[Løst] Argumenter for guds eksistens

[Bozzeye]

Jeg ser på det slik ChaosPredicted beskrev det; en akse. Men jeg sier ikke at aksen har en begynnelse. Vi er avhengig av masse for å ha tid. Uten masse trenger vi ikke begrepet tid.

Men da er vi jo enig om hva tid er. se argument 1 i første innlegg hvis du vil se løsningen på "uendelighet i tid"-problemet.

Hva er løsningen? Hilberts Hotell?

 

Dette var vi vel gjennom for noen uker siden. Hjernen og du kan ikke være det samme, siden du kan tenke noe om deg som du ikke kan tenke om hjernen.

 

Jeg synes cuadro forklarte dette bra noen sider tilbake. Jeg finner gjerne fram innlegget dersom du ønsker det.

 

Ja, takk. det innlegget vil jeg gjerne se!

Se siste del av innlegg #300 av cuadro.

 

Til resten av innlegget ditt: Hvordan tar en ikke-fysisk bevissthet valg? Nå vil jeg at du utdyper hvordan denne prosessen går for seg. Kan den se bort ifra visse innspill/påvirkninger, som en fysisk bevissthet ikke kan? Forklar hvorfor. Har den andre innspill/påvirkninger som blir med i vurderingen, som en fysisk bevissthet ikke får? Er det virkelig noe forskjell om denne vurderingen skjer inni hjernen kontra en åndeverden?

[orions]

 

Dette var vi vel gjennom for noen uker siden. Hjernen og du kan ikke være det samme, siden du kan tenke noe om deg som du ikke kan tenke om hjernen.

 

 

Du svarer at du ikke vil ha svada og hva kaller du dette egentlig? Si meg, var du på dass under biologi timene eller?

 

Å hevde at vi har en sjel slik kristne gjør er greit nok det, men da må du komme med beviser på den sjelen også da og ikke bare ubegrunnet svada som du beskylder andre for å skrive...

 

Vet du, ingen når inn til deg allikevel, for du er virkelig låst.. Samme hva folk sier så kommer du nok antagelig ALDRI til å endre mening... Ikke før du detter ut av mørketeppet du nå omgir deg med og ser lyset som ateist...

Har forøvrig kommet til samme konklusjon selv. Derfor sluttet jeg å kommentere innleggene hans, da jeg ikke kommer noen vei verken fra eller til. Diskusjonen står på det samme punktet uten at det ser ut til å bevege seg i noen retning. Han kommer med de samme påstandene og argumentene og samme spørsmålene om og om igjen i de kjedsommelige...

 

denne unskyldningen ga du meg for å ikke svare på mitt siste innlegg til deg:

 

"Satt i over en time å svarte på dette her.. jeg gjorde en feil og fikk fjernet alt jeg hadde skrevet. Dritt kjedelig! "

 

det hører med til sannheten at det aldri ble svart på........

 

jeg tror ingen er enig med deg i dette. det jeg kritiserte var at du er naturalist og tror på objektiv moral, og at du mener at uendelig i fortid ikke er absurd (du finner ikke mange her inne som er enig med deg).

 

det er ingen vits i å fortsette diskusjonen hvis dere skal komme med irrelevante personangrep. fortsetter dette så forsvinner jeg iallefall.

 

Det var ikke ment som noe personangrep... Jeg tror vi heller kaller det konstruktiv kritikk

Har du i det hele tatt latt deg påvirke av noen av de som har diskutert med deg her? For å si det sånn: Du er ikke dine tanker, men du tenker dem - det jeg kritiserte var dine tanker som ikke ser ut til å la seg påvirke noe som helst av åpenbar fornuft og logikk av andre forumdeltakere ... Tanker kan endre seg over tid, det samme med meninger. Det er ikke noe galt i det å endre meninger...

 

Du sier jeg er en naturalist, vel.. Jeg kan ikke huske at jeg har sagt noe om det? Og vel... Objektiv moral... Det jeg har kommet frem til er at det blir veldig vanskelig med objektiv moral ettersom moral stort sett er subjektive oppfatninger av rett og galt... Men dersom man skulle ha snakket om objektiv moral, så måtte man vel også ha dratt inn konsekvensialisme, altså den tankegangen om at resultatet av en handling/gjerning bestemmer om gjerningen er moralsk god eller dårlig...

 

Bibelen er ingen objektiv moral: De kristne må stort sett basere moralen sin på subjektive meninger, og bibelen besvarer ikke alle samfunnsproblem... Gud er heller ingen garantist for objektiv moral, uansett hvordan du definerer Guds vesen... Det er ingen som har eller følger objektiv moral: ikke du, ikke jeg, ikke noen... Så er det vel bare for meg å se at de samme spørsmålene, de samme argumentasjonene, de samme påstandene på nytt blir gjentatt, eller tar jeg feil?? Vi får se

 

litt merkelig at du kritiserer meg for å ikke gi meg for så å innrømme at det var du som tok feil.

 

Du burde faktisk lære deg å quote skikkelig.. Dette ble bare feil, på alle måter.... Så ble det ti meter med sitering.. Du kan jo begrense det litt ved å bruke denne koden:

[spoiler] og [/spoiler]

For eksempel... Så kan du jo også sitere slik at det jeg sier kommer under mitt nick og det du sier kommer under ditt nick...

 

For eksempel slik:

[quote name='turbonello']

- Når du siterer meg. Og:

[quote name='pederholm']

Når du siterer deg selv...

 

 

Og... Det var vel ikke jeg som tok feil i noe her.. Det eneste var at det var et svar jeg skrev til deg, som plutselig ble borte vekk på grunn av at nettleseren endret side mens jeg skrev. (Mouse gesture)

 

Objektiv moral? eksisterer det......?

Haha. Når du ikke er i stand til å besvare innlegget, så fyrer du på med spørsmål du allerede har fått et grundig svar på. Da lurer jeg på hvorfor du gjør det. Var det noe galt med min forklaring?

Poenget mitt var selvfølgelig at på dette området innrømmet du feil etter mange innlegg (er det rart jeg må gjenta meg selv), men så sa du at du i forrige innlegg at du ikke tok feil. Derfor nevnte jeg feilen du gjorde.

Så det at nettleseren min klikka, og at jeg ikke besvarte deg i det innlegget, den feilen betyr at jeg ikke allerede har svart deg på de spørmålene du har stilt i det hele tatt? Jeg mener å huske at jeg har svart på det aller meste av det du har sagt... Om ikke: hva har jeg ikke svart på?

 

Uansett: Vi kan la den ligge dersom det ikke kommer noe godt ut av det...

Kommer ikke noe godt ut av å kritisere hverandre... men ikke alltid like enkelt å unngå... Uansett; jeg vil oppfordre deg til å ta tak i noen av påstandene jeg har sagt angående temaet og svare på dem. Kanskje det da blir mindre fokus på "hva jeg eller du har gjort feil"... Enig?

 

jeg har svart på alle påstandene.

Endret 12. juli 2011 av pederholm

[orions]

svar til Bozzeye

 

Men da er vi jo enig om hva tid er. se argument 1 i første innlegg hvis du vil se løsningen på "uendelighet i tid"-problemet.

 

Hva er løsningen? Hilberts Hotell?

 

Hilberts hotel er vel heller problemet, jeg forklarte jo der hva kriterier en første årsak må tilfredstille for å unngå dette problemet.

 

Se siste del av innlegg #300 av cuadro

 

Han har jo ikke forstått argumentet. Det er ikke forskjell på virkelig verden og hypotetisk verden her. Du kan ikke tenke deg noe om a som du ikke kan tenke om b hvis a og b er samme tingen.

 

Han sier også at:

" A2 er uten tvil en projeksjon av A1, som eksisterer ved begge tilfeller."

 

Men poenget er at kroppen ikke eksisterer i begge tilfeller.

 

Du kunne like godt vist til diskusjonen vi to hadde. Han sier akkurat det samme du sa bare på en mer "intellektuell" måte.

 

Til resten av innlegget ditt: Hvordan tar en ikke-fysisk bevissthet valg? Nå vil jeg at du utdyper hvordan denne prosessen går for seg. Kan den se bort ifra visse innspill/påvirkninger, som en fysisk bevissthet ikke kan? Forklar hvorfor. Har den andre innspill/påvirkninger som blir med i vurderingen, som en fysisk bevissthet ikke får? Er det virkelig noe forskjell om denne vurderingen skjer inni hjernen kontra en åndeverden?

 

Jeg skjønner ikke hvorfor jeg må forklare hvordan en ikke-fysisk bevissthet tar valg. Dette er jo din og min opplevelse. Vi opplever at vi tar valget.

 

Den ser ikke bort ifra innspill/påvirkninger, men er ikke fullstendig styrt. Du har intensjoner, du kan føle glede eller sorg over et valgalternativ.

 

har du en fysisk bevissthet, så er det egentlig ikke en slik bevissthet som vi tenker oss. Du har ingen intensjoner. Hjernen din har ingen intensjoner. Du gjør det du gjør av samme grunn som blomstene sprer frøene (kall det hva du vil, men det er ikke fri vilje).

 

Altså:

 

Ikke-fysisk:

 

1. har følelsene: f.eks glede, sorg, kjærlighet, ting du liker, ting du ikke liker, frykt, nervøsitet og stolthet.

2. har intensjoner, kan vurdere

3. blir påvirket av: kroppens behov og opplevelser.

 

Da er du (bevisstheten) en person som styrer kroppen.

 

En fysisk:

 

1. får beskjed om hva som vil eller er blitt utført av handlinger.

valg blir egentlig aldri tatt i det hele tatt (det skjer ingen vurdering).

[orions]

Det må være besnærende enkelt å leve i en høykontrastverden hvor alt som ikke er 100% riktig er 100% feil.

 

Peder Holm kaller meg naturalist, fordi det er så kjekt, innbiller han seg, å se for seg at alle som tviler på hans egne dogmer har et like dogmatisk syn på sine egne forklaringer.

 

Problemet for hans del er at han tar fullstendig feil.

 

Jeg har aldri innbilt meg at jeg har en fullstendig sannhet å forholde meg til, ei heller tror jeg at jeg noensinne vil få det. Min verden består av forskjellige grader av sannsynligheter, og pragmatiske måter å forholde meg til hva som tilsynelatende utgjør virkeligheten.

 

Jeg er godt klar over at mange av de posisjonene jeg i dag aksepterer vil endre seg, men dette ser jeg ikke på som noe problem, da jeg evner å forstå at min oppfattelse av virkeligheten er begrenset, og ikke ser på det som et nederlag dersom noen kan overbevise meg om at deres posisjon er bedre gjennom velfundert og ærlig argumentasjon, eller snedige eksperimenter og forsøk. Denne tråden er for meg motpolen til sistnevnte. Mer gjennomgående uærlig og lavintellektuell argumentasjon, og mindre overbevisende bevismengde skal man søke lenge etter.

 

En god beskrivelse av meg.

 

Du tror det ikke finnes en objektiv moral eller fri vilje.

 

Du er ikke akkurat så veldig villig til å innrømme at andre hadde rett. Når du fant ut at du ikke kunne tro på objektiv moral uten å tro på gud, sa du at vi snakket om to forskjellige ting. Selv om du visste veldig godt hva jeg snakket om fra starten av.

 

Men dette er ikke så veldig interessant å diskutere.

[soulless]

Om du referer til de første sidene, så var innleggene mine ment til alle disse som fremholder at en objektiv moral er umulig, som i og for seg rent teknisk er rett dersom man definerer objektiv som universell, gudegitt eller i mangel av et norsk ord intrinsically (altså uavhengig av mennesket som sådan), men etter min mening ikke mer rett enn at en objektiv definisjon av god helse ikke eksisterer, eller en objektiv definisjon av hva som konstituerer god biologi.

 

Det at du ikke forstod dette, får du ta på din egen kappe, for dersom du innbilsk nok forsøker å kapre adjektivet "objektiv" og definere dette til noe annet enn det det egentlig betyr, så er det kun din egen trangsynthet du egentlig hisser deg opp over. Jeg redegjorde dessuten ganske klart og tydelig for mitt standpunkt i en egen, separat tråd.

[orions]

Om du referer til de første sidene, så var innleggene mine ment til alle disse som fremholder at en objektiv moral er umulig, som i og for seg rent teknisk er rett dersom man definerer objektiv som universell, gudegitt eller i mangel av et norsk ord intrinsically (altså uavhengig av mennesket som sådan), men etter min mening ikke mer rett enn at en objektiv definisjon av god helse ikke eksisterer, eller en objektiv definisjon av hva som konstituerer god biologi.

 

Det at du ikke forstod dette, får du ta på din egen kappe, for dersom du innbilsk nok forsøker å kapre adjektivet "objektiv" og definere dette til noe annet enn det det egentlig betyr, så er det kun din egen trangsynthet du egentlig hisser deg opp over. Jeg redegjorde dessuten ganske klart og tydelig for mitt standpunkt i en egen, separat tråd.

 

"enn det egentlig betyr"

Etter din mening ja, men hva ville du da kalt det jeg snakker om?

 

og det er vel jeg som startet denne tråden.......

Endret 12. juli 2011 av pederholm

[cuadro]

 

Han sier også at:

" A2 er uten tvil en projeksjon av A1, som eksisterer ved begge tilfeller."

 

Men poenget er at kroppen ikke eksisterer i begge tilfeller.

 

Det er flott å se at du enda forsøker å komme deg hel ut av denne diskusjonen, men det er en gang nyttesløst:

 

Påstanden min er at det er kroppen som drømmer, og kroppen (A₁) eksisterer da helt opplagt ved begge tilfeller. Dersom du velger å kun studere projeksjonen, drømmen (A₂), så tar du ikke hensyn til alle faktorer. Du velger da å være ignorant.

 

Din påstanden er at kropp og bevissthet er to helt forskjellige ting - eller i alle fall - ikke nødvendigvis bundet og begrenset til hverandre. Dette forsøker du å argumentere for med dette "bevis", der vi kan tenke oss en bevissthet A i vår våken, levende kropp, og en bevissthet A i våre drømmer helt uten en kropp - og siden disse to er ulike, kan ikke kroppen og bevisstheten være det samme. Dette viser at du ikke tar til deg ny kunnskap: Argumentet du her får presentert av både meg og Bozzeye viser helt klart og tydelig at grunnen til at du kommer til din konklusjon, bygger på ignoranse og en gal forutsetning: Når vi drømmer, er vi fortsatt bundet til vår hjerne.

 

Om du er i tvil, kan du alltid oppsøke din lokale lege å be han om å bedøve et område i hjernen kalt "Forebrain", eller prosencephalon, for så å legge deg i full narkose, og studere hvor mye du drømmer.

 

Dette er naivitet, det er å klamre seg til ingenting tykkere enn en nano-tråd.

[тurbonєℓℓo]

En gjennomgående besvarelse av førsteinnlegg

 

 

Vi starter med "argument 1", som lister opp følgende kriterium (fra nå av referet til som K1):

 

kriterie 1. den kan ikke blitt skapt: hvis noe eksisterer er det enten skapt av noe/noen eller eksisterer pga sin egen nødvendighet. gud er et maksimalt vesen, å være maksimal må også innebære at den er en nødvendighet (ikke skapt). nødvendig er noe som du ikke kan tenke deg en mulig verden uten. tall er et eksempel på noe som eksisterer pga sin egen nødvendighet.

 

Her begås det mange påstander, som i seg selv ikke er rettferdiggjort. La oss se på dem helt kategorisk;

 

K1 er egentlig ikke et kriterium, men første(/andre) argumentasjonsrekke til påstanden (P):

 

- "Det må være en første årsak. man kan ikke ha en uendelig rekke av årsaker. begrunnelsen er at uendelighet er absurd i praksis (f.eks "hilbert hotel")"

 

Allerede her ser vi et eksempel av "special pleading":

"Special pleading is a form of spurious argumentation where a position in a dispute introduces favorable details or excludes unfavorable details by alleging a need to apply additional considerations without proper criticism of these considerations themselves. Essentially, this involves someone attempting to cite something as an exemption to a generally accepted rule, principle, etc. without justifying the exemption." - Sakset fra wikipedia.org

 

La meg illustrere hva jeg mener. Påstanden hevder i utgangspunktet at "det må være en førsteårsak." Dette er i seg selv et "argument from ignorance", men er også et eksempel på special pleading, der forfatter enten med vilje eller uten viten ekskluderer muligheter for å snevre inn tankeeksperimentet; Hvorfor må det være en førsteårsak? Vet vi om alle andre alternativer? Dersom den eneste begrunnelsen er at "uendelighet er absurd", så gjør dette de resterende argumentene overflødig. Og er "uendelighet absurd"? Nei, ikke ifølge "Hilbert's paradox of the Grand Hotel". Paradokset illustrerer hvordan - i en uendelig rekke - hvordan det er meningsløst å si noe om "ender", fordi enhver tilskrivelse til "ender" ikke er motsigende. Det følger også intuitivt av vi ikke kan si noe om enden i en uendelig rekke, dersom enden ikke kan spesifiseres. Her kreves det sitat fra forfatter, dersom forfatter mener at tankeeksperimentet utelukker uendelighet.

 

Videre slutter forfatteren seg utifra påstanden, som opprinnelig er innholdet som krever argumentasjon, til første ledd i K1: "[..]den kan ikke ha blitt skapt". Dersom vi studerer en førsteårsak, kan den ikke ha blitt skapt. Dette er en logisk selvfølge, men det argumenterer ikke andre veien; "dersom den ikke har blitt skapt" er ikke ekvivalent med "er førsteårsak". Og hverken den ene eller den andre, gyldiggjør seg selv. Det er enda ikke argumentert for, eller intuitivt sant at vi hverken trenger en førsteårsak, eller at det er noe som ikke har blitt skapt. Det stilles også krav til definisjonen av "å skape" som brukes i dette tilfellet, ettersom dette begrepet og enhver pretens (fortid) er knyttet sammen, hvilket er et kjent paradoks jamfør "tidløs skapelse".

 

Førsteledd i K1 trekkes igrunn som en konklusjon etter aksiomet forfatteren fritt velger: "[..]hvis noe eksisterer er det enten skapt av noe/noen eller eksisterer pga sin egen nødvendighet." Dette er igjen et eksempel på "argument from ignorance", men la oss se forfatteren argumentere for påstandene: Hva er motargumentet til at noe er evig? Hva er motargumentet til spontan eksistens? Hvordan vet vi at det ikke er flere muligheter vi ikke har utforsket? Og hva betyr det at noe "eksisterer utifra sin egen nødvendighet"? At noe er nødvendig, betyr at det tjener en funksjon, og motsatt at det er en funksjon som krever det; forfatter kan da ikke oppriktig mene at noe eksisterer fordi det eksisterer? Dette er i seg selv sirkelargumenterende, og også tautologisk. Det er en "logical fallacy". I stor grad faller denne delen av K1 innenfor "ekvivokasjon".

 

Store ord, skriv enklere.

 

K1 sier så videre: "[..]gud er et maksimalt vesen, å være maksimal må også innebære at den er en nødvendighet (ikke skapt)." Denne seksjonen av K1 er et klassisk tilfelle av "begging the question". Hvem sier at Gud er et maksimalt vesen? Jeg tar den antakelsen at vedkommende mener Gud, og ikke en hvilken somhelst gud, men benektelsen er fullstendig overførbar. Hvem hveder så? Og hvorfor? Videre, hvem hevder så at det å være maksimal må innebære det å være nødvendig? Jeg er uenig. Konklusjonen kan ikke være logisk, basert på subjektive tilnærminger. Den er i seg selv kun en demonstrasjon av logical fallacies. K1 fortsetter også med en påstand som er direkte gal: "[..]nødvendig er noe som du ikke kan tenke deg en mulig verden uten." Dette er direkte galt. Et eksempel er nok til å demonstrere at påstanden ikke er generelt gyldig: Elektrisitet, eller omvendt, magnetisme - er nødvendig for å skape et tilfelle av induksjon. Derimot, i et univers (eller en "verden") der induksjon er selveksisterende er opplagt ikke hverken elektrisitet eller magnetisme lenger nødvendig. Enten er forfatteren kun utydlig med sin bruk av ordet "nødvendig" (hvilket i så tilfelle argumentet faller under et eksempel av "ekvivokasjon", ellers er påstanden direkte usann: I titallssystemet er primtallene 2 og 3 nødvendige for å beskrive produktet 6. Derimot, i totallssystemet er ikke dette tilfellet. Ulike tallssystemer representerer også ulike "verdener", om ikke er vi igjen vitner til "ekvivokasjon". Forfatteren er ikke tydelig i sitt argument.

 

Forfatteren forsøker også å forsvare K1 mot motargumentet "et maksimalt vesen må ikke være en nødvendighet" med følgende påstand: "[..]et vesen er "mer maksimalt" om det eksisterer pga sin egen nødvendighet enn om det er avhengig av noe/noen for å bli skapt." Men som vi allerede har demonstrert er dette både "special pleading", og "begging the question". Det er også å misforstå objeksjonen. Et maksimalt vesen er ikke en sannhet, bare fordi det å være maksimal i seg selv krever å være nødvendig. Det kan ganske så enkelt være at det å være nødvendig (og å være et maksimalt vesen), ganske enkelt ikke er tilfellet. Konklusjonen trekkes utifra premisser som ikke leder til konklusjonen. Dette heter forøvrig "Non sequitur"

 

Gjevnt over demonstrerer "Argument 1" en mangel på formell logikk. Men vi kan fortsette å ta for oss noen av tilbakesvarene på kritikk (jeg tar selvfølgelig kun med de tilbakesvarene jeg har problemer med):

 

"[..]jeg mener det må være et potensial for at noe skjer for at det skal skje. jeg har tidliger hørt noe si at partikkler kan komme ut av ingenting, men dette er ikke ut av ingenting. det kommer ut av et kvantum-vakum, som er et hav av energi styrt av lover."

 

Forfatteren tar simpelthen feil. Det må ikke nødvendigvis eksistere potensiale for at noe skal skje, kvantefluktuasjoner og virtuelle partikler er nettopp ett eksempel på dette. Det stemmer forøvrig ikke at disse partikler kun oppstår der det er et "hav av energi styrt av lover". Vi sier at kvantefluktuasjoner er designert til "et punkt i rommet", hvilket i seg selv motsier denne påstanden. Det vi egentlig snakker om, er hvilke åpninger Heisenbergs usikkerhetsprinsipp gir for at små partikler kan eksistere uvhengig noen annen energi eller materie sålenge konservering av energi er opprettholdt.

 

I tillegg tar ikke forfatter høyde for at eksemplet peker på hendelser inni et univers (styrt av naturlover), mens tankeeksperimentet foregår utenfor dette univers (ikke styrt av de samme naturlovene). Ergo faller innvendingen på sine egen urimelighet.

 

---

 

Vi ser nå på del to av argumentet, eller "kriterium 2"(K2):

 

"Kriterie 2. Den forandrer seg ikke: (hadde den forandret seg ville det skapt tid)."

 

La oss først studere utsagnet: Den forandrer seg ikke? Den? Og videre er per definisjon en årsak noe som forandrer noe. Dette er altså i seg selv selvmotsigende til hovedpåstanden (P), eller i beste tilfelle ikke relevant til P. I hovedpåstanden P beskriver forfatteren en entitet som virker som "den første årsak". Dette krever at entiteten beskrevet i P virker på noe, eller skaper noe, som i seg selv utgjør en forandring.

 

K2 kan også leses slik som at det er entiteten selv som ikke forandrer seg. Isåfall har forfatteren allerede her gjort en så stor antakelse, at forfatteren påstår at denne entitet er årsak til alt (universet) uten å være det gjennom en prosess. Da er igjen bruken av ord selvmotsigende. A er ikke årsak til B, dersom B har blitt til ved en prosess som ikke er relatert til A. Spesialtilfellet er der B har blitt til uten en årsak i det hele tatt, men i så tilfellet er B sin egen årsak, eller i annen betydning spontant eksisterende. A er da hverken relatert til, eller forklarende for B. En helt annen modell er nødt til å vitne for A. Dette argumentet som blir presentert her blir videre refferert til som AG1.

 

K2 postulerer så at dette "uforanderlige" medbringer:

- gud er 100% kunnskap, ikke flere tanker etter hverandre.

- det kan ikke vært en årsak som gjorde at gud skapte alt, men gud hadde en grunn (f.eks mål om å gjøre det) til å skape.

 

Begge disse postulatene er helt uten forklaring. Gud er 100% kunnskap? Hva betyr dette, og hvordan kommer forfatteren til denne konklusjonen? Og hvorfor skal det være sant? Jeg velger å kalle det for et postulat, for heller enn å følge av premisset, er det en påstand som virker å være nødvendig for hovedpåstanden P. Og i tilfellet virker "årsak" og "grunn" om hverandre, og det er likegyldig hvilket begrep forfatteren bruker. Enten har Gud en årsak for sin grunn, ellers er handlingen grunnløs¹. Og hvorfor bruker nå forfatteren Gud i sin beskrivelse? Forfatteren har enda ikke kunne argumentert frem til Gud. Dette er et klart faresignal, ettersom det er den aller værste sort av "begging the question".

 

---

 

Det er nå på tide å se på det tredje kriteriumet (K3):

 

Kriterie 3. den er skaperen av tid og rom og må derfor eksistere utenfor tid og rom. gud skapte tid også for seg selv ved skapelsen av tid og rom

 

Dersom vi først aksepterer at A er årsak til tid og rom (forfatteren har enda ikke argumentert for at det er en "den", eller at "den skaper" - eller at tid og rom har en årsak), så følger det konsekvent at tid og rom ikke omfatter A. Det er dog ikke sikkert at forfatteren er konsekvent til at det er det dette betyr, ettersom beskrivelsen "eksistere utenfor tid og rom", er alt for vag og upresis. Hva betyr dette? Uansett følger det ikke at A er årsak for at tid omfatter A (forfatteren har igjen ikke argumentert for at A er Gud).

 

---

 

Vi ser så på det fjerde kriterium (K4):

 

"Kriterie 4. den må være ikke-fysisk pga at den eksisterer utenfor tid og rom.

fysiske skapninger må ha tid bl.a pga at fysiske ting forandrer seg f.eks på atom-nivå."

 

Hva betyr det å være ikke-fysisk? At fysiske ting forandrer seg er ikke nødvendigvis sant. Dette er et eksempel på "a dicto secundum quid ad dictum simpliciter", hvilket er en deduksjon/induksjons-fallacy som er spesifikt forbeholdt all vitenskap etter Hume. Det vi vet er at masse og rom er "co-existing", eller eksisterer i samtid ved alle (kjente) punkter. Vi vet at masse har egenskaper utover rom, men vi kan hverken si at rom er nødvendig for masse, eller at masse er årsak til rom. Det følger altså at man ikke kan si at "fysiske ting", i.e. masse eller energi, må ha rom for å eksistere. Det følger direkte at masse, eller "fysiske ting" ikke konklusivt trenger tid for å eksistere. Det betyr også at en "steady state"-tilstand for et tidlig univers, eller singularitet til et univers², er en forklaringsmodell forfatteren fullstendig har ekskludert i sitt tankeeksperiment frem til konklusjon og påstand P.

 

---

 

Femte kriterium, eller påstand (K5):

 

"Kriterie 5. den er skaperen av alt og må derfor være mektig."

 

Forfatteren har ikke rettferdiggjort sin bruken av "den", altså den insinuering at det er et subjekt, ei heller at subjektet har skapt noe - til kontrast til å være årsak til. Dette er også nok et eksempel på ekvivokasjon, ettersom bruken av ordet "mektig" fullstendig mangler redergjørelse. Hva er mektig? Er man mektig fordi man har skapt noe? Er man mer mektig om man har skapt alt? Er den prosess der noe blir skapt, relevant for hvorvidt gitte entitet er mektig? Ved uhell, ved intensjon? Hva om entiteten simpelthen er årsak til dannelse, til kontrast til det å skape - hvilket forfatteren ikke har argumentert til den distinktive forskjell for, eller enda mindre argumentert seg frem til at tilfellet i det hele tatt.

 

---

 

Vi ser så på det sjette kriteriumet (K6):

 

"kriterie 6. den må være personlig ellers ville årsaken vært der hele tiden og derfor også virkningen skjedd hele tiden. med personlig mener jeg en bevissthet."

 

Som vi ser i K2, og kritikken av den, er første ledd i K6 - som er sirkelargumenterende - ikke rettferdiggjort. AG1 beskriver hvordan sirkelargumentasjonen argumenterer for at A ikke er en årsak, ergo er argumentet ikke relevant i seg selv, eller ikke deskriptivt. "Denying the antecedent". Kriteriet, eller premisset, argumenterer ikke for konklusjonen. Konklusjonen er påstanden i seg selv, og premisset er konstruert deretter. Studerer vi likevel argumentet videre, er det ingenting som motsier at "årsaken skal ha vært der hele tiden", og at "virkningen har gjentatt seg (uendelig om den må), ettersom dette beskriver seperate hendelser og i så øyemed seperate univers, og seperate tidslinjer.

 

Det er også interessant å se på kritikken og motsvar til K6. Motsvaret er myntet til påstanden "bevisthet er avhengig av en fysisk hjerne". Dette virker evident i det univers vi lever i, men er kun gyldig dersom dette er den eneste måten bevissthet kan eksistere på. Selvfølgelig er det forfatteren av hovedpåstand P som står i posisjon til å måtte gi alternative forklaringer på fenomenet bevissthet. Dette virker å være forsøket:

 

Man har opplevelsen av fri vilje og rasjonell tenkning, som er avhengig av at vi har en "sjel" som er uavhengig (men må bruke den fysiske kroppen i en fysisk verden) av hjernen. denne opplevelsen er grunn til å tro at en bevissthet kan eksistere uten en fysisk kropp.

 

Opplevelsen av fri vilje? Hva betyr dette? Avhengig av en "sjel"? Hvorfor det? Som er uavhengig av hjernen? Hva tilsier det? Denne beskrivelsen kan umulig være grunn til (les: godt, forsvarlig trosgrunnlag til) å tro at en bevissthet kan eksistere uten en fysisk kropp. Forfatteren er absolutt nødt til å være mer presis i sine påstander dersom de skal gi noen kontekstuell mening.

 

Underbyggelse av K6 fortsetter så:

 

"Plantinga mener at siden (a) må være (a) i alle tenkelige verdener, og man kan tenke seg (f.eks mange drømmer, nær døden opplevelser) kroppen sin og bevisstheten adskilt i mulige verdener så kan ikke bevissthet og hjerne være identisk."

 

Her har ikke forfatter gitt noen begrunnelse for hvorfor Plantinga må ha rett. Hvorfor må A tilsvare A i alle mulige tenkelige verdener? Videre er ikke nødvendigvis drømmer eller "nær døden"-opplevelser eksempler på virkeligheter. Her er det en viktig forskjell mellom det som er reellt, og det som er hypotetisk. I det hypotetiske er det som regel forbeholdt om særskildthet; vi leser at A er A til tross for sin - av praktiske årsaker - redusert eller simplifisert karakteristikk. I tilfellet der man drømmer, eller i en hvilken som helst "verden", opplever å "flyte" uten vår hjerne, er opplevelsen knyttet til vår hjerne som gir oss dette "bildet". Dette bildet av en "flytende bevissthet" er igjen fullstendig lokalisert i vår hjerne. Hypotetisk sett vil vi altså kunne arbeide med vår bevissthet i våken tilstand (A₁), og den bevissthet vi opplever i en drøm (A₂) som paralleller (A = A), men reellt sett er det virkelig ikke slik! A₂ er uten tvil en projeksjon av A₁, som eksisterer ved begge tilfeller. Rettere vil vi finne at bevisstheten i hjernen (A) er overkategoriserbart for alle bevissthetstilstander (A_n) - dette være seg en bevissthetstilstand(/og -nivå) forandret av skade (A_x), dopamin (A_y), eller øvrige sinnstilstander (A_z).

 

---

 

De resterende "argumentene" får vente til Pederholmen oppdaterer sin argumentasjon.

 

Fyyyyyyyyyyyyyyyyyyyy fader så bra svar!!!!! Jeg leste ikke dette før nå, men dette var jaggu meg et godt svar!! Ekstremt detaljert, og lenker til alle de eksemplene på tabbene Peder Holm har gjort.

 

 

Til cuadro: Tørr jeg spørre hvor du har lært alt dette? Og om hva du er utdannet som?

Sorry, er bare alt for nysgjerrig her jeg sitter!!

Endret 12. juli 2011 av turbonello

[cuadro]

Beklager, jeg svarer ikke på min utdannelse i en offentlig tråd, men jeg kan si såpass at den ikke er ferdig.

Endret 12. juli 2011 av cuadro

[тurbonєℓℓo]

Beklager, jeg svarer ikke på min utdannelse i en offentlig tråd, men jeg kan si såpass at den ikke er ferdig.

 

Okei, ikke noe stress.

Jeg trenger jo ikke vite det. Men jeg kan jo tro ditt og datt for det da.. Jeg tror du studerer filosofi og at du har gjort det ganske lenge... Det kan jo ikke være annet enn filosofi? Hadde uansett planer ei stund om å samle opp studiepoeng slik at jeg kunne søke meg inn på universitetet og studert filosofi, men kom på andre tanker... Blir nok litt for mye for meg, da jeg har ADHD: dvs. konsentrasjons og oppmerksomhetssvikt.. I tillegg har jeg litt dårlig hukommelse, så da sier det jo seg selv... Men, men.. Det er gøy å være her inne også... Jeg lærer forhåpentligvis litt av å lese det dere skriver her inne.

[cuadro]

Jeg har vært innom filosofi også, det har jeg. Men filosofi er ikke mitt hovedfag. Er du interessert i videreutdanning (for eksempel filosofi ved universitet), så send meg en PM. Det er mange tilbud for personer med konsentrasjonssvikt. Men jeg kommer nok ikke til å svare i dag, og hold deg helst til PM, eller spør enten rundt i "Skolekafeen" eller start egen tråd i kategorien for "Skole og leksehjelp".

 

La denne triste tråden i det minste bli fylt opp med tristhet av riktig topic.

[тurbonєℓℓo]

Jeg har vært innom filosofi også, det har jeg. Men filosofi er ikke mitt hovedfag. Er du interessert i videreutdanning (for eksempel filosofi ved universitet), så send meg en PM. Det er mange tilbud for personer med konsentrasjonssvikt. Men jeg kommer nok ikke til å svare i dag, og hold deg helst til PM, eller spør enten rundt i "Skolekafeen" eller start egen tråd i kategorien for "Skole og leksehjelp".

 

La denne triste tråden i det minste bli fylt opp med tristhet av riktig topic.

 

Takker for tips

Skal sove på det, hehe..

Jepp, riktig topic fra nå av.

[ChaosPredicted]

La denne triste tråden i det minste bli fylt opp med tristhet av riktig topic.

 

Vel, vi har nå i det minste klart å holde en såpass lang tråd rimelig fri for personangrep, i motsetning til mange andre tråder i denne delen av forumet. Forøvrig føler jeg at diskusjonen har gått i ring de siste 4-5 sidene, og med mindre nye argumenter dukker opp er det kanskje like greit om den dabber av.

[soulless]

Om du referer til de første sidene, så var innleggene mine ment til alle disse som fremholder at en objektiv moral er umulig, som i og for seg rent teknisk er rett dersom man definerer objektiv som universell, gudegitt eller i mangel av et norsk ord intrinsically (altså uavhengig av mennesket som sådan), men etter min mening ikke mer rett enn at en objektiv definisjon av god helse ikke eksisterer, eller en objektiv definisjon av hva som konstituerer god biologi.

 

Det at du ikke forstod dette, får du ta på din egen kappe, for dersom du innbilsk nok forsøker å kapre adjektivet "objektiv" og definere dette til noe annet enn det det egentlig betyr, så er det kun din egen trangsynthet du egentlig hisser deg opp over. Jeg redegjorde dessuten ganske klart og tydelig for mitt standpunkt i en egen, separat tråd.

 

"enn det egentlig betyr"

Etter din mening ja, men hva ville du da kalt det jeg snakker om?

 

Uthevet over.

 

Tenk over følgende; om man skal definere "objektiv moral" slik du gjør det, så må man som en følge også kunne definere "objektiv helse" på samme måte. Altså kunne du, med samme definisjon av "objektiv", kunne sagt at det er meningsløst å si at Petter Northug har objektivt sett bedre helse enn en malariabefengt eldgammel mann med en fot i graven, med mindre man har en gud som kan definere hva "god" helse er.

 

og det er vel jeg som startet denne tråden.......

 

Gratulerer, så med samme logikk kunne jeg startet en tråd på et helseforum hvor jeg argumenterte for at kake ikke inneholdt karbohydrater om man definerte kake som "kjøtt fra fjærkre".

[Red Frostraven]

Kjærlighetskjemikaliet:

http://en.wikipedia.org/wiki/Phenethylamine

Kjærlighetens oppbygning i kroppen:

http://en.wikipedia.org/wiki/Love#Chemical_basis

 

Rett under står det om den psykologiske prosessen.

 

Frykt/Angst er adrenalin og stress.

 

Alle pattedyr kan føle alt dette her.

Alle følelser er like ekte som smerte.

Har alle dyr en sjel?

 

Videre -- hvorfor er man kritisk til at følelser er noe håndfast som eksisterer i den fysiske verden; noe virkelig?

 

Jeg ville blitt litt deprimert (hurr durr) dersom følelser IKKE var noe virkelig.

Endret 13. juli 2011 av Red Frostraven

[orions]

 

Han sier også at:

" A2 er uten tvil en projeksjon av A1, som eksisterer ved begge tilfeller."

 

Men poenget er at kroppen ikke eksisterer i begge tilfeller.

 

Det er flott å se at du enda forsøker å komme deg hel ut av denne diskusjonen, men det er en gang nyttesløst:

 

Påstanden min er at det er kroppen som drømmer, og kroppen (A₁) eksisterer da helt opplagt ved begge tilfeller. Dersom du velger å kun studere projeksjonen, drømmen (A₂), så tar du ikke hensyn til alle faktorer. Du velger da å være ignorant.

 

Din påstanden er at kropp og bevissthet er to helt forskjellige ting - eller i alle fall - ikke nødvendigvis bundet og begrenset til hverandre. Dette forsøker du å argumentere for med dette "bevis", der vi kan tenke oss en bevissthet A i vår våken, levende kropp, og en bevissthet A i våre drømmer helt uten en kropp - og siden disse to er ulike, kan ikke kroppen og bevisstheten være det samme. Dette viser at du ikke tar til deg ny kunnskap: Argumentet du her får presentert av både meg og Bozzeye viser helt klart og tydelig at grunnen til at du kommer til din konklusjon, bygger på ignoranse og en gal forutsetning: Når vi drømmer, er vi fortsatt bundet til vår hjerne.

 

Om du er i tvil, kan du alltid oppsøke din lokale lege å be han om å bedøve et område i hjernen kalt "Forebrain", eller prosencephalon, for så å legge deg i full narkose, og studere hvor mye du drømmer.

 

Dette er naivitet, det er å klamre seg til ingenting tykkere enn en nano-tråd.

 

du vil ikke forstå. det har ingen betydning om du tenker det eller det er i virkeligheten.

har du et eksempel på noe annet der a og b er det samme, men man kan tenke noe om a som man ikke kan tenke om b.

 

du må være mer åpen for andre ideer, ikke bare avise det med svada.

[orions]

Om du referer til de første sidene, så var innleggene mine ment til alle disse som fremholder at en objektiv moral er umulig, som i og for seg rent teknisk er rett dersom man definerer objektiv som universell, gudegitt eller i mangel av et norsk ord intrinsically (altså uavhengig av mennesket som sådan), men etter min mening ikke mer rett enn at en objektiv definisjon av god helse ikke eksisterer, eller en objektiv definisjon av hva som konstituerer god biologi.

 

Det at du ikke forstod dette, får du ta på din egen kappe, for dersom du innbilsk nok forsøker å kapre adjektivet "objektiv" og definere dette til noe annet enn det det egentlig betyr, så er det kun din egen trangsynthet du egentlig hisser deg opp over. Jeg redegjorde dessuten ganske klart og tydelig for mitt standpunkt i en egen, separat tråd.

 

"enn det egentlig betyr"

Etter din mening ja, men hva ville du da kalt det jeg snakker om?

 

Uthevet over.

 

Tenk over følgende; om man skal definere "objektiv moral" slik du gjør det, så må man som en følge også kunne definere "objektiv helse" på samme måte. Altså kunne du, med samme definisjon av "objektiv", kunne sagt at det er meningsløst å si at Petter Northug har objektivt sett bedre helse enn en malariabefengt eldgammel mann med en fot i graven, med mindre man har en gud som kan definere hva "god" helse er.

 

og det er vel jeg som startet denne tråden.......

 

Gratulerer, så med samme logikk kunne jeg startet en tråd på et helseforum hvor jeg argumenterte for at kake ikke inneholdt karbohydrater om man definerte kake som "kjøtt fra fjærkre".

 

moral er normativt. helse er deskiptiv.

[Bozzeye]

svar til Bozzeye

 

Men da er vi jo enig om hva tid er. se argument 1 i første innlegg hvis du vil se løsningen på "uendelighet i tid"-problemet.

 

Hva er løsningen? Hilberts Hotell?

 

Hilberts hotel er vel heller problemet, jeg forklarte jo der hva kriterier en første årsak må tilfredstille for å unngå dette problemet.

Hva snakker du om her? Jeg snakker om tid, og lurer på hva løsningen på «uendelighet i tid»-problemet. Dette har ingenting med noen første årsak å gjøre. (Selvmotsigelse: Uendelighet i tid har vel ikke en første årsak?)

 

Se siste del av innlegg #300 av cuadro

 

Han har jo ikke forstått argumentet. Det er ikke forskjell på virkelig verden og hypotetisk verden her. Du kan ikke tenke deg noe om a som du ikke kan tenke om b hvis a og b er samme tingen.

 

Han sier også at:

" A2 er uten tvil en projeksjon av A1, som eksisterer ved begge tilfeller."

 

Men poenget er at kroppen ikke eksisterer i begge tilfeller.

 

Du kunne like godt vist til diskusjonen vi to hadde. Han sier akkurat det samme du sa bare på en mer "intellektuell" måte.

Flott motargument. Jeg kan ikke se at du har svart på den delen av innlegget til cuadro, så hvis dere hadde en diskusjon angående dette, kan du vise hvor?

 

Til resten av innlegget ditt: Hvordan tar en ikke-fysisk bevissthet valg? Nå vil jeg at du utdyper hvordan denne prosessen går for seg. Kan den se bort ifra visse innspill/påvirkninger, som en fysisk bevissthet ikke kan? Forklar hvorfor. Har den andre innspill/påvirkninger som blir med i vurderingen, som en fysisk bevissthet ikke får? Er det virkelig noe forskjell om denne vurderingen skjer inni hjernen kontra en åndeverden?

 

Jeg skjønner ikke hvorfor jeg må forklare hvordan en ikke-fysisk bevissthet tar valg. Dette er jo din og min opplevelse. Vi opplever at vi tar valget.

Jeg opplever at jeg tar valget, men det forteller med ingenting.

 

Den ser ikke bort ifra innspill/påvirkninger, men er ikke fullstendig styrt. Du har intensjoner, du kan føle glede eller sorg over et valgalternativ.

Hvis den har samme innspill/påvirkninger, vil den være like «styrt» av disse som en fysisk bevissthet. Jeg har intensjoner, eg kan føle glede eller sorg over et valgalternativ. Men dette er ikke eksklusivt for ikke-fysisk bevissthet.

 

har du en fysisk bevissthet, så er det egentlig ikke en slik bevissthet som vi tenker oss. Du har ingen intensjoner. Hjernen din har ingen intensjoner. Du gjør det du gjør av samme grunn som blomstene sprer frøene (kall det hva du vil, men det er ikke fri vilje).

Hvilken grunn er dette?

 

Påstand: En ikke-fysisk bevissthet vil gjøre akkurat de samme tingene av akkurat de samme grunnene, og derfor være «låst» til eller «styrt» av alt man blir påvirket av.

 

Altså:

 

Ikke-fysisk:

 

1. har følelsene: f.eks glede, sorg, kjærlighet, ting du liker, ting du ikke liker, frykt, nervøsitet og stolthet.

2. har intensjoner, kan vurdere

3. blir påvirket av: kroppens behov og opplevelser.

 

Da er du (bevisstheten) en person som styrer kroppen.

 

En fysisk:

 

1. får beskjed om hva som vil eller er blitt utført av handlinger.

valg blir egentlig aldri tatt i det hele tatt (det skjer ingen vurdering).

Korreksjon:

Fysisk:

 

1. Har følelser, for eksempel glede, sorg, kjærlighet med mer.

2. Har intensjoner, kan vurdere. (Hvordan skal man ellers velge? Tar hjernen tilfeldige valg?)

3. Blir påvirket av kroppens behov og opplevelser. (Påstår du at hjernen immun mot dette? At den ignorerer opplevelser og behov?)

 

Spørsmål: Hvordan føler en ikke-fysisk bevissthet kjærlighet? Gjennom kroppen? Hva hindrer i så fall kroppen i å føle kjærlighet uten den ikke-fysiske bevisstheten?

[orions]

Kjærlighetskjemikaliet:

http://en.wikipedia.org/wiki/Phenethylamine

Kjærlighetens oppbygning i kroppen:

http://en.wikipedia.org/wiki/Love#Chemical_basis

 

Rett under står det om den psykologiske prosessen.

 

Frykt/Angst er adrenalin og stress.

 

Alle pattedyr kan føle alt dette her.

Alle følelser er like ekte som smerte.

Har alle dyr en sjel?

 

Videre -- hvorfor er man kritisk til at følelser er noe håndfast som eksisterer i den fysiske verden; noe virkelig?

 

Jeg ville blitt litt deprimert (hurr durr) dersom følelser IKKE var noe virkelig.

 

men det er jo ikke faktisk følelser. det er som du sier kjemiske reaksjoner. en kjemisk reaksjon er ikke en følelse.

 

trøst deg med at du ikke kan bli deprimert (slik som vi tenker om deprisjon som en følelese).

[Bozzeye]

Hvorfor kan ikke kjemiske prosesser være det vi oppfatter som følelser?