blandt annet Quadro og Soulless, med fler, som virkelig har lagt seg i sælen for å forsøke å få deg til å se at føleriet som du henviser til rett og slett er feil. Du har alt for mye "slik må det være hvis ikke mister jesus sin betydning" agenda i det du skriver...

 

Så kanskje du skulle prøve å være ærlig til en forandring i det du får servert? Bare for å gjelpe deg litt etter ferien din...

[тurbonєℓℓo]

Tror han har tatt ferie... Kanskje han må bearbeide den kunnskapen dere har gitt han. "Begynne å tenke og føle, se og høre, ved å bruke den fysiske hjernen sin, de fysiske øynene og ørene sine og at han kommer tilbake sterkere etter ferien! Vi får vel bare krysse fingrene...

[тurbonєℓℓo]

Virker som om Abelton har tatt ferie også. : - p

[тurbonєℓℓo]

Jeg vil si det er vanskelig å tenke seg at man ikke egentlig har behov for hjernen... Peder Holm, etter det jeg har oppfattet, tror jo at hjernen bare er der til pynt? Han snakker jo om den som like bevisstløs som en blomst...

 

fysisk har ikke slike følelser eller intensjoner (kroppen/hjernen er som en blomst, fullstendig uten fri vilje).

I oldtiden trodde mange mennesker (også de vise) at hjernen bare var en avkjølingmekanisme, og at det var hjertet man tenkte med, resonnerte med, og så videre, og ikke hjernen/hodet... Derfor står det også i de hellige skrifter alltid slik jeg har beskrevet det nå, når det kommer til tenkning. Søk for eksempel på "hjerte" i søkefunksjonen på www.bibelen.no

 

Her er ett eksempel: Matt 9,4

Grunnen til at de skrev dette er åpenbar: Arestoteles og mange andre filosofer på den tiden påstod at man tenker med hjertet... Det er ikke en gang ment metaforisk eller noe slikt, og det ser man på måten det er skrevet på...

 

 

Men Jesus så hva de tenkte, og sa: «Hvorfor går dere med onde tanker i hjertet?

 

Sitat fra den norske legeforening:

Aristoteles (384 - 322 f.Kr.) var den ledende biolog i antikken og kanskje en av de største biologer som har levd. Han dissekerte sannsynligvis aldri et menneske, men 49 forskjellige typer dyr, alt fra snegler til elefanter, og la grunnlaget for systematiske studier i nevroanatomi. Innen vårt felt, nevrovitenskapen, gjorde han imidlertid en stor feil: Han benektet at hjernen hadde en rolle i å kontrollere følelser og bevegelser og gav istedenfor denne funksjonen til hjertet - den kardiosentriske tese. Han insisterte på at hjertet var senter for følelser, lidenskap og intellekt. Hjernen var laget av jord og vann og dens eneste funksjon var å kjøle ned organismen (6). Kilde

 

384 - 322 år før vår tidsregning, eller før kristendommen, eller før de begynte å skrive Det nye testamentet... Hvis man hadde tanker om at hjertet var det tenkende organ 300år før NT ble skrevet, og det ikke er noe som tilsier at de burde ha visst bedre på den tiden, så betyr det at de aller fleste av forfatterne av NT tar feil når det kommer til hjertet(!)... Man burde derfor ha "byttet ut" hjertet med hjernen, men det blir forfalskning... Uansett: Det er morsomt å søke opp "hjertet" i den søkbare bibelen... Svært lærerikt vil jeg si hehe... Man skjønner jo hvorfor Peder mener og sier som han gjør...

Endret 13. juli 2011 av turbonello

[Abelton]

Svar til turbonello.

 

turbonello: Jeg vil si det er vanskelig å tenke seg at man ikke egentlig har behov for hjernen... Peder Holm, etter det jeg har oppfattet, tror jo at hjernen bare er der til pynt?

Så hvis ikke leveren din har bevissthet - så er den bare til pynt. Tror du hjernen kun fungerer når du er bevisst? At når en person mister bevisstheten så stopper hjernen å fungere? Jeg forstår virkelig ikke hvordan dere tenker. Oooppps, jeg mener hvordan kjemien i hjernene deres tenker.

 

turbonello: Morsomt å se hvordan en kristen vrir ordene som står i bibelen til å passe sitt eget gudsbilde

Maksimal, er vel noe som dere har funnet på senere...

"Den største gleda ein kan ha, det er å gjera andre glad". Fint om jeg på en så enkel måte kunne bidra til det. Nesten like viktig er det å forstå at ingen mennesker vet hva den enkelte bibelforfatter har ment i sitt indre. Selv ikke du. Derfor tolker vi.

 

Legg derfor merke til hva selv en av Bibelens gamle greske forfattere (GT) skriver, sitat: Jeg ber dere derfor å lese med velvilje og oppmerksomhet og å bære over med meg dersom jeg til tross for iherdig arbeid med oversettelsen ikke har truffet den rette meningen med enkelte uttrykk. For det som opprinnelig er sagt på hebraisk, mister noe av meningen når det blir oversatt til et annet språk. Det gjelder ikke bare denne boken, men også loven selv og profetene og de øvrige skriftene; de tar seg ganske annerledes ut når man leser dem på grunnspråket. sitat slutt.

 

Abelton: Et lite barn er mindre ansvarlig hvis det stjeler en sjokolade, enn Dawkins - hvis han gjør det samme. Dermed har Ikke 2 mennesker på denne planeten 100% lik grad av fri vilje. Derfor sier Jesus: -"Den som har fått mye, ventes det mye av. Og den som mye er betrodd, skal det kreves desto mer av."

turbonello: Tviler på at det er av denne grunnen Jesus sa dette. Det er mye man kan dra ut i fra sin egentlige sammenheng, og få det til å rime. Det Jesus faktisk sier her,

Håper du erkjenner at du her - "vrir ordene som står i bibelen til å passe sitt eget" verdensbilde.

 

Abelton: Ovenfor mener du at smerte/lidelse i naturen ikke er en del av "det ondes problem". SS-sadistene er vel ikke noe mere enn evolusjonert "natur"? Den smerte/lidelse de påførte sine offre, samsvarer vel dermed med naturlovene? (se svaret ditt ovenfor på pkt.1).

turbonello: Stemmer... Smerte er vondt, men det er ikke ondt i seg selv, nei... Det stemmer at SS-sadistene ikke er mer enn et produkt av naturen, ja... Den smerte og lidelse de påførte sine ofre, har å gjøre med tidligere faktorer som tillot det å skje, og ondskapen som drev disse menneskene til å gjøre det. Ondskapen kan forklares som unødvendige hatet de hadde ovenfor jødene og deres manglende kunnskap om jødene.

Vanskelig å forstå hva du egentlig mener. Smerte, SS-sadistene, påført lidelse, osv. - er ikke "mer enn et produkt av naturen". Dette er med andre ord ikke ondskap ("det ondes problem").

Ondskap = manglende kunnskap?

Små barn mangler kunnskap = onde?

Hva/hvem er denne - "ondskapen som drev disse menneskene til å gjøre det". Er det skjebnen, The Big Bang eller den mekaniske hjernen?

 

turbonello: Hvorfor begrenset ikke Gud evnen til å hate? Han er allmektig, og kunne vel ha forsterket kjærligheten i mennesket slik at det ikke var mulig å hate?

Da forstår du ikke hva kjærlighet (agape) er.

 

Hvis kjærlighet (ikke amor (eros) - men agape (caritas)) skal gis - må den gis frivillig - av fri vilje. En slik forpliktende Kjærlighet overskrider det fysiske: Når noe ondt rammer den du elsker - rammer den også deg selv. Dere er blitt ett i Kjærlighet. Denne Kjærligheten kan f.eks. redde livet til en person som føler seg uelsket og lite verdt - på kanten til selvmord.

 

Om jeg klarer å tvinger deg i kne og få deg til å si: "Jeg elsker deg..." - så betyr ikke det at du elsker meg. Intet menneske (eller Gud) kan tvinge deg til å gi kjærlighet. Den "kjærligheten" er jo ikke ekte. Den kan bare bli ekte ved at den gis frivillig. I denne konteksten er derfor fri vilje helt essensiellt. Men dette er en innsikt utilgjengelig for hjernecellen - og som kun kan erkjennes av en høyere bevissthet.

 

Dette forklarer samtidig menneskets potensiale for ondskap. Hvis vi har frihet til å gi kjærlighet, har vi også evne/mulighet til å holde tilbake kjærlighet. Bli likegyldig og hatefull.

 

Har vi ikke fri vilje, er denne Kjærligheten en illusjon - og det er som Dawkins sier: "The universe that we observe has [...] , no design, no purpose, no evil, no good, nothing but pitiless indifference." ("Det ondes problem" er et ikke-problem - en illusjon).

 

Men Selvet mitt deler ikke Dawkins mekaniske verdensbilde og livsanskuelse (eksistens uten mening). For meg handler dette dypest sett om eksistensiell tro, intuisjon og subjektiv erfaring.

[Abelton]

Bozzeye: Jeg mener at en ikke-fysisk bevissthet ikke har smaksløker. Dersom den bruker kroppen sine smaksløker, må den ikke-fysiske bevisstheten like det samme som kroppen, og har derfor ikke noe grunnlag for å velge noe annet (sett at man velger det man liker best).

Albert Einstein påpekte at - "selv den mest avanserte fysikk kan ikke forklare smaken av suppe".

Hvordan kan du da uttale deg om bevissthetens subjektive opplevelse av smak?

 

Dennett hevder at ting som ikke kan måles - ikke eksisterer. "Opplevelse av smak" kan ikke måles - derfor eksisterer ikke "opplevelse av smak".

[Abelton]

Kommentarer til soulless.

 

pederholm: du må også tro soulless, men argumentene dine for din tro er alt annet enn imponerende.

soulless: Dersom fravær av tro er en tro, er det å ikke spille fotball en sport?

Registrerer at selverkjennelse ikke kan være din sterkeste side.

 

Where questions of religion are concerned, people are guilty of every possible sort of dishonesty and intellectual misdemeanor.

soulless: Hadde jeg ikke visst bedre, ville jeg antatt dette sitatet var ment personlig til Peder Holm. Intellektuelt sett er hele tråden et manifest til hvordan religion forgifter sinnet.

Dennett hevder at ting som ikke kan måles - ikke eksisterer. Bevissthet kan ikke måles - derfor eksisterer ikke bevissthet.

Sinnet kan ikke måles - derfor eksisterer ikke sinnet, og påstanden om forgiftning blir ulogisk.

 

Er du enig i følgende utsagn: - "The universe has no design, no purpose, no evil, no good, nothing but pitiless indifference."? Ja eller nei.

 

soulless: Forskjellen på deg og meg, er at mens du allerede sitter på en sannhetTM som du ivrer etter å bevise, liker jeg heller å vurdere bevisene før jeg i det hele tar stilling til om det (kan) finnes en sannhet.

Merkelig utsagn. Tråden heter jo - "Argumenter for guds eksistens". pederholm skriver at han ønsker konstruktiv kritikk og kommentarer fra både ateistene (eller teistene, deistene, agnostikerne). Han ønsker overfor seg selv å se om argumenten hans holder. Derfor er det flott om du "vurderer bevisene" på en saklig og konstruktiv måte. Dette er vel ingen konkurranse?

 

soulless: Du må gjerne tro, Peder Holm, men argumentene dine har ingen objektiv overbevisningskraft, punktum.

Da har du konkludert!