[Løst] Argumenter for guds eksistens

[orions]

Uendelighet er bare absurd i fortid og nåtid. Potensiell uendelighet i fremtiden er ikke absurd (f.eks 9.999999 osv).

For meg er det mindre absurd at fortida er uendelig, enn at det plutselig bare var noe der som ikke kom fra noe sted. For det er virkelig absurd.

 

Og jeg kan ikke med min beste vilje skjønne hvorfor det er mer absurd at fortida er uendelig, enn at framtida er uendelig. Din tallanalogi er i hvert fall ikke overbesvisende. Setter du minus foran, har du plutselig et tall som vokser i det uendelige med motsatt fortegn.

 

grunner for at uendelighet i fortid er absurd:

 

1. Du gjør en handling i nåtid, men antall handlinger som er gjort vil ikke øke (Siden uendelighet + 1 = uendelighet). Så det øker uten å øke.

 

2. Du må legge fortiden bak deg. Hvis fortiden er i uendelighet, så må du legge uendelighet bak deg. Det er selvfølgelig umulig.

 

hvorfor er uendelighet i fremtid absurd?

Endret 10. juli 2011 av pederholm

[Bozzeye]

grunner for at uendelighet i fortid er absurd:

 

1. Du gjør en handling i nåtid, men antall handlinger som er gjort vil ikke øke (Siden uendelighet + 1 = uendelighet). Så det øker uten å øke.

Hva er det som øker? Det endelige antallet handlinger?

 

2. Du må legge fortiden bak deg. Hvis fortiden er i uendelighet, så må du legge uendelighet bak deg. Det er selvfølgelig umulig.

 

hvorfor er uendelighet i fremtid absurd?

Fordi framtiden har en begynnelse? Hvorfor stykker du opp tiden? Er fortiden én stykk uendelighet, nåtiden en annen og framtiden en tredje? Eller er all tiden del av uendeligheten?

[orions]

svar til Red Frostraven

 

Nei -- HJERNEN velger valgene før du, bevisstheten, får vite om hva hjernen valgte.

Du kan ha tatt et valg flere sekunder før du, bevisstheten, er klar over at du allerede har valgt.

Valgene dine taes underbevisst.

 

dette er bare sett fra et naturalistisk perspektiv. fra et teistisk blir det annerledes.

 

Videre: Du er hjernen din.

Det hjernen din velger, er det du gjør.

Det hjernen din velger er basert på din kunnskap, din erfaring og dine meninger.

 

fra et naturalistisk perspektiv: det er hjernen sine "meninger". du (bevisstheten) har ikke meninger.

 

Velger du selv hva du mener?

Velger du selv hva du (tror at du) vet? (kunnskap)

Velger du selv hva du har erfart?

Velger du selv hva du liker?

Svarene her er nei --- og dette er likevel de viktigste komponentene i alle valg du tar.

 

men du er bevisstheten din. hvis bevisstheten har egenskaper så er det en del av deg.

 

hjernen kan ikke føle kjærlighet, glede eller sorg (det man tradisjonelt mener kjærlighet, glede og sorg er), det er mentale følelser.

 

Videre: Når noen begår et ran, så velger de å ta en risiko og å ødelegge for andre mennesker fordi de vurderer gevinsten ved å utføre ranet som større enn risikoen.

 

Vi sekulære vil ikke sette mennesker i fengsel utelukkende som gjengjeldelse, men i hovedsak for rehabilitering -- for å omprogramere de kriminelle til å ikke risikere sin egen og andres sikkerhet for å oppnå vinning, og da er straff ett av virkemidlene:

De skal lære at det er surt å bli tatt for kriminelle handlinger, slik at de ikke gjør det igjen.

 

Det er noe som går igjen i barneoppdragelsen:

Vi lærer ikke barna at noe er galt -- barna må bli straffet for å gjøre noe galt for at de skal lære seg at det beste, for dem, er å gjøre det som de blir fortalt at de skal gjøre.

 

Barn som ikke har blitt straffet (opplært/programert til å føye seg til lover og regler og autoriteter) vil som oftest ha problemer med å relatere til lover og regler, og vil ha problemer med å spørre autoriteter om hjelp.

 

Jeg anser barneoppdragelse som programering.

Dersom barn har fri vilje, hvorfor er det ingen barn som velger å være snille og gjøre som foreldrene sier -- med mindre de har hjerneskade -- fra fødselen av?

De MÅ straffes og på annen måte lære at det ikke lønner seg å gjøre det som de blir straffet for, for at de skal klare å la være å gjøre det som vi ikke ønsker at barna skal gjøre.

De må ha en personlig grunn til å ikke gjøre noe galt.

 

Det hjelper ikke om barna vet at det de gjør er galt -- de vil simpelthen ikke klare å la være å gjøre noe galt dersom de ikke har blitt straffet slik at de har dårlige erfaringer med å bryte ordrer.

 

Når barn har lært at det å gjøre noe galt får negative konsekvenser, vil de unngå å gjøre noe galt.

Ikke fordi det er galt, og ikke ut fra empati for foreldrene som kan hindre barn i å gjøre enkelte ting som de har blitt fortalt er galt enkelte ganger, men fordi de har negative erfaringer med å gjøre noe som de vet er galt.

 

Altså:

Vi programerer kriminelle til å ikke gjøre noe galt, slik vi også programerer barn til å ikke gjøre noe galt.

Derfor har vi fengsel, og derfor fungerer også time-out så godt på barn.

Fordi det å bli isolert og få tid til å forstå de negative konsekvensene av handlingene man utførte gjør at man ikke ønsker å få straffen igjen.

 

Barn hører ikke på foreldrene sine for å være snille, men fordi det gagner dem selv.

Barn med foreldre som ikke gjør noe for barna sine som barna opplever som positivt, hører ikke på foreldrene sine. (med mindre barna blir straffet hard for å ikke høre på foreldrene sine -- i hvilket tilfelle barna vil mislike foreldrene sine fordi fordi de ikke opplever at foreldrene gjør ting som gagner dem)

 

Å innse at man skader andre kan være straff nok for modne og sosiale mennesker, med erfaringen at mennesker man skader straffer deg med isolasjon.

Å innse at fellesskapet er mektigere enn individet, og at fellesskapet straffer uønsket atferd med straffer som som en selv har erfart og mislikt, fører til at en ikke utfordrer lovene i fellesskapet med mindre man anser dem som utetiske.

 

Etikk og moral fungerer helt perfekt uten fri vilje.

Staff fungerer helt perfekt uten fri vilje.

 

lenge leve fascismen!!!

 

Vi sekulære vil ikke sette mennesker i fengsel utelukkende som gjengjeldelse, men i hovedsak for rehabilitering

 

du må være litt mer forsiktig med slike generaliseringer.

 

Jeg klarer ikke å se hvorfor en hjerne skulle bruke ressurser på å finne på flere valgmuligheter som er likeverdige og overlate valget til en "jeg-et", når den i stedet kunne brukt alle ressursene på å simpelthen finne det ene valget som er det beste -- i følge ens egne subjektive overbevisning.

 

effektivitet er vel ikke særlig relevant. hva som skulle være mest effektivt for en menneskekropp f.eks i en produksjonsbedrift må du diskutere i en annen tråd.

 

Kan du gjøre noe som du selv, i valgøyeblikket, mener utelukkende vil ha negative konsekvenser?

Å oppnå skadefryd, eller glede ved å hjelpe andre, er positive konsekvenser.

 

nei hvorfor i alle dager skulle bevisstheten velge noe som bevisstheten mener er negativt. :!:

 

"Oh noes, hvis ikke vi har fri vilje er det ingen poeng i å bruke ressurser på å velge, for da spiller det ingen rolle om vi planlegger eller ikke, da vi gjør det vi gjør uansett!"

Selv ved erkjennelsen av at vi ikke har fri vilje, er det å bruke tid på å velge like viktig.

Å tro at hjernen løser alle problemene selv, fordi vi ikke har fri vilje, er simpelthen en feilaktig konklusjon: Vi må fremdeles streve for å velge det beste.

Når du må ta et vanskelig valg, er det beste å undersøke valgmulighetene.

 

Det sier seg selv at det er bedre å lese til eksamen enn å ikke gjøre det.

Mennesker som ikke leser til eksamen, tenker ikke på konsekvensene.

Mennesker som ikke leser til eksamen fordi de erkjenner at vi ikke har fri vilje, tenker ikke på konsekvensene, men har funnet en unnskyldning for å ikke gjøre det.

 

Eksamen er ikke en gave til studenter, men et kompetansebevis -- og dermed må mennesker som ikke leser til eksamen få stryk.

Å ikke ha fri vilje er ikke autopilot, og kan ikke brukes som en unnskyldning for å ikke stresse, streve eller utføre hardt arbeid eller planlegge.

 

så selv om vi ikke har fri vilje, så skal vi velge å lese til eksamen. dette ble vinglete.

 

 

Videre -- hvorfor kan de to hjernehalvdelene ha motsatte meninger dersom hjernen er splittet i to?

 

fordi de er to forskjellige deler av hjernen

 

Har mennesket to jeg-er som fungerer separat og som ikke kan kommunisere uten en bro mellom hjernehalvdelene?

 

Ser du ikke at det er en sterk indikasjon på at jeg-et ER hjernen -- siden hjernehalvdelene kan ha forskjellige meninger og utføre forskjellige valg dersom de er separert?

 

du (i likhet med denne karen i videoen du postet) har ikke helt forstått at den ikke-fysiske bevisstheten bruker hjernen til å styre kroppen. selvfølgelig påvirker hjernen bevisstheten (den blir påvirket av biologiske og sosiologiske prosesser). har du en hjerneskade (eller en forsker har stengt den ene delen), så vil påvirkningen bli drastisk annerledes. dette gjelder både kroppens påvirkning av bevisstheten og bevissthetens påvirkning av kroppen.

 

Det gjør i det minste fri vilje ganske komplisert... da den ene hjernehalvdelen kan ville ha eple, og den andre banan -- og hver hånd vil insistere på å spise frukten den har valgt.

 

da kommer bevisstheten inn og tar avgjørelsen

[ChaosPredicted]

Hva er det som øker? Det endelige antallet handlinger?

 

Pederholm ser, i likhet med de aller fleste, på tiden som en tidsakse. Hvis tiden har eksistert uendelig lenge blir det selvsagt absurd å legge til noe endelig til uendelig, nettopp fordi det i fortiden allerede vil eksistere et uendelig antall handlinger. (1 + uendelig = uendelig, noe som ikke gir mening).

 

Forøvrig er det ingenting som tyder på at uendelighet i fortid er en realitet, de fleste forskere anser tiden for å være avhengig av masse (romtiden), og hvis man anerkjenner TBB, vil altså universets tilblivelse og "tidens begynnelse" ha startet for ca. 13,7 milliarder år siden. Om singulariteten var avslutningen av et "tidligere univers" kan vi selvsagt ikke vite noe om, da singulariteten var opprinnelsen til vårt univers og "vår tid", og alle spor etter noe annet er borte.

 

Fordi framtiden har en begynnelse? Hvorfor stykker du opp tiden? Er fortiden én stykk uendelighet, nåtiden en annen og framtiden en tredje? Eller er all tiden del av uendeligheten?

 

Hvis jeg tolker Pederholm riktig, snakker han om en "endelig" fortid (starten på vårt univers), nåtiden som det øyeblikket (punktet på tidsaksen, og punkt har ingen størrelse), samt et potensiale for at tiden kan gå mot uendelig i fremtiden (så lenge universet eksisterer, mao. så lenge det er masse i universet). Tiden vil altså aldri være uendelig, men ha potensiale til å gå mot uendelig, på samme måte som universet vårt sannsynligvis ikke har en uendelig utstrekning, men har potensiale til å utvide seg uendelig.

[Bozzeye]

Hjernen er bevisstheten.

[ChaosPredicted]

Hjernen er bevisstheten.

 

Mer spesifisert; aktiviteten i en levende hjerne, gjennom neuronenes interaksjon via elektriske impulser. En død hjerne er ikke bevissthet.

[Bozzeye]

Korrekt.

[oppvaskkost]

Forøvrig er det ingenting som tyder på at uendelighet i fortid er en realitet, de fleste forskere anser tiden for å være avhengig av masse (romtiden), og hvis man anerkjenner TBB, vil altså universets tilblivelse og "tidens begynnelse" ha startet for ca. 13,7 milliarder år siden. Om singulariteten var avslutningen av et "tidligere univers" kan vi selvsagt ikke vite noe om, da singulariteten var opprinnelsen til vårt univers og "vår tid", og alle spor etter noe annet er borte.

Selvsagt hadde vårt univers slik vi kjenner det sitt starttidspunkt (TBB). Men det at vi har denne begrensninga bakover i tid er ikke ensbetydende med at det aldri skjedde noe før TBB. Og singulariteten kan, som du selv er inne på, ha hatt sitt opphav i noe som ikke var en singularitet (f.eks et tidligere univers). Det som først og fremst taler for at fortida er uendelig er at alternativet er mye mindre sannsynlig.

[тurbonєℓℓo]

Min overbevisning er at vi befinner oss inne i en evighet. Tiden er her og nå hele tiden, og har alltid vært og vil alltid være. Jeg tror ikke at det var noen begynnelse. Jeg tror at det vi kaller begynnelsen bare er starten på en ny prosess som ble startet av en forgående prosess.... Vi kan ikke fatte det, fordi vi er såpass begrenset som det vi er når det gjelder levetid. Vårt liv, og vår inkarnasjon (kroppsliggjøring/legemliggjøring) på denne jorda, hadde en begynnelse, og har en slutt: Men det har ikke det store kretsløpet! Vi vet ikke noe om hva som var før TBB, men det er direkte usannsynlig at det er den eneste begynnelsen, eller begynnelsen på alt som noensinne har skjedd.

 

TBB var bare starten på en naturlig prosess som ble startet av en foregående prosess. Det kan ha vært slutten på noe, og begynnelsen på noe, og det siste noe, er det vi er blitt inkarnert inn i, og som vi mener noe om, har tanker om og så videre.

 

Det er ekstremt interessant! Kosmos ut av kaos. Helt vannvittig hva som faktisk har skjedd! Men ikke så fantastisk at det ikke kunne ha vært bevisstløse prosesser som gjorde alt dette mulig!

Endret 10. juli 2011 av turbonello

[RWS]

svar til Red Frostraven

 

Nei -- HJERNEN velger valgene før du, bevisstheten, får vite om hva hjernen valgte.

Du kan ha tatt et valg flere sekunder før du, bevisstheten, er klar over at du allerede har valgt.

Valgene dine taes underbevisst.

 

dette er bare sett fra et naturalistisk perspektiv. fra et teistisk blir det annerledes.

På tide du vokner og gjør deg klar for å motta noe annen informasjon da istedenfor å sitte der og tviholde på en teistisk virkelighets oppfattning som så og si aldri stemmer med virkeligheten. Er det virkelig så utrolig vanskelig å lære seg noe nytt pederholm? Du fornekter og fornekter og fornekter fordi du så gjerne VIL at ditt skakkkjørte teistiske perspektiv skal være rett, men hvor lenge tror du at du klarer å tvinge virkeligheten med på det forsøket...? Er jo dømt til å mislykkes dette... Forsøk i det minste Å SE på hva folk sier til deg i denne tråden da... og ikke behandle folk som om de skulle være noen undermålere der du er masteren med kommentarer ala facisme og lignende, det viser bare at du er lavmål selv det. Det red Frostraven skrev hadde overhodet ingenting med facisme å gjøre i det hele tatt.

 

Videre: Du er hjernen din.

Det hjernen din velger, er det du gjør.

Det hjernen din velger er basert på din kunnskap, din erfaring og dine meninger.

 

fra et naturalistisk perspektiv: det er hjernen sine "meninger". du (bevisstheten) har ikke meninger.

Tullprat pederholm!

 

Det er ikke noe skille mellom hjernen din og bevisstheten din, det er ikke noen "sjel" som kjører radiobil med kroppen til kroppen dør og dermed "hopper" videre enten til himmel eller helvette (jeg utfordrer deg herved til å komme med et eller gjerne flere bevis for denne to tusen år gamle påstanden!) , som den teistiske modellen hevder. Så her er faktisk det naturalistiske perspektivet helt riktig. Bevisstheten din (og underbevisstheten) består av kjemiske og elekstriske signaler (underbevisstheten har noeslikt som 11 millioner neuron fyringer i sekundet, bevisstheten har "bare" ca en million )

 

Som REd Frostraven sa så "styres" vi av de valgene vi har gjort fra før og den erfaringen de valgene ga oss. Du prøver ikke å ta på en kjele med kokende vann etter å ha brent deg en gang på en lignende kjele fordi du erfarings messig vet at du vil brenne deg på den kjelen. Valget står deg fremdeles "fritt" om du vil brenne deg, men da VET du jo at du kommer til å brenne deg om du tar på kjelen og er da et dårlig valg...

 

Alt vi gjør er bassert på erfaring fra tidligere og til mer og bedre informasjon et barn får mellom oppveksten til bedre valg vil også barnet ta (Om opplæringen stemmer med det miljøet barnet faktisk kommer til å leve i da såklart... Et barn som er opplært til å vanke i rikmanns miljøer der alt er ordnet for ham vil neppe klare seg så bra som et barn som er trent på overlevelse under eller etter en eventuel krig for å si det sånn...)

 

Så det dere kristne ser på som objektiv moral er egentlig ikke annet enn den moralen du får fra dine foreldre, dine venner, skole og nærmiljø. Svikter noen av disse er det store muligheter for at vedkommende ikke har en god moral. Hvor mange ganger har du ikke lurt på hvorfor barn av alkoholikere blir alkoholikkere selv? Dette har jeg faktisk sett en del av, der barn av alkoholikere blir alkoholikkere selv og hvorfor er det slik? Jo, fordi dette er tryggheten for de som vokser opp i alkoholiserte hjem... Det er det de erfarings messig har funnet en trygghet i, hvor merkelig det enn høres...

 

Men frie valg som bibelen skal ha oss til å tro at vi har det har vi ikke....

 

Jeg kan foreksempel ikke bare VELGE å tro på Gud, da jeg erfaringsmessig vet at bibelen og alle andre hellige skrifter bare er påstander og derfor ikke kan bare "tro" på det som står der uten forbehold. så så sort/hvit som kristne skal hadet "valget" er det ikke...

Endret 11. juli 2011 av RWS

[orions]

svar til Red Frostraven

 

Nei -- HJERNEN velger valgene før du, bevisstheten, får vite om hva hjernen valgte.

Du kan ha tatt et valg flere sekunder før du, bevisstheten, er klar over at du allerede har valgt.

Valgene dine taes underbevisst.

 

dette er bare sett fra et naturalistisk perspektiv. fra et teistisk blir det annerledes.

På tide du vokner og gjør deg klar for å motta noe annen informasjon da istedenfor å sitte der og tviholde på en teistisk virkelighets oppfattning som så og si aldri stemmer med virkeligheten. Er det virkelig så utrolig vanskelig å lære seg noe nytt pederholm? Du fornekter og fornekter og fornekter fordi du så gjerne VIL at ditt skakkkjørte teistiske perspektiv skal være rett, men hvor lenge tror du at du klarer å tvinge virkeligheten med på det forsøket...? Er jo dømt til å mislykkes dette... Forsøk i det minste Å SE på hva folk sier til deg i denne tråden da... og ikke behandle folk som om de skulle være noen undermålere der du er masteren med kommentarer ala facisme og lignende, det viser bare at du er lavmål selv det. Det red Frostraven skrev hadde overhodet ingenting med facisme å gjøre i det hele tatt.

 

Videre: Du er hjernen din.

Det hjernen din velger, er det du gjør.

Det hjernen din velger er basert på din kunnskap, din erfaring og dine meninger.

 

fra et naturalistisk perspektiv: det er hjernen sine "meninger". du (bevisstheten) har ikke meninger.

Tullprat pederholm!

 

Det er ikke noe skille mellom hjernen din og bevisstheten din, det er ikke noen "sjel" som kjører radiobil med kroppen til kroppen dør og dermed "hopper" videre enten til himmel eller helvette (jeg utfordrer deg herved til å komme med et eller gjerne flere bevis for denne to tusen år gamle påstanden!) , som den teistiske modellen hevder. Så her er faktisk det naturalistiske perspektivet helt riktig. Bevisstheten din (og underbevisstheten) består av kjemiske og elekstriske signaler (underbevisstheten har noeslikt som 11 millioner neuron fyringer i sekundet, bevisstheten har "bare" ca en million )

 

Som REd Frostraven sa så "styres" vi av de valgene vi har gjort fra før og den erfaringen de valgene ga oss. Du prøver ikke å ta på en kjele med kokende vann etter å ha brent deg en gang på en lignende kjele fordi du erfarings messig vet at du vil brenne deg på den kjelen. Valget står deg fremdeles "fritt" om du vil brenne deg, men da VET du jo at du kommer til å brenne deg om du tar på kjelen og er da et dårlig valg...

 

Alt vi gjør er bassert på erfaring fra tidligere og til mer og bedre informasjon et barn får mellom oppveksten til bedre valg vil også barnet ta (Om opplæringen stemmer med det miljøet barnet faktisk kommer til å leve i da såklart... Et barn som er opplært til å vanke i rikmanns miljøer der alt er ordnet for ham vil neppe klare seg så bra som et barn som er trent på overlevelse under eller etter en eventuel krig for å si det sånn...)

 

Så det dere kristne ser på som objektiv moral er egentlig ikke annet enn den moralen du får fra dine foreldre, dine venner, skole og nærmiljø. Svikter noen av disse er det store muligheter for at vedkommende ikke har en god moral. Hvor mange ganger har du ikke lurt på hvorfor barn av alkoholikere blir alkoholikkere selv? Dette har jeg faktisk sett en del av, der barn av alkoholikere blir alkoholikkere selv og hvorfor er det slik? Jo, fordi dette er tryggheten for de som vokser opp i alkoholiserte hjem... Det er det de erfarings messig har funnet en trygghet i, hvor merkelig det enn høres...

 

Men frie valg som bibelen skal ha oss til å tro at vi har det har vi ikke....

 

Jeg kan foreksempel ikke bare VELGE å tro på Gud, da jeg erfaringsmessig vet at bibelen og alle andre hellige skrifter bare er påstander og derfor ikke kan bare "tro" på det som står der uten forbehold. så så sort/hvit som kristne skal hadet "valget" er det ikke...

 

Dette er bare ubegrunnet svada. Skal du fortsette å komme med innlegg bør du være høfligere og komme med begrunnelse. Ikke bare si at det er slik bare fordi du er (av en eller annen grunn) sint på kristne.

[orions]

Forøvrig er det ingenting som tyder på at uendelighet i fortid er en realitet, de fleste forskere anser tiden for å være avhengig av masse (romtiden), og hvis man anerkjenner TBB, vil altså universets tilblivelse og "tidens begynnelse" ha startet for ca. 13,7 milliarder år siden. Om singulariteten var avslutningen av et "tidligere univers" kan vi selvsagt ikke vite noe om, da singulariteten var opprinnelsen til vårt univers og "vår tid", og alle spor etter noe annet er borte.

Selvsagt hadde vårt univers slik vi kjenner det sitt starttidspunkt (TBB). Men det at vi har denne begrensninga bakover i tid er ikke ensbetydende med at det aldri skjedde noe før TBB. Og singulariteten kan, som du selv er inne på, ha hatt sitt opphav i noe som ikke var en singularitet (f.eks et tidligere univers). Det som først og fremst taler for at fortida er uendelig er at alternativet er mye mindre sannsynlig.

 

det hjelper ikke å sende problemet lenger bak i tid, det vil være like ulogisk.

 

hva grunnlag har du for å si at alternativet er ulogisk.

[orions]

svar til Bozzeye

 

Se for deg en uendelig vei. Hvorfor kaller du kun veien bak deg for uendelig, mens du ekskluderer veien foran?

 

 

For det første er det umulig å se for seg en uendelig vei (siden det er fullstendig absurd!)

 

Ok. Du står midt på veien. Synet ditt begrenser deg, så du ser ikke enden av veien verken bak eller framme. Det burde være enklere å forestille seg.

 

Ja, og så?

 

For det andre så ville jeg ekskludert veien foran fordi den delen ikke eksisterer, siden jeg ikke ser den og den er avhengig av at jeg lager den. Så lager jeg en liten del til av veien (legger en bit til uendelighet av biter (absurd)) og da går det opp for meg at denne opplevelsen ikke kan være virkelig men bare en tanke.

 

Eksisterer fortiden?

 

Nei, men den har eksistert og vi har hukommelse.

 

For det tredje: hvis du mener at fortid, nåtid, fremtid er like virkelig er du nå og du for fem minutter siden ikke samme person. Dette vil jo legge til enda en dimensjon til spørsmålet om staten skal straffe folk. Ikke eksisterer objektiv moral eller fri vilje og

nå er det ikke en gang samme person som gjorde handlingen og får straff. Hvordan i alle dager kan du forsvare straff?

 

Hva mener du med virkelig? At det eksisterer samtidig? I så fall er svaret nei.

 

Men hva mener du da? Kan du ikke bare forklare hva du mener er tid?

 

Gratulerer. Du har nettopp bevist at alle levende vesen har en ikke-fysisk bevissthet. Hvordan? Vel, hvis ikke-fysisk bevissthet er et krav for å ta et valg, så må alle vesen som tar valg ha ikke-fysisk bevissthet. Ikke sant?

 

 

Du har allerede avvist fysisk bevissthet, så jeg ser ikke noen grunn til å fortsette den diskusjonen. Jeg ber deg svare og forklare utdypende på de tre følgende spørsmålene. Helst mer enn et par setninger.

 

1. Hvorfor kan ikke en fysisk bevissthet ta valg? Forklar hvorfor den er mer begrenset enn en ikke-fysisk bevissthet.

2. Hvorfor er den fysiske bevisstheten en illusjon?

3. Hvorfor skal «jeg» ta et annet valg enn «jeg»? Jeg spør igjen: Hvorfor skal den ikke-fysiske jeg velge Freia Melkesjokolade, mens den fysiske meg velger Stratos? Den ikke-fysiske jeg kan ikke engang smake!

 

1. Jeg regner med at vi er enig i at man identifiserer seg med bevisstheten. Fysisk bevissthet er fullstendig styrt av biologiske og sosiologiske prosesser og får vite om valget etter at valget er tatt. Bevisstheten får da en illusjon om at det bevisstheten tar valget der og da. har man fysisk bevissthet er det en del av kroppen og er fullstendig styrt av noe vi ikke egentlig identifiserer oss med.

 

2. Hvis naturalisme har rett i at bevisstheten er ikke-fysisk: Man føler man tar et valg (men det gjør man ikke). Man føler kjærlighet, glede og sorg (men det eksisterer ikke). Man føler man har intensjoner (en biologisk masse kan ikke ha intensjoner). Alt er en illusjon.

 

En slik tro må jo gjøre noe med livsgleden. Takk gud for at det finnes alternativer (jeg sier ikke at naturalismens forferdelighet er et bevis for guds eksistens).

 

3. Hva mener du med at den ikke kan smake? Den ikke-fysiske bruker hjernen til å styre kroppen og blir påvirket av hva behov kroppen har (en slags toveis kommunikasjon). Dermed kan du ta et annet valg. og kan du ta et valg, så er du ikke låst av kroppen (som en fysisk bevissthet er).

 

Poenget er at du da tar et valg. Ellers er det allerede tatt når du føler du tar det. du er noe som fakstisk kan ta avgjørelser.

 

Jeg skjønner ikke at den ikke-fysiske bevissthet er vanskelig å forstå. Dette er er din opplevelse (at du tar valget). Fysiske bevisstheter tar ikke valg og har ingen intensjoner (som hjernen heller ikke har).

 

Hjernen er bevisstheten.

 

Ikke hvis du mener at fri vilje, kjærlighet, glede, sorg og intensjoner eksisterer.

 

Dette var vi vel gjennom for noen uker siden. Hjernen og du kan ikke være det samme, siden du kan tenke noe om deg som du ikke kan tenke om hjernen.

Endret 11. juli 2011 av pederholm

[RWS]

Dette var vi vel gjennom for noen uker siden. Hjernen og du kan ikke være det samme, siden du kan tenke noe om deg som du ikke kan tenke om hjernen.

Du svarer at du ikke vil ha svada og hva kaller du dette egentlig? Si meg, var du på dass under biologi timene eller?

 

Å hevde at vi har en sjel slik kristne gjør er greit nok det, men da må du komme med beviser på den sjelen også da og ikke bare ubegrunnet svada som du beskylder andre for å skrive...

 

Vet du, ingen når inn til deg allikevel, for du er virkelig låst.. Samme hva folk sier så kommer du nok antagelig ALDRI til å endre mening... Ikke før du detter ut av mørketeppet du nå omgir deg med og ser lyset som ateist...

[тurbonєℓℓo]

Dette var vi vel gjennom for noen uker siden. Hjernen og du kan ikke være det samme, siden du kan tenke noe om deg som du ikke kan tenke om hjernen.

Du svarer at du ikke vil ha svada og hva kaller du dette egentlig? Si meg, var du på dass under biologi timene eller?

 

Å hevde at vi har en sjel slik kristne gjør er greit nok det, men da må du komme med beviser på den sjelen også da og ikke bare ubegrunnet svada som du beskylder andre for å skrive...

 

Vet du, ingen når inn til deg allikevel, for du er virkelig låst.. Samme hva folk sier så kommer du nok antagelig ALDRI til å endre mening... Ikke før du detter ut av mørketeppet du nå omgir deg med og ser lyset som ateist...

Har forøvrig kommet til samme konklusjon selv. Derfor sluttet jeg å kommentere innleggene hans, da jeg ikke kommer noen vei verken fra eller til. Diskusjonen står på det samme punktet uten at det ser ut til å bevege seg i noen retning. Han kommer med de samme påstandene og argumentene og samme spørsmålene om og om igjen i de kjedsommelige...

[soulless]

Where questions of religion are concerned, people are guilty of every possible sort of dishonesty and intellectual misdemeanor.

 

Hadde jeg ikke visst bedre, ville jeg antatt dette sitatet var ment personlig til Peder Holm. Intellektuelt sett er hele tråden et manifest til hvordan religion forgifter sinnet.

[Bozzeye]

svar til Bozzeye

 

Men hva mener du da? Kan du ikke bare forklare hva du mener er tid?

Jeg ser på det slik ChaosPredicted beskrev det; en akse. Men jeg sier ikke at aksen har en begynnelse. Vi er avhengig av masse for å ha tid. Uten masse trenger vi ikke begrepet tid.

 

Gratulerer. Du har nettopp bevist at alle levende vesen har en ikke-fysisk bevissthet. Hvordan? Vel, hvis ikke-fysisk bevissthet er et krav for å ta et valg, så må alle vesen som tar valg ha ikke-fysisk bevissthet. Ikke sant?

 

 

Du har allerede avvist fysisk bevissthet, så jeg ser ikke noen grunn til å fortsette den diskusjonen. Jeg ber deg svare og forklare utdypende på de tre følgende spørsmålene. Helst mer enn et par setninger.

 

1. Hvorfor kan ikke en fysisk bevissthet ta valg? Forklar hvorfor den er mer begrenset enn en ikke-fysisk bevissthet.

2. Hvorfor er den fysiske bevisstheten en illusjon?

3. Hvorfor skal «jeg» ta et annet valg enn «jeg»? Jeg spør igjen: Hvorfor skal den ikke-fysiske jeg velge Freia Melkesjokolade, mens den fysiske meg velger Stratos? Den ikke-fysiske jeg kan ikke engang smake!

 

1. Jeg regner med at vi er enig i at man identifiserer seg med bevisstheten. Fysisk bevissthet er fullstendig styrt av biologiske og sosiologiske prosesser og får vite om valget etter at valget er tatt. Bevisstheten får da en illusjon om at det bevisstheten tar valget der og da. har man fysisk bevissthet er det en del av kroppen og er fullstendig styrt av noe vi ikke egentlig identifiserer oss med.

Bevisstheten er et produkt av hjernen. Om hjernen tar et valg, så er det du som tar valget. En ikke-fysisk bevissthet må i likhet med hjernen (fysisk bevissthet) vurdere ymse påvirkninger og innspill. Hva er grunnlaget for å påstå at den ene vurderer det annerledes enn den andre? Med mindre de to har forskjellige kilder til påvirkning, må en begge nødvendigvis vurdere og komme fram til et svar. Hvis en ikke-fysisk bevissthet benytter en annen vurderingsmetode, må du forklare forskjellen og hvorfor det er slik.

 

2. Hvis naturalisme har rett i at bevisstheten er ikke-fysisk: Man føler man tar et valg (men det gjør man ikke). Man føler kjærlighet, glede og sorg (men det eksisterer ikke). Man føler man har intensjoner (en biologisk masse kan ikke ha intensjoner). Alt er en illusjon.

 

En slik tro må jo gjøre noe med livsgleden. Takk gud for at det finnes alternativer (jeg sier ikke at naturalismens forferdelighet er et bevis for guds eksistens).

Hvorfor eksisterer ikke kjærlighet? Hvorfor kjenner man hjerte pumpe når man står overfor drømmedama? Skal vi bare kalle dette for hjerneaktivitet, og ferdig med det? Hvorfor er det kjærlighet med ikke-fysisk bevissthet, men ikke med fysisk?

 

3. Hva mener du med at den ikke kan smake? Den ikke-fysiske bruker hjernen til å styre kroppen og blir påvirket av hva behov kroppen har (en slags toveis kommunikasjon). Dermed kan du ta et annet valg. og kan du ta et valg, så er du ikke låst av kroppen (som en fysisk bevissthet er).

Jeg mener at en ikke-fysisk bevissthet ikke har smaksløker. Dersom den bruker kroppen sine smaksløker, må den ikke-fysiske bevisstheten like det samme som kroppen, og har derfor ikke noe grunnlag for å velge noe annet (sett at man velger det man liker best).

 

Poenget er at du da tar et valg. Ellers er det allerede tatt når du føler du tar det. du er noe som fakstisk kan ta avgjørelser.

Er du enig i at smaksløkene ikke er forskjellig mellom en person med fysisk bevissthet, og den samme personen med ikke-fysisk?

 

I så fall vil man alltid ha den samme smaken, uavhengig av «bevissthetstype». Derfor vil også den ikke-fysiske bevisstheten være «låst».

 

Hva mener du med at valget er allerede tatt? Man velger ikke hva man liker, dette er ikke et valg man tar.

 

Jeg skjønner ikke at den ikke-fysiske bevissthet er vanskelig å forstå. Dette er er din opplevelse (at du tar valget). Fysiske bevisstheter tar ikke valg og har ingen intensjoner (som hjernen heller ikke har).

Hjernen gjør vel ikke noe annet vettug heller?

 

Hjernen er bevisstheten.

 

Ikke hvis du mener at fri vilje, kjærlighet, glede, sorg og intensjoner eksisterer.

 

Dette var vi vel gjennom for noen uker siden. Hjernen og du kan ikke være det samme, siden du kan tenke noe om deg som du ikke kan tenke om hjernen.

Jeg synes cuadro forklarte dette bra noen sider tilbake. Jeg finner gjerne fram innlegget dersom du ønsker det.

[oppvaskkost]

det hjelper ikke å sende problemet lenger bak i tid, det vil være like ulogisk.

Helt enig. Uansett hvor langt tilbake du plasserer starten, er det ulogisk, for ikke å si umulig, at fortida skal ha hatt et aller første startpunkt.

 

hva grunnlag har du for å si at alternativet er ulogisk.

Jeg skreiv ikke ulogisk, men mye mindre sannsynlig, og det baserer jeg på sunn fornuft. Det kan aldri bevises at fortida er uten begynnelse, like lite som det kan bevises at framtida vil bli uendelig lang. Men uendelig fortid uten begynnelse er for meg det mest sannsynlige alternativet.

Endret 11. juli 2011 av oppvaskkost

[orions]

Dette var vi vel gjennom for noen uker siden. Hjernen og du kan ikke være det samme, siden du kan tenke noe om deg som du ikke kan tenke om hjernen.

Du svarer at du ikke vil ha svada og hva kaller du dette egentlig? Si meg, var du på dass under biologi timene eller?

 

Å hevde at vi har en sjel slik kristne gjør er greit nok det, men da må du komme med beviser på den sjelen også da og ikke bare ubegrunnet svada som du beskylder andre for å skrive...

 

Vet du, ingen når inn til deg allikevel, for du er virkelig låst.. Samme hva folk sier så kommer du nok antagelig ALDRI til å endre mening... Ikke før du detter ut av mørketeppet du nå omgir deg med og ser lyset som ateist...

 

Dette var som jeg skrev: svar til Bozzeye. At du ikke har fulgt med i diskusjonen og da ikke vet hva jeg snakker om er ikke mitt problem. jeg viste til noe vi hadde diskutert for noen uker siden. Hvorfor skal jeg begrunne det for din skyld.

 

jeg begrunner det jeg sier. Å påstå noe annet er respektløst. Du bidrar ikke med noe viktig i denne diskusjonen og jeg gidder ikke å bruke mer tid på slike innlegg.

[orions]

Dette var vi vel gjennom for noen uker siden. Hjernen og du kan ikke være det samme, siden du kan tenke noe om deg som du ikke kan tenke om hjernen.

Du svarer at du ikke vil ha svada og hva kaller du dette egentlig? Si meg, var du på dass under biologi timene eller?

 

Å hevde at vi har en sjel slik kristne gjør er greit nok det, men da må du komme med beviser på den sjelen også da og ikke bare ubegrunnet svada som du beskylder andre for å skrive...

 

Vet du, ingen når inn til deg allikevel, for du er virkelig låst.. Samme hva folk sier så kommer du nok antagelig ALDRI til å endre mening... Ikke før du detter ut av mørketeppet du nå omgir deg med og ser lyset som ateist...

Har forøvrig kommet til samme konklusjon selv. Derfor sluttet jeg å kommentere innleggene hans, da jeg ikke kommer noen vei verken fra eller til. Diskusjonen står på det samme punktet uten at det ser ut til å bevege seg i noen retning. Han kommer med de samme påstandene og argumentene og samme spørsmålene om og om igjen i de kjedsommelige...

 

denne unskyldningen ga du meg for å ikke svare på mitt siste innlegg til deg:

 

"Satt i over en time å svarte på dette her.. jeg gjorde en feil og fikk fjernet alt jeg hadde skrevet. Dritt kjedelig! "

 

det hører med til sannheten at det aldri ble svart på........

 

jeg tror ingen er enig med deg i dette. det jeg kritiserte var at du er naturalist og tror på objektiv moral, og at du mener at uendelig i fortid ikke er absurd (du finner ikke mange her inne som er enig med deg).

 

det er ingen vits i å fortsette diskusjonen hvis dere skal komme med irrelevante personangrep. fortsetter dette så forsvinner jeg iallefall.

Endret 11. juli 2011 av pederholm