[Løst] Argumenter for guds eksistens

[Abelton]

Svar til soulless.

 

Du kan jo ikke bare si at vi har fri vilje fordi det passer best til ditt verdenssyn og din hellige bok ....

Jeg kan si det utifra min egen erfaring. Hvis en eller annen filosof, psykolog, hjerneforsker eller fysiker sier at du ikke eksisterer - eksisterer du ikke da?

 

Om noe, så tyder forsøk på at våre bevisste valg blir fattet før hjernen vår rent bevisst faktisk tar dem, men det egentlige spørsmålet er ikke om vi lever i en deterministisk verden, men heller om det i det hele tatt burde bety noe som helst, og i så fall hva.

Hva så? Betyr det fravær av fri vilje? Heller tvert om. Er det ikke nettopp Selvet ("Jeg") som fatter dette valget - og som i brøkdelen av et sekund trigger hjernecellene - slik at hjernen blir informert. Logisk at Selvet velger før hjernen.

 

Hvis det forholdt seg motsatt. Hvem velger? "Databasen"? The Big Bang?

Da burde jo Nokas-ranerne brukte dette argumentet da de ble dømt til lange fengselsstraffer. Ranet var jo ikke deres valg? Tror du virkelig selv på dette?

[Red Frostraven]

Nei -- HJERNEN velger valgene før du, bevisstheten, får vite om hva hjernen valgte.

Du kan ha tatt et valg flere sekunder før du, bevisstheten, er klar over at du allerede har valgt.

Valgene dine taes underbevisst.

 

Videre: Du er hjernen din.

Det hjernen din velger, er det du gjør.

Det hjernen din velger er basert på din kunnskap, din erfaring og dine meninger.

 

Velger du selv hva du mener?

Velger du selv hva du (tror at du) vet? (kunnskap)

Velger du selv hva du har erfart?

Velger du selv hva du liker?

Svarene her er nei --- og dette er likevel de viktigste komponentene i alle valg du tar.

 

Videre: Når noen begår et ran, så velger de å ta en risiko og å ødelegge for andre mennesker fordi de vurderer gevinsten ved å utføre ranet som større enn risikoen.

 

Vi sekulære vil ikke sette mennesker i fengsel utelukkende som gjengjeldelse, men i hovedsak for rehabilitering -- for å omprogramere de kriminelle til å ikke risikere sin egen og andres sikkerhet for å oppnå vinning, og da er straff ett av virkemidlene:

De skal lære at det er surt å bli tatt for kriminelle handlinger, slik at de ikke gjør det igjen.

 

Det er noe som går igjen i barneoppdragelsen:

Vi lærer ikke barna at noe er galt -- barna må bli straffet for å gjøre noe galt for at de skal lære seg at det beste, for dem, er å gjøre det som de blir fortalt at de skal gjøre.

 

Barn som ikke har blitt straffet (opplært/programert til å føye seg til lover og regler og autoriteter) vil som oftest ha problemer med å relatere til lover og regler, og vil ha problemer med å spørre autoriteter om hjelp.

 

Jeg anser barneoppdragelse som programering.

Dersom barn har fri vilje, hvorfor er det ingen barn som velger å være snille og gjøre som foreldrene sier -- med mindre de har hjerneskade -- fra fødselen av?

De MÅ straffes og på annen måte lære at det ikke lønner seg å gjøre det som de blir straffet for, for at de skal klare å la være å gjøre det som vi ikke ønsker at barna skal gjøre.

De må ha en personlig grunn til å ikke gjøre noe galt.

 

Det hjelper ikke om barna vet at det de gjør er galt -- de vil simpelthen ikke klare å la være å gjøre noe galt dersom de ikke har blitt straffet slik at de har dårlige erfaringer med å bryte ordrer.

 

Når barn har lært at det å gjøre noe galt får negative konsekvenser, vil de unngå å gjøre noe galt.

Ikke fordi det er galt, og ikke ut fra empati for foreldrene som kan hindre barn i å gjøre enkelte ting som de har blitt fortalt er galt enkelte ganger, men fordi de har negative erfaringer med å gjøre noe som de vet er galt.

 

Altså:

Vi programerer kriminelle til å ikke gjøre noe galt, slik vi også programerer barn til å ikke gjøre noe galt.

Derfor har vi fengsel, og derfor fungerer også time-out så godt på barn.

Fordi det å bli isolert og få tid til å forstå de negative konsekvensene av handlingene man utførte gjør at man ikke ønsker å få straffen igjen.

 

Barn hører ikke på foreldrene sine for å være snille, men fordi det gagner dem selv.

Barn med foreldre som ikke gjør noe for barna sine som barna opplever som positivt, hører ikke på foreldrene sine. (med mindre barna blir straffet hard for å ikke høre på foreldrene sine -- i hvilket tilfelle barna vil mislike foreldrene sine fordi fordi de ikke opplever at foreldrene gjør ting som gagner dem)

 

Å innse at man skader andre kan være straff nok for modne og sosiale mennesker, med erfaringen at mennesker man skader straffer deg med isolasjon.

Å innse at fellesskapet er mektigere enn individet, og at fellesskapet straffer uønsket atferd med straffer som som en selv har erfart og mislikt, fører til at en ikke utfordrer lovene i fellesskapet med mindre man anser dem som utetiske.

 

Etikk og moral fungerer helt perfekt uten fri vilje.

Staff fungerer helt perfekt uten fri vilje.

 

Videre...

Hjernen er bygget for å utføre handlinger som gagner en selv og ens slekt.

Det vil si at en ikke-fri vilje ønsker å utføre de handlingene som er best, og at den alltid vil velge det som subjektet mener er det beste.

Hva kan fri vilje legge til dette?

 

Kan du gjøre noe som du selv, i valgøyeblikket, mener utelukkende vil ha negative konsekvenser?

Å oppnå skadefryd, eller glede ved å hjelpe andre, er positive konsekvenser.

 

Jeg klarer ikke å se hvorfor en hjerne skulle bruke ressurser på å finne på flere valgmuligheter som er likeverdige og overlate valget til en "jeg-et", når den i stedet kunne brukt alle ressursene på å simpelthen finne det ene valget som er det beste -- i følge ens egne subjektive overbevisning.

 

"Oh noes, hvis ikke vi har fri vilje er det ingen poeng i å bruke ressurser på å velge, for da spiller det ingen rolle om vi planlegger eller ikke, da vi gjør det vi gjør uansett!"

Selv ved erkjennelsen av at vi ikke har fri vilje, er det å bruke tid på å velge like viktig.

Å tro at hjernen løser alle problemene selv, fordi vi ikke har fri vilje, er simpelthen en feilaktig konklusjon: Vi må fremdeles streve for å velge det beste.

Når du må ta et vanskelig valg, er det beste å undersøke valgmulighetene.

 

Det sier seg selv at det er bedre å lese til eksamen enn å ikke gjøre det.

Mennesker som ikke leser til eksamen, tenker ikke på konsekvensene.

Mennesker som ikke leser til eksamen fordi de erkjenner at vi ikke har fri vilje, tenker ikke på konsekvensene, men har funnet en unnskyldning for å ikke gjøre det.

 

Eksamen er ikke en gave til studenter, men et kompetansebevis -- og dermed må mennesker som ikke leser til eksamen få stryk.

Å ikke ha fri vilje er ikke autopilot, og kan ikke brukes som en unnskyldning for å ikke stresse, streve eller utføre hardt arbeid eller planlegge.

 

---------------

 

Videre -- hvorfor kan de to hjernehalvdelene ha motsatte meninger dersom hjernen er splittet i to?

Har mennesket to jeg-er som fungerer separat og som ikke kan kommunisere uten en bro mellom hjernehalvdelene?

Ser du ikke at det er en sterk indikasjon på at jeg-et ER hjernen -- siden hjernehalvdelene kan ha forskjellige meninger og utføre forskjellige valg dersom de er separert?

Endret 9. juli 2011 av Red Frostraven

[тurbonєℓℓo]

Svar til turbonello.

Før du klager: Tenk på alt du ikke har svart meg på før du beskylder meg for å ikke ha besvart. Jeg tar jo faktisk alt du har skrevet å svarer på alt sammen... Nå har jeg kanskje bedre tid enn deg til å gjøre det, men det er en annen sak..

Jeg ber om unnskyldning. Du trenger ikke svare på ALT!! Jeg klarer ikke holde følge med alle de omfattende spørsmålene og definisjonene dine. Ja, du har virkelig skrivekløe. Vi må forsøke å bryte dette ned - konkretisere hvor vi er enig/uenig. I tillegg har jeg en kone som maser om at vi skal på ferie..... Noe som selvsagt utfordrer min frie vilje.

Det går bra. Hehe, du har det ja!

Japp... Skal forsøke å bryte noe ned. Du kan forøverig begynne å lese: Red Frostravens innlegg.

Forøvrig kan du lese om Kompatibilisme - som går ut på at fri vilje og determinisme og fri vilje er forenlige ideer.

 

Du kan også lese denne vitenskaplige artikkelen i forskning.no om 'fri vilje'.

De ordene som står i denne artikkelen, er ikke et bevisst valg. De er bestemt på forhånd.

 

Lenge før fingrene er plassert på de relevante tastene, har impulser i hjernen arbeidet på høytrykk med å bestemme hva som skal stå.

 

– Satt på spissen er det det som foregår, sier hjerneforsker Thomas Z. Ramsøy fra Copenhagen Business School, CBS.

 

– Noen går så langt som til å si at det er en illusjon at vi har en fri vilje, og langt på vei har de rett, sier han.

 

Hjernen treffer beslutningen i forkant

 

Nevrofysiologen Benjamin Libet oppdaget først effekten på 1980-tallet, og senere har flere forsøk vist at det finnes impulser i hjernen i forkant av beslutninger.

 

I 2008 viste et forsøk offentliggjort i Nature at det var aktivitet i hjernen åtte sekunder før forsøkspersonene bestemte om de ville trykke på en knapp med venstre eller høyre hånd.

 

Det tolker hjerneforskere som at når forsøkspersonen bestemmer hvilken hånd han eller hun vil trykke på knappen med, så er beslutningen allerede truffet av hjernen, uten at personene er bevisste om det.

 

Ved å måle hjernens aktivitet kunne forskerne forutse hvilken hånd forsøkspersonene ville bruke til å trykke på knappen. Forskerne viste altså hvilken hånd personen ville bruke.

 

Dermed er beslutningen truffet på forhånd, og vi har ikke noen fri vilje. Men hvis vi ikke har det, hvordan kan vi stilles til ansvar for noe som helst i livet vårt?

 

Troen på fri vilje

 

Det spørsmålet forsøker Shaun Nichols, som kaller seg eksperimenterende filosof, å svare på i tidsskriftet Science.

 

Han har undersøkt om vi dypest sett betrakter verden som deterministisk, altså om alt er et resultat av foregående handlinger, eller om vi tror på fri vilje.

 

Derfor har han spurt tre år gamle barn i fire verdensdeler om en ball som ruller nedover en rampe kunne ha gjort noe annet enn å rulle ned. Det svarer de enstemmige nei til.

 

Men når han spør om en hånd som tar opp en ball av en kasse kunne ha gjort noe annet, så svarer de like enstemmig ja.

 

Det betyr ifølge Nichols at vi har en grunnleggende, universell tro på den frie viljen.

 

Det er viktig.

 

Uansvarlig

 

For et annet eksperiment, som nettopp er offentliggjort, viser at når folk blir konfrontert med de faktaene hjerneforskerne har oppdaget, om at hjernen treffer beslutningene våre på forhånd, så oppfører de seg langt mer uansvarlig.

 

Hvis alt er gitt på forhånd, og vi likevel ikke kan gjøre noe fra eller til, så er det ikke noe poeng å forsøke, og vi fusker mer enn kontrollgruppen som ikke er orientert om den nyeste hjerneforskningen.

 

– Hvis vi ikke trodde på fri vilje, så ville vår politiske og sosiale verden bryte sammen. Man kan godt komme med en naturvitenskapelig konstatering av at vi ikke har fri vilje. Men vi kan ikke akseptere det, som filosofen Arno Victor Nielsen sier.

 

Universelt

 

Og Shaun Nichols andre forsøk tyder på at Arno Victor Nielsens synspunkt er like universelt som troen på fri vilje.

 

Her ba Nichols voksne forsøkspersoner fra forskjellige verdensdeler om å forestille seg et utelukkende deterministisk univers, hvor alt var styrt av tidligere begivenheter, og mennesket derfor ikke besitter fri vilje.

 

Når Nichols spurte om personen X selv var ansvarlig for at han tok på seg en blå genser, eller personen Y var ansvarlig for at han enda en gang snøt på skatten, svarte forsøkspersonene nei.

 

De mente at i et univers hvor man ikke selv har innflytelse på handlingene sine, kan man heller ikke stå til regnskap for det man gjør.

 

Ansvar for skjebnen

 

Men når spørsmålet gjaldt en mann som hadde bestemt seg for å få hele familien sin drept for å kunne leve sammen med elskerinnen sin, mente flertallet av forsøkspersonene plutselig at mannen var ansvarlig for sin families død.

 

Det vil si at hvis ikke beslutningene var samfunns- eller mennesketruende og dermed akseptable, så kunne forsøkspersonene fastholde en konsistens i tankerekken.

 

Men når det dreide seg om utslettelse av en hel familie for egen vinnings skyld, så forlot de det deterministiske universet og tilla personen en fri vilje som gjorde ham ansvarlig for handlingene sine.

 

Men hvorfor?

 

Både-og

 

Prinsipielt var alle tre personers handlinger styrt av tidligere begivenheter som førte fram til det øyeblikket hvor beslutningene om en blå genser, skattejuks og mord ble truffet.

 

– Spørsmålet er hvordan vi forliker oss med vår normale forståelse av kausalitet, med denne intuisjonen vi har om at beslutningene våre ikke bare er resultatet av kausale begivenheter. Umiddelbart utelukket det ene det andre. Enten tror vi at vi har en fri vilje, eller så tror vi at alle begivenheter er konsekvensen av tidligere begivenheter, sier Nichols.

 

Ifølge Nichols er forklaringen at vi mentalt tror på et enten-eller, men i hjertet tror på et både-og.

 

Verden er ikke enten deterministisk eller styrt av fri vilje. Den er i stedet begge deler.

 

Den forståelsen kalles kombatibilisme og starter hos filosofen Schopenhauer. Den sier at vi har et valg, men vi tar aldri noe annet enn det riktige valget.

 

Dermed kan vi både leve i en deterministisk verden, hvor alt er tilrettelagt på forhånd, og samtidig velge.

 

Men Arno Victor Nielsen mener at det egentlig er noe sludder.

 

– Schopenhauers tanker gir ikke mye fri vilje på et individuelt plan, og man kan godt forestille seg at vi rent naturvitenskapelig kan beskrive verden som deterministisk, som gen- og hjerneforskningen antyder.

 

– Men det har ingen betydning for sosialiteten vår. For det er ikke konkurrerende virkeligheter. Vi kan ikke nå inn til en absolutt sann virkelighet. I stedet konstruerer vi virkeligheter, og de avhenger av de som konstruerer dem. Hvis man bare har en hammer, ser man bare spiker, sier Nielsen.

 

Kvinnen han valgte vekk

 

Heller ikke filosof Torben E. Andreasen på Århus Universitet gir mye for den virkeligheten hjerneforskerne viser oss eksisterer.

 

Han mener at når hjerneforskerne registrerer de impulser i hjernen som går forut for beslutninger, så er det nettopp impulser, og ikke beslutninger, de måler.

 

– Hjerneforskerne sier at den frie viljen er som det skummet på toppen av bølger. Vi kan ikke hindre bølgene i å slå inn over stranden. Men dermed gjør man alt til kausalitet. Jeg kan ikke treffe valg, for hjernen har truffet dem på forhånd.

 

– Hvis kjemien i hjernen min er tiltrukket av en kvinne, så går jeg med henne hjem. Men jeg kan velge å la være. Jeg er gift og ønsker ikke å være utro mot min kone, så jeg trosser min hjernes kjemi ved å la være, sier Andreasen.

 

Han forteller at forsøk med munker som kommer i dyp transetilstand, viser at de ikke føler smerte selv om hjernen registrer den.

 

– Man kan ikke slutte at fordi jeg er i en tilstand med smerte, så føler jeg også smerte. Man kan heller ikke slutte at fordi det foregår prosessor i hjernen, så treffer den en beslutning. Man kan bare slutte at det foregår noen prosessor i hjernen, sier Andreasen.

 

 

Men så svart hvitt er det ikke. Vi har i meget stor grad frihet til å velge, men frihet til å velge er ikke det samme som at vi har fri vilje.. Forstår du meg bedre da? Når jeg sier det på denne måten?

Ja, jeg tror det. Men dette opplever jeg som selvmotsigende. Jeg mener som du skriver - at begrepet fri vilje ikke er et svart/hvitt-begrep. Så lenge du er bevisst (og mentalt tilregnelig) - har du fri vilje. En fange som sitter med lenker på både hender og føtter - har også fri vilje. 1% fri vilje er ikke like mye som 100% fri vilje - men det er fortsatt fri vilje. Det blir som å si at et menneske som amputerer armen ikke er 100% menneske - og en som amputerer både armer og bein bare er 47,5% menneske. For meg blir dette en meningsløs begrepsbruk som bare forvirrer og ødelegger debatten. Ønsker ikke å bruke tid på kverulanter...

Vel, det funker vel i dagligspråket... Men om vi faktisk har det er en annen ting. Fri vilje til å velge. Så kan man spørre; hva betyr uttrykket "fri" ? Altså, jeg kan ikke bare godta termen "fri vilje" - slik at jeg skal unngå å være "kverulant" - det er nesten umulig. Tenk deg selv dersom du skulle gitt opp din oppfatning, av en bestemt ting, selv om du fremdeles er overbevist over at din oppfatning er riktig, bare slik at du ikke skulle fremstå som kverulant i andres øyne? Hadde blitt litt feil å bøye seg bare for det ikke sant?

 

Hvis man innskrenker friheten til noe/noen, så er ikke lenger, frihet, noe å snakke om; verken i prosent eller noe annet. Ytringsfrihet, for eksempel: Dersom staten eller religiøse grupperinger hindrer/begrenser hva en person skal få si, og ikke si, mene og ikke mene: da er det ikke lenger snakk om ytringsfrihet. Det er ikke 3% ytringsfrihet, eller 79% ytringsfrihet...

 

En gal kannibalsk diktator kan selvfølgelig i likhet med deg påstå at han har frie valg, (det er jo likegyldig hva definisjonen av fri egentlig er, ikke sant?) at hans folk står overfor frie valg.. Diktatoren kan kalle valgene frie, og få 80-90%, og noen ganger 100% oppslutning i folket. Resultatet av din tenkning kan i verste fall bli slik: Folket med fri vilje, i denne sammenhengen, valgte av fri vilje diktatoren, fordi resultatet av å ikke stemme på diktatoren ville kunne få fatale konsekvenser for dem selv... Og slik definerer du fri, selv om ting er det totalt motsatte.

 

Fullstendig frihet er også frihet fra begrensninger. Frihet er motsetningen til begrenset frihet. Dersom man har "begrenset fri vilje" så er dette en selvmotsigelse. Fri er fri, mens begrenset er begrenset... Det er her bedre å snakke om vilje, at vi har en vilje. Å sette fri forran vilje er meningsløst så lenge viljen er begrenset i forhold til noe.

 

Man kan si: "Vi har viljen og valgfriheten som skal til, slik at vi kan handle rett og riktig"

Dette kan sies i et tilfelle hvor det faktisk eksisterer en valgfrihet, har man ikke noe annet valg, enn et eneste valg, så har man ikke valgfrihet heller!

Endret 9. juli 2011 av turbonello

[тurbonєℓℓo]

: Dette beviser ingen ting annet enn at du missforstår alle som påstår at vi ikke har fri vilje, og missforstår deres forklaringer på hvorfor vi har begrenset vilje, og hvordan viljen ikke er helt fri...

Om viljen "ikke er helt fri", som du skriver - er den fortsatt litt fri - og da har du fri vilje!

Nei, da har man litt fri vilje, ikke fri vilje... Man kan selvsagt bruke "fri vilje" i dagligspråket, da forståelsen av dette vanligvis blir: stor valgmulighet, og viljefrihet. Fri vilje blir i en slik sammenheng som vi diskuterer; Ubegrenset viljefrihet... og at viljen ikke på noen måte kan begrenses, da den er helt fri. Og om den er begrenset, så er den likevel fri... Vel, da er vi uenige. Og vi kan godt slå oss til ro med at vi er enige om å være uenige....

 

Hvordan forklarer man fri vilje i en situasjon man ikke vet hva man vil? Kan du svare meg på det?

Dette er ingen ukjent opplevelse. Da vurderer jeg situasjonen. Å ikke ta et valg - er også et valg. Du slipper dermed ikke unna din fri vilje (bortsett fra mentale lidelser eller andre forhold som medfører at man ikke er "bevisst i gjerningsøyeblikket").

Det ville vært klokere sagt at man ikke slipper unna sin vilje. Det du sier når du sier fri vilje er jo meningsløst i en slik situasjon hvor personen ikke klarer å velge, slik at det resulterer i et "valg" som går ut på at man ikke har tatt noe valg...

 

Det er riktig å snakke om vilje, og å gjøre noe bevisst, og ville noe bevisst og så videre. Men å gjøre noe med vilje, er noe man vanligvis sier i motsetning til å si: "Å gjøre noe med fri vilje"... Det sier seg nesten selv hvorfor det er mest vanlig å si: "Å gjøre noe med vilje".

 

Frivillig er jo et uttrykk som det går an å bruke, men at vi gjør mange ting som er frivillig, betyr ikke at vi konstant har "Fri vilje" som om det er en lov som gjelder alle mennesker over alt til en hver tid: Derfor blir begrepet "fri vilje" som en generel beskrivelse, helt gal...

Endret 9. juli 2011 av turbonello

[тurbonєℓℓo]

Det er jo nettopp det som er "syndens" problem (at vi bl.a. blir påvirket av arv, miljø, drifter, osv.). "At vi kjenner lysten til det onde" - som Kirken sier. Forstår du derfor hva Paulus skriver? : - "Det jeg vil, gjør jeg ikke, og det jeg avskyr, det gjør jeg. [...]. Viljen har jeg, men å fullføre det gode makter jeg ikke. Det gode som jeg vil, gjør jeg ikke, men det onde som jeg ikke vil, det gjør jeg. Men gjør jeg det jeg ikke vil, er det ikke jeg som gjør det, men synden som bor i meg. [...]. Jeg ulykkelige menneske!"

Dette har jeg selv brukt tidligere som et argumentasjon for at bibelen ikke snakker om at vi har fri vilje... Det var tydeligvis en problemstilling den gang da, som det det er nå... Legg merke til at Paulus (selv om han ikke er autorativ for mine meninger) sier: Viljen har jeg(...) Han sier ikke: "Den frie viljen har jeg(...)" Sokrates sa denne setningen mange hundre år før Paulus at: "Det gode som jeg vil, det gjør jeg, og det onde som jeg ikke vil, det gjør jeg ikke. Paulus var helt klart en respons på den alminnelige oppfatningen på den tiden.

 

«Den som har innsikt i det gode, vil også gjøre det gode.»~ Sokrates ~

 

Med dette mente han at rett innsikt fører til rett handling. Og bare den som gjør det rette, blir et "rettskaffent menneske". Når vi handler galt, er det fordi vi ikke vet bedre. Sokrates var opptatt av å finne klare og allmenngyldige definisjoner på rett og galt. I motsetning til sofistene mente han at evnen til å skille mellom rett og galt ligger i fornuften og ikke i samfunnet.

 

-Dersom viljen ikke er helt fri, derimot, fordi den er begrenset av innsikten, altså kunnskapen om de valgene vi står ovenfor og resultatene av dem, så blir det å snakke om "fri vilje" på mange måter galt. Man kan velge fritt, men viljen er ikke fri, den er begrenset: For om vi hadde visst bedre (hadde mer innsikt) så ville vi ha valgt annerledes, og da var valget bare frivillig i det man foretok valget, men man går ikke rundt å har "fri vilje" konstant...

 

Selvsagt har vår frie vilje begrensninger. Jeg snakker ikke om "helt fri" eller FULLSTENDIG fri vilje - i betydningen: Maksimal, Gud, osv. Mennesket er jo et begrenset vesen som er bundet til jorden (av jord er du kommet .... osv.).

Nettopp derfor er "fri vilje" som en generell beskrivelse av en egenskap mennesket har, generelt sett feil, siden denne friheten stadig er begrenset slik at det blir galt alltid definere den som fri. (Jf. mennesker med tvangstanker)

 

Hvis du iaktar et tre om høsten. Plutselig faller det et blad ned på marken. Skjedde det fordi treet (eller bladet) ville det (viljestyrt)? Nei. Årsaken til at bladet fallt akkurat i det bestemte øyeblikk (og ikke 2 sekunder senere) - skyldes kanskje et vindpust - som igjen var forårsaket av et lavtrykk, osv. Årsaksrekken i dette tilfellet kan kanskje føres direkte tilbake til The Big Bang. Hva vet jeg.

Hehe... Vi mennesker er viljestyrt, og vi har bevissthet som råder over viljen... Er viljen vår helt fri i alle tilfeller uansett? Se: Det er et annet spørsmål... Selvsagt går alt tilbake til TBB - til starten på vårt kjente univers, sannsynligvis ender man heller ikke der, men med evighet. Før TBB kan vi ikke vite noe om, siden det er en fortid som er usynelig for oss - det eneste som indikerer at det også var noe før TBB er at det ikke kommer noe ut av absolutt ingenting. Hvis det kun eksisterte energi for eksempel så er dette noe, og dette noe er hva alt er skapt av... Kanskje er stolen du sitter på, energi med ekstrem massetetthet, kanskje det eksisterte i en helt annen form før dette universet ble til og så videre... Videre kan man anta at det du består av alltid i evighet har eksistert i andre former enn den fysiske formen du er i nå... Kanskje det du består av var flytende gass? Who knows....

 

Med mennesket, forholder det seg annerledes. Som du fint uttrykker det - vi går ikke rundt som noen biologiske roboter som ikke bestemmer noe som helst selv.

Stemmer.

 

Vi har en fri vilje - kall det gjerne BEGRENSET fri vilje (den er på ingen måte maksimal).

Jeg kaller den gjerne for en bevisst vilje. Har ikke noe behov for å kalle den fri. Mye er frivillig, men vi har ikke en vilje, en egenskap, som er totalt fri fra alt...

 

"Nå er mennesket blitt som en av oss", sier Gud. - "Du gjorde ham lite ringere enn Gud .." (Sal. 8,6). Ikke maksimal, som Gud, - men med et stort potensial.

Morsomt å se hvordan en kristen vrir ordene som står i bibelen til å passe sitt eget gudsbilde

Maksimal, er vel noe som dere har funnet på senere...

 

Mennesket er blitt et selvbevisst vesen. Og med bevissthet følger kunnskap og makt. Og den som har kunnskap og makt har ansvar. Det betyr samtidig at når vi mennesker står overfor prosesser i livet som vi IKKE har makt over, - så har vi heller ikke ansvar og påfølgende skyld.

Selvsagt har vi et ansvar... Lar vi alt skje uten å stoppe det, så vil vi få anarki og kaos.... Som sagt har vi en vilje, og den er styrt av et bevisst vesen som har mulighet til å handle slik at det er godt for seg selv og andre. Men ikke alle kan dette, og ikke alle vet hva som er best for seg selv. Hadde det ikke vært for at du trodde på gud og bibelske dogmer, så ville du kanskje gjort stikk motsatt av det som er fornuftig, rett og galt ovenfor både deg selv og andre, ikke vet jeg...

 

Et lite barn er mindre ansvarlig hvis det stjeler en sjokolade, enn Dawkins - hvis han gjør det samme. Dermed har Ikke 2 mennesker på denne planeten 100% lik grad av fri vilje. Derfor sier Jesus: -"Den som har fått mye, ventes det mye av. Og den som mye er betrodd, skal det kreves desto mer av."

Tviler på at det er av denne grunnen Jesus sa dette. Det er mye man kan dra ut i fra sin egentlige sammenheng, og få det til å rime. Det Jesus faktisk sier her, støtter jo faktisk oppom kommunistiske og sosialistiske ideer også. "De som har mest i samfunnet, skal gi mest til samfunnet" - Det neste er resultatet av kausalitet (årsak-virkning). Den som vet bedre tar bedre valg, enn de som ikke vet bedre. De som er blitt betrodd mye, må holde tett om mere enn de som ikke blir betrodd så mye, og så videre....

Selvbevissthet kan vel ikke ha noen funksjon hvis vi ikke har fri vilje - i betydningen: Evne til å erkjenne å ha en eksistens, resonere/tenke seg til forskjellige utfall av forskjellige alternative situasjoner - og med bakgrunn i den mengde informasjon (lite eller mye) foreta valg - det ene eller det andre?

Så det er slik du definerer fri vilje? Vel... Så man kan ikke ha selvbevissthet dersom man har begrenset vilje?

Kan ikke se at jeg formulerer meg så utydelig. Men har man 0% fri vilje - så er man neppe bevisst.

Kall det heller viljeløs... Å i det hele tatt være så vrang at man begynner med å regne prosentvis når det kommer til viljefrihet - så vrang trodde jeg det var umulig å være!!

 

Ovenfor mener du at smerte/lidelse i naturen ikke er en del av "det ondes problem". SS-sadistene er vel ikke noe mere enn evolusjonert "natur"? Den smerte/lidelse de påførte sine offre, samsvarer vel dermed med naturlovene? (se svaret ditt ovenfor på pkt.1).

Stemmer... Smerte er vondt, men det er ikke ondt i seg selv, nei... Det stemmer at SS-sadistene ikke er mer enn et produkt av naturen, ja... Den smerte og lidelse de påførte sine ofre, har å gjøre med tidligere faktorer som tillot det å skje, og ondskapen som drev disse menneskene til å gjøre det. Ondskapen kan forklares som unødvendige hatet de hadde ovenfor jødene og deres manglende kunnskap om jødene.

 

Det er mange begrensninger vi mennesker har. Det er fakta. Og mange begrensinger som gjør at vi ikke til en hver tid handler godt, men gjør at vi handler ondt. Hvorfor begrenset ikke Gud evnen til å hate? Han er allmektig, og kunne vel ha forsterket kjærligheten i mennesket slik at det ikke var mulig å hate? Det er da mange andre ting vi ikke har mulighet til, så hvorfor har vi muligheten til å hate andre mennesker ubegrunnet?

 

Så hvis Gud ikke eksisterer, så eksisterer ikke ondskap? Kan du forklare dette? Kan du forklare ondskapens natur? Så om Gud ikke finnes, så var ikke ugjerningene som SS-sadistene foretok seg onde?

 

Men det er menneskene selv som har funnet på loven for at vi skal kunne ha et godt samfunn: Leve og ha det godt sammen med hverandre uten unødvendig frykt hver dag for å bli brutalt slått ned og ranet, eller i verste fall drept eller voldtatt...

"SS-sadistene" var stort sett ikke sadister, i betydningen: Opplever tilfredsstillelse ved å påføre andre mennesker smerte.

Jo, SS-Sadistene var sadister, det ligger i begrepet... Det var riktig nok andre SS-Offiserer som ikke kunne gå under den kategorien, men de jeg beskrev som SS-Sadister, går under betegnelsen 1. Være medlem av SS, og 2. Være sadist... Altså ordet: SS-Sadist...

 

Tver om. Gassing og andre metoder ble igangsatt nettopp for å skåne egne soldater - da de omfattende likvideringene ble en for stor psykisk belastning. SS utførte en ønsket politikk. Og det overordnede ønske var nettopp å opprette et 1000-årsrike der målet var mye av det du lister opp. Men nazismen var opptatt av evolusjon - og ønsket derfor å "hjelpe" naturen - "ren" rase.

Hvis du mener at dette er måten å gjøre noe på, for å "hjelpe" naturen tar du grundig feil... Naturen trenger ikke hjelp til å renske ut noe som helst... Naturen fungerer helt av seg selv... Den er faktisk helt uavhengig mennesket for å fungere... Ren rase, er en motsetning til variasjon og mangfold i naturen, som jo er naturfagets "slagord" om du ikke har fått det med deg... Variasjon og mangfold er svært nødvendig for at alt liv skal kunne utvikle seg... Det Hitler og Nazismen gjorde var å drepe en hel haug med mennesker uten at det hjalp naturen noe som helst... Man ble derimot kvitt en god del jødiske tenkere, til fordel for de kristne tenkerne, lik deg selv... Og historien viser at det gikk til helvete med hele nazismen og at det ikke lenger er så mange som velger å støtte den typen ideologi... Og det er et naturlig resultat av nazismen.... Hitler skjøt seg selv i hodet, mens han gav sin familie piller de døde momentant av... Og det er naturens måte å straffe på... Våre lover, er ofte basert på naturlovene; Lover som årsak og virkning og så videre...

 

De startet med barmhjertighetsdrap på psykisk og fysisk handicapede (for å være syk er jo ikke noe godt?). Resten av historien kjenner vi stort sett. Men hensikten, intensjonen var ikke ondskap.

Intensjonen var heller ikke godhet... Det begynte som et hat, og ubegrunnet hat, er ondskap. Ondskap inneholder følgende ingredienser som ondskap er bygget opp av og drevet av: Ondskapen livnærer seg av frykt, så frykt er altså drivstoffet ondskapen tar i bruk for å kunne eksistere. Ondskapen er videre fylt av uvitenhet og fremmedfrykt. Så har man ubevisst og bevisst ondskap.

 

Så når hensikten fra nazistens ståsted egentlig var god - var dette da ondskap? Jeg som forholder meg til en objektiv moral, trenger ikke være i tvil.

Det eksisterer ikke noen objektiv moral... Moral er subjektiv av natur, og kan aldri bli objektiv...

Hensikten var ond, ikke god... Hensikten med det hele var å fjerne en gruppe fordi de mente og trodde og oppførte seg på en annen måte enn majoriteten. Folk som tenkte likt som deg før i tiden og som mente de fulgte objektiv moral, de oppførte seg ofte helt umoralske, de utryddet alt det som ikke var enig med seg selv, eller som kunne true sitt eget livssyn begrunnelsen: "De fulgte ingen objektiv moral" ... de var moralløse, og så videre...

 

Men jeg forstår ikke hvordan Dawkins og hans likesinnede kan argumentere for at dette var ondskap - når samme Dawkins SAMTIDIG hevder at: - "Universet har ikke noe design, hensikt, ondt eller godt - ingenting bortsett fra nådeløs likegyldighet. Nettopp derfor har det universet vi observerer de egenskapene vi kan forvente."

 

I et forsøk på å unngå en stråmann - legger jeg til grunn at du IKKE er enig med Dawkins i den sistnevnte påstand om et univers uten hensikt, ondt eller godt.

Likegyldighet er også i mange tilfeller ondskap... Men naturen er bevisstløs og hater ingen, derfor kan ikke naturlige prosesser beskrives som onde eller gode, og det er det han mener....

[soulless]

Svar til soulless.

 

Du kan jo ikke bare si at vi har fri vilje fordi det passer best til ditt verdenssyn og din hellige bok ....

Jeg kan si det utifra min egen erfaring. Hvis en eller annen filosof, psykolog, hjerneforsker eller fysiker sier at du ikke eksisterer - eksisterer du ikke da?

Og dersom du kun levde i en illusjon av fri vilje, hvordan ville din erfaring vært annerledes?

 

Om noe, så tyder forsøk på at våre bevisste valg blir fattet før hjernen vår rent bevisst faktisk tar dem, men det egentlige spørsmålet er ikke om vi lever i en deterministisk verden, men heller om det i det hele tatt burde bety noe som helst, og i så fall hva.

Hva så? Betyr det fravær av fri vilje? Heller tvert om. Er det ikke nettopp Selvet ("Jeg") som fatter dette valget - og som i brøkdelen av et sekund trigger hjernecellene - slik at hjernen blir informert. Logisk at Selvet velger før hjernen.

 

Hvis det forholdt seg motsatt. Hvem velger? "Databasen"? The Big Bang?

Da burde jo Nokas-ranerne brukte dette argumentet da de ble dømt til lange fengselsstraffer. Ranet var jo ikke deres valg? Tror du virkelig selv på dette?

 

Du gjør den klassiske feilen å blande determinisme med fatalisme.

 

For å i det hele tatt få en grunnleggende forståelse for konseptet anbefaler jeg denne wiki artikkelen:

https://secure.wikimedia.org/wikipedia/en/wiki/Determinism

[erlendeg]

Nei -- HJERNEN velger valgene før du, bevisstheten, får vite om hva hjernen valgte.

Du kan ha tatt et valg flere sekunder før du, bevisstheten, er klar over at du allerede har valgt.

Valgene dine taes underbevisst.

 

Videre: Du er hjernen din.

Det hjernen din velger, er det du gjør.

Det hjernen din velger er basert på din kunnskap, din erfaring og dine meninger.

 

Velger du selv hva du mener?

Velger du selv hva du (tror at du) vet? (kunnskap)

Velger du selv hva du har erfart?

Velger du selv hva du liker?

Svarene her er nei --- og dette er likevel de viktigste komponentene i alle valg du tar.

 

Videre: Når noen begår et ran, så velger de å ta en risiko og å ødelegge for andre mennesker fordi de vurderer gevinsten ved å utføre ranet som større enn risikoen.

 

Vi sekulære vil ikke sette mennesker i fengsel utelukkende som gjengjeldelse, men i hovedsak for rehabilitering -- for å omprogramere de kriminelle til å ikke risikere sin egen og andres sikkerhet for å oppnå vinning, og da er straff ett av virkemidlene:

De skal lære at det er surt å bli tatt for kriminelle handlinger, slik at de ikke gjør det igjen.

 

Det er noe som går igjen i barneoppdragelsen:

Vi lærer ikke barna at noe er galt -- barna må bli straffet for å gjøre noe galt for at de skal lære seg at det beste, for dem, er å gjøre det som de blir fortalt at de skal gjøre.

 

Barn som ikke har blitt straffet (opplært/programert til å føye seg til lover og regler og autoriteter) vil som oftest ha problemer med å relatere til lover og regler, og vil ha problemer med å spørre autoriteter om hjelp.

 

Jeg anser barneoppdragelse som programering.

Dersom barn har fri vilje, hvorfor er det ingen barn som velger å være snille og gjøre som foreldrene sier -- med mindre de har hjerneskade -- fra fødselen av?

De MÅ straffes og på annen måte lære at det ikke lønner seg å gjøre det som de blir straffet for, for at de skal klare å la være å gjøre det som vi ikke ønsker at barna skal gjøre.

De må ha en personlig grunn til å ikke gjøre noe galt.

 

Det hjelper ikke om barna vet at det de gjør er galt -- de vil simpelthen ikke klare å la være å gjøre noe galt dersom de ikke har blitt straffet slik at de har dårlige erfaringer med å bryte ordrer.

 

Når barn har lært at det å gjøre noe galt får negative konsekvenser, vil de unngå å gjøre noe galt.

Ikke fordi det er galt, og ikke ut fra empati for foreldrene som kan hindre barn i å gjøre enkelte ting som de har blitt fortalt er galt enkelte ganger, men fordi de har negative erfaringer med å gjøre noe som de vet er galt.

 

Altså:

Vi programerer kriminelle til å ikke gjøre noe galt, slik vi også programerer barn til å ikke gjøre noe galt.

Derfor har vi fengsel, og derfor fungerer også time-out så godt på barn.

Fordi det å bli isolert og få tid til å forstå de negative konsekvensene av handlingene man utførte gjør at man ikke ønsker å få straffen igjen.

 

Barn hører ikke på foreldrene sine for å være snille, men fordi det gagner dem selv.

Barn med foreldre som ikke gjør noe for barna sine som barna opplever som positivt, hører ikke på foreldrene sine. (med mindre barna blir straffet hard for å ikke høre på foreldrene sine -- i hvilket tilfelle barna vil mislike foreldrene sine fordi fordi de ikke opplever at foreldrene gjør ting som gagner dem)

 

Å innse at man skader andre kan være straff nok for modne og sosiale mennesker, med erfaringen at mennesker man skader straffer deg med isolasjon.

Å innse at fellesskapet er mektigere enn individet, og at fellesskapet straffer uønsket atferd med straffer som som en selv har erfart og mislikt, fører til at en ikke utfordrer lovene i fellesskapet med mindre man anser dem som utetiske.

 

Etikk og moral fungerer helt perfekt uten fri vilje.

Staff fungerer helt perfekt uten fri vilje.

 

Videre...

Hjernen er bygget for å utføre handlinger som gagner en selv og ens slekt.

Det vil si at en ikke-fri vilje ønsker å utføre de handlingene som er best, og at den alltid vil velge det som subjektet mener er det beste.

Hva kan fri vilje legge til dette?

 

Kan du gjøre noe som du selv, i valgøyeblikket, mener utelukkende vil ha negative konsekvenser?

Å oppnå skadefryd, eller glede ved å hjelpe andre, er positive konsekvenser.

 

Jeg klarer ikke å se hvorfor en hjerne skulle bruke ressurser på å finne på flere valgmuligheter som er likeverdige og overlate valget til en "jeg-et", når den i stedet kunne brukt alle ressursene på å simpelthen finne det ene valget som er det beste -- i følge ens egne subjektive overbevisning.

 

"Oh noes, hvis ikke vi har fri vilje er det ingen poeng i å bruke ressurser på å velge, for da spiller det ingen rolle om vi planlegger eller ikke, da vi gjør det vi gjør uansett!"

Selv ved erkjennelsen av at vi ikke har fri vilje, er det å bruke tid på å velge like viktig.

Å tro at hjernen løser alle problemene selv, fordi vi ikke har fri vilje, er simpelthen en feilaktig konklusjon: Vi må fremdeles streve for å velge det beste.

Når du må ta et vanskelig valg, er det beste å undersøke valgmulighetene.

 

Det sier seg selv at det er bedre å lese til eksamen enn å ikke gjøre det.

Mennesker som ikke leser til eksamen, tenker ikke på konsekvensene.

Mennesker som ikke leser til eksamen fordi de erkjenner at vi ikke har fri vilje, tenker ikke på konsekvensene, men har funnet en unnskyldning for å ikke gjøre det.

 

Eksamen er ikke en gave til studenter, men et kompetansebevis -- og dermed må mennesker som ikke leser til eksamen få stryk.

Å ikke ha fri vilje er ikke autopilot, og kan ikke brukes som en unnskyldning for å ikke stresse, streve eller utføre hardt arbeid eller planlegge.

 

---------------

 

Videre -- hvorfor kan de to hjernehalvdelene ha motsatte meninger dersom hjernen er splittet i to?

Har mennesket to jeg-er som fungerer separat og som ikke kan kommunisere uten en bro mellom hjernehalvdelene?

Ser du ikke at det er en sterk indikasjon på at jeg-et ER hjernen -- siden hjernehalvdelene kan ha forskjellige meninger og utføre forskjellige valg dersom de er separert?

 

spot on. godt skrevet, i henhold til tråden er dette 100% relevant til (det forvrengte/programerte) synet på gud og dermed grunnlaget til dens eksistens. det brødhuer flest ikke skjønner er da denne kunnskapen, som slettes ikke i dag er allmen, kommer i feil hender får det dagens konsekvenser. peace!

Endret 9. juli 2011 av erlendeg

[тurbonєℓℓo]

Håper du besvarer denne først Abelton: #645

Svar til turbonello.

 

Egentlig en meget god fortelling, med et svært godt poeng!

Denne fortellingen har jeg ikke sett før... Uansett: Denne svarer ikke for skaperverket og det onde i verden. Men den gir en indikasjon på at Gud i dette tilfellet: Ikke bryr seg om blind tro, eller hvor lydige vi er, etc. men mest opptatt av å vise sin kjærlighet til menneskene (oss). Ikke alle bibeltekstene beskriver det akkurat slik. Uansett... Det er ikke en slik Gud jeg benekter, jeg benekter bare at Gud er allmektig, allgod og allvitende, og at han er utenfor tid og utenfor rom, og at han skal ha skapt alt dette vi ser rundt oss, kort sagt: Universet og alt innhold i det. Gud er jo kjærligheten inni oss, og den må vi tro på, altså på kjærligheten, og i denne sammenhengen; Tro på Gud: I oss selv. Ikke på en Gud langt unna oss, men inne i oss selv, det er der godhet er å finne, også i andre. Så troen på seg selv og andre blir da troen på Gud. Altså en selv + andre = Gud.

Jeg har ingen problemer med å erkjenne at jeg ikke er den "skarpeste kniven i skuffen". For jeg synest det er en utfordring å forstå hva du i bunn og grunn mener. Tolker deg dithen at vi er enige om at Gud = Kjærlighet, Gud er ikke "langt unna oss, og at Guds rike er "inne i oss".

Å kjenne seg selv, dypest sett, er å kjenne Gud.

 

Les denne lille gnostiske teksten:

http://www.trosvitne...ndre/Gnosti.htm

Er i alle fall dette som gjenspeiler de fleste tankene jeg har angående dette - om ikke alt, så en god del... Det er uansett en god kilde for innsyn i gnostisk tankegang.. Den andre kilden er gnosis.org

 

Det som skiller oss, er at du ikke tror (kan akseptere) at denne Gud også kan skape en verden der vi opplever ondskap og lidelse? Med andre ord: Gud eksisterer, men han har ikke skapt vår verden?

Stemmer... Det er helt andre krefter som har skapt den materielle verdenen...

Gud er Noos (forstand), Ennoia (tanke) og Logos (ord/fornuft), sistnevnte ofte som kvinnelig (Sofia). Men Logos kan også være sønnen, slik Johannes tok som utgangspunkt for sitt evangelium til en verden der gnostisk tankegang var kjent.

 

Fornuft, tanke og forstand er noe vi finner inne i oss selv... Vi kan ikke finne dette i en ukjent fjern nomade utenfor oss selv.

 

Det gamle testamentet (GT) og Det nye testamentet (NT) har forskjellig fokus. Evangeliet flytter "Gud's rike" inn på innsiden av mennesket:

Det er hovedsakelig gnostisk tankegods...

 

GT = Synlig og materielt "rike".

NT = Usynlig og indre "rike" ("For se, Guds rike er inne i dere.").

NT er hovedsakelig en tolkning av GT. Innholdet i NT skulle gjenspeile GT og oppfylle GT...

Det er nesten ingen ting i NT som ikke kan kobles til noe i GT...

 

GT = Fokus på jorden og velsignelsene knyttet til det jordiske livet. (Er ikke opptatt av livet etter døden).

Blir ikke helt korrekt å si, ettersom ideene om himmel (og helvete) kom senere... Troen i gammeltestamentlig tid var svært variert, men de aller fleste trodde på gjenfødsel; en evig sirkel, et evig liv, en evig runddans på denne jorda... Poenget med lovene var at de skulle ha innvirkning i denne verdenen, skape en bedre verden her og nå... Jødene flest trodde ikke på noe himmel eller helvete etter døden ... for dem var her og nå verdenen alt som fantes.

 

NT = Fokus på Guds rike og på velsignelsen knyttet opp mot "det evige" (himmelen).

http://www.dromsmia.no/tomas.htm

Ser du likhet mellom gnostisismen og dette synet?

Dette tomasevangeliet er blitt fordømt som kjettersk av den Katolske kirka... Mon tro hvorfor...

 

Både GT og NT bygger på tro, i betydningen: Tillit til Gud (og ikke seg selv).

Det er ditt syn. Det står ikke noe om dette i bibelen... Du kan benytte bibelen, og du kan bytte ut Gud med Selvet/jeget. Prøv... Dette vil nok være vanskelig for deg, siden du er blitt oppdratt til å tro på en fjern nomade, men det er verd et forsøk...

 

http://www.gnosis.org/gnintro.htm

 

 

 

In the Gnostic view, there is a true, ultimate and transcendent God, who is beyond all created universes and who never created anything in the sense in which the word "create" is ordinarily understood.

 

Legger vi til grunn alle argumentasjonene for at mennesket ikke har en fri vilje - så vil det jo være logisk å tro på Gud og ikke seg selv. Men for meg blir begrepet "tillit" meningsløst uten en fri vilje (innenfor våre menneskelige rammer).

Tror man på Gud så tror man på det gode i seg selv og andre, og man tror på fornuften og kjærligheten etc.. motsetningen til Det Onde... MEN dette er sterkt metaforisk og billedlig.

 

Du refererer flere ganger til Sal. 82,6 og Joh. 10,34 - og mener vi mennesker er guder. Men hvordan kan du og jeg være guder hvis vi som "roboter" ikke har fri vilje? Hvilken gud er det?

Det jo nettopp roboter vi ikke er... Det guddommelige bare beskriver vår fantastiske skaperkraft og vår nærmest allmektige posisjon ovenfor andre raser på jorda... Men det guddommelige beskriver i all hovedsak vår indre natur: at vi er tenkende vesener med vilje, og at vi kan resonnere, bruke fornuften, forstå oss på naturen på en svært intelligent måte... Vi har evne til å underholde hverandre ulikt noe annet vesen som vi kjenner til. Vi har skriftspråk, ja, det er fryktelig mye man kan begrunne et slikt syn med... "mennesket" er bare et skapt ord, ,og beskriver bare det fysiske, mens Gud beskriver menneskets åndelige/indre natur... Det er opp til folk hva man legger i begrepet. Du velger å benytte begrepet på noe som de fleste oppleves som uvirkelig, mens jeg velger å benytte det som noe virkelig...

Endret 9. juli 2011 av turbonello

[erlendeg]

Du velger å benytte begrepet på noe som de fleste oppleves som uvirkelig, mens jeg velger å benytte det som noe virkelig...

 

http://www.youtube.com/watch?v=rm1HRr-7Tcc

 

Hva er gud?

[тurbonєℓℓo]

Du velger å benytte begrepet på noe som de fleste oppleves som uvirkelig, mens jeg velger å benytte det som noe virkelig...

Hva er gud?

 

Gud er det man er dypest sett.

.................Ellers så er Gud svært mye forskjellig ettersom hvem du spør. De kristne har kapret begrepet og gjort det til sitt eget. Mange forskjellige filosofer har utvidet og utviklet begrepet slik at det i dag har blitt et mangehodet myndighets-troll... I bunn og grunn er Gud det du er dypest sett; ditt egentlige jeg, din dypere natur.

[erlendeg]

 

 

Gud er det man er dypest sett.

.................Ellers så er Gud svært mye forskjellig ettersom hvem du spør. De kristne har kapret begrepet og gjort det til sitt eget. Mange forskjellige filosofer har utvidet og utviklet begrepet slik at det i dag har blitt et mangehodet myndighets-troll... I bunn og grunn er Gud det du er dypest sett; ditt egentlige jeg, din dypere natur.

 

da er vi i samme bok hvertfall , samme side kan diskuteres men er uviktig

Endret 9. juli 2011 av erlendeg

[orions]

For å fungere i samfunnet må man anta at det eksisterer objektiv moral og at vi har fri vilje. Begge disse er avhengig av guds eksistens. Så for å fungere i verden må man anta at gud eksisterer (jeg sier ikke at det beviser guds eksistens).

Say what? For det første er det direkte feil, og for det andre er det faktisk en fornærmelse av de fleste av oss.

 

Jeg fungerer utmerket i samfunnet vil jeg påstå, og jeg tror hverken på objektiv moral, eller fri vilje, snarere tvert i mot.

 

Jeg mener at moral må av natur være subjektiv, objektiv moral er en umulighet. Om moral skulle være objektiv, så ville det ikke lenger være moral, men faktum, naturlover, e.l. Selv på et lavere nivå er universalitet en umulighet. Et universelt etisk system, selv bare blant mennesker, ville ikke fungere. For at et etisk system skal funger, så må det finnes flere etiske systemer.

 

Når det gjelder viljen, så er ikke den fri. Gjør hva du vil, men alle dine handlinger og valg vil være et direkte resultat av dine opplevelser og erfaringer. Med mindre du automatisk får fullstendig hukommelsestap hvert eneste microsekund, ja så er ikke viljen din fri, men påvirket av alt og alle som du noensinne har kommet i kontakt med eller observert.

 

Dette stemmer nok ikke. Du lever som om moralen er objektiv (hadde noen torturert barnet ditt for underholdning, ville du ment at det var objektivt galt). Du lever også som om vi har fri vilje. Det er umulig å leve uten denne troen.

 

Det er forskjell på å si at du ikke tror på det og faktisk basere livet på denne manglende tro.

[orions]

det må være en første årsak. man kan ikke ha en uendelig rekke av årsaker. begrunnelsen er at uendelighet er absurd i praksis (f.eks "hilbert hotel")

Hvis uendelighet er absurd, er det ikke også absurd at jeg (eller sjelen min) skal kunne leve evig (dvs. uendelig lenge)?

 

Uendelighet er bare absurd i fortid og nåtid. Potensiell uendelighet i fremtiden er ikke absurd (f.eks 9.999999 osv).

[orions]

svar til souless

 

Du kan jo ikke bare si at vi har fri vilje fordi det passer best til ditt verdenssyn og din hellige bok - enten har vi det eller har vi det ikke, men det blir for dumt å si at "slik er det" basert på vers 32 på side 15 i en bok som ble skrevet før vi en gang hadde mulighet for å undersøke overflaten av problemet.

 

Du kan ikke bare si at vi ikke har fri vilje (og objektiv moral) bare fordi det ikke passer inn i ditt verdenssyn.

 

Om noe, så tyder forsøk på at våre bevisste valg blir fattet før hjernen vår rent bevisst faktisk tar dem

 

Det stemmer ikke.

 

Merk dette; at gitt motsetningen til deterministisk (kaotisk), ville en "vilje" ikke gi mening, da vi umulig kunne forutsett konsekvensene av valg vi tar. Dette er en smule bedre forklart av en dyktigere kar en meg selv, D. Dennett:

https://secure.wikimedia.org/wikipedia/en/wiki/Freedom_Evolves

 

 

Dette skjønte jeg ikke.

Endret 9. juli 2011 av pederholm

[ChaosPredicted]

Dette stemmer nok ikke. Du lever som om moralen er objektiv (hadde noen torturert barnet ditt for underholdning, ville du ment at det var objektivt galt). Du lever også som om vi har fri vilje. Det er umulig å leve uten denne troen.

 

Det er forskjell på å si at du ikke tror på det og faktisk basere livet på denne manglende tro.

 

Ikke nødvendigvis. Det kan godt hende at det å torturere barnet var subjektivt "riktig" for vedkommende som gjorde det, men det hadde selvsagt vært revnende likegyldig for meg. For min del hadde dette vært galt, og for meg hadde det muligens vært riktig å torturert og drept personen som gjorde dette, selv om andre eventuelt ville sett på min handling som objektiv gal (jeg ville ganske sikkert blitt dømt for dette).

 

Likevel kan man altså fungere ganske så bra i samfunnet uten en tro på objektiv moral. Man innretter seg etter lovene og reglene i samfunnet, selv om man ikke alltid er enig i dem. Noen ganger kan man til og med velge å bryte dem om sin egen subjektive moral veier tyngre enn lovverket, jamfør eksemplet med den torturerte ungen. Man lever altså ikke "som om moralen var objektiv" hvis man ikke tror på en objektiv moral. Man følger sin egen vilje så langt det lar seg gjøre, og noen ganger må man inngå kompromisser, all den tid vi lever i et felleskap og må tenke på hva som gagner dette. At vi har fri vilje er jeg derimot helt enig i, det å følge sin egen frie vilje bestemmer til syvende og sist hva slags moral man egentlig har.

[orions]

SVAR TIL Bozzeye

 

For å si det veldig enkelt: Tid er det som gjør at hendelser unngår å skje på en gang.

 

Og hva er det som gjør at hendelser unngår å skje på en gang? Er tid rett og slett bare det at ting skjer?

 

Det som gjør at det ikke skjer på en gang.

 

Men det er ved min forståelse av tid. Fortid stopper ved nåtid (etter min mening) og da å legge til en bevegelse til i nåtid er jo fullstendig absurd hvis fortiden er i uendelighet.

 

Hvis din forståelse av tid kan brytes ned til «x er motsetningen til x, derfor er x absurd», så er den gal.

 

Fortid «stopper» ikke ved nåtid. Den henger konstant bak nåtiden, alt etter hvor langt bak i tid man vil definere nåtid.

 

For det første: hva betyr x(ene).

 

At fortiden henger konstant bak nåtiden er jeg enig i.

 

Se for deg en uendelig vei. Hvorfor kaller du kun veien bak deg for uendelig, mens du ekskluderer veien foran?

 

For det første er det umulig å se for seg en uendelig vei (siden det er fullstendig absurd!)

 

For det andre så ville jeg ekskludert veien foran fordi den delen ikke eksisterer, siden jeg ikke ser den og den er avhengig av at jeg lager den. Så lager jeg en liten del til av veien (legger en bit til uendelighet av biter (absurd)) og da går det opp for meg at denne opplevelsen ikke kan være virkelig men bare en tanke.

 

For det tredje: hvis du mener at fortid, nåtid, fremtid er like virkelig er du nå og du for fem minutter siden ikke samme person. Dette vil jo legge til enda en dimensjon til spørsmålet om staten skal straffe folk. Ikke eksisterer objektiv moral eller fri vilje og

nå er det ikke en gang samme person som gjorde handlingen og får straff. Hvordan i alle dager kan du forsvare straff?

 

Hvis biologiske og sosiologiske prosesser sier at det er blitt bestemt at du skal velge stratos, så får bevisstheten beskjed om at dette er bestemt. (naturalistisk perspektiv)

 

hvis biologiske og sosiologiske prosesser sier "sin mening" om hva du bør velge (du har erfaringer med sjokolader (sosiologisk) du har et stort sukkerbehov (biologisk).) du (bevisstheten) tar så et valg på bakgrunn av dette. om det blir stratos eller ikke kommer an på hvordan din ikke-fysiske bevissthet er.

(ikke-naturalistisk perspektiv).

 

For tredje gang svarer du ikke på hva jeg er ute etter. Om jeg formulerer meg dårlig så beklager jeg.

 

Hvorfor skal en ikke-fysisk bevissthet ta et annet valg? Liker den Stratos, mens kroppen min ikke gjør det?

 

Påstand: En ikke-fysisk bevissthet har ikke noe som helst grunnlag for å ta et annet valg enn en fysisk bevissthet. Som jeg sa tidligere, kom gjerne med eksempler, for jeg ser virkelig ikke at denne påstanden er feil. Du har forklart forskjellen, så du trenger ikke gjøre det igjen.

 

Da forstår jeg ikke hvordan jeg skal forklare det. Den fysiske bevissthet tar ikke valg!!. Den fysiske bevisstheten er en illusjon. Bevissthet er det du identifiserer deg med og bare om den er ikke fysisk kan du ta valget. Da kan jo du ta et annet valg. Dette er jo din opplevelse, så det burde jo ikke vært et problem å forstå hva jeg mener.

Endret 10. juli 2011 av pederholm

[orions]

SVAR TIL ChaosPredicted

 

hadde egentlig skjedd om det ble bevist at gud ikke eksisterte, og at fri vilje var en illusjon? Det førstnevnte ville vel påvirket de religiøse i større grad enn ateistene, de tror jo uansett ikke på gud. Når det gjelder fri vilje er det vanskelig å spå utfallet, ville det blitt fullstendig anarki? Jeg tror ikke det, konsekvensene av handlingene ville vel ikke forandret seg. Mord ville sannsynligvis fremdeles blitt straffet med fengsel, utroskap med skilsmisse osv, selv om rettsakene kunne blitt mye mer interessante.

 

Ikke nødvendigvis. Det kan godt hende at det å torturere barnet var subjektivt "riktig" for vedkommende som gjorde det, men det hadde selvsagt vært revnende likegyldig for meg. For min del hadde dette vært galt, og for meg hadde det muligens vært riktig å torturert og drept personen som gjorde dette, selv om andre eventuelt ville sett på min handling som objektiv gal (jeg ville ganske sikkert blitt dømt for dette).

 

Likevel kan man altså fungere ganske så bra i samfunnet uten en tro på objektiv moral. Man innretter seg etter lovene og reglene i samfunnet, selv om man ikke alltid er enig i dem. Noen ganger kan man til og med velge å bryte dem om sin egen subjektive moral veier tyngre enn lovverket, jamfør eksemplet med den torturerte ungen. Man lever altså ikke "som om moralen var objektiv" hvis man ikke tror på en objektiv moral. Man følger sin egen vilje så langt det lar seg gjøre, og noen ganger må man inngå kompromisser, all den tid vi lever i et felleskap og må tenke på hva som gagner dette. At vi har fri vilje er jeg derimot helt enig i, det å følge sin egen frie vilje bestemmer til syvende og sist hva slags moral man egentlig har.

 

Men det du sier her er jo at du har en subjektiv mening om hva som er objektivt galt. Hvordan i alle dager kan du kritisere noen for noe som du mener ikke er objektivt galt, bare pga at du ikke ville likt å gjøre det selv.

 

Det blir som å si at du blir sint og vil ta hevn hvis noen spiser en sjokolade du ikke ville likt å spist. Det er opplagt snakk om din subjektive mening om hva den objektiv moralen er.

 

Jeg synes det er lurt å bruke intuisjonen for det den er, den bygger tross alt på tidligere erfaringer. Men jeg vil være forsiktig med å lande på bastante konklusjoner basert på en følelse av hva som er riktig. Når jeg skal sette karakterer på elevene mine vil jeg i de fleste tilfeller kunne benytte intuisjonen min for å skrive vitnemålet deres, men jeg gjør det ikke, rett og slett fordi det alltid vil være noen tilfeller hvor intuisjonen min tok feil. Det er derfor man har tester og prøvekarakterer som gir et mer riktig bilde av hva eleven ender opp med. Forskning starter nok også ofte med en intuisjon av hva som er riktig, men vitenskapen slår seg ikke til ro med at "det føles riktig, derfor er det nok det". Heldigvis har man større krav, og godt er det.

 

Jeg mener ikke at konklusjonen må være bastant. Men virker noe logisk (som et maksimalt vesen gjør), så er det en grunn for å tro. Hvis du ikke hadde annet enn intuisjonen når du ga elevene karakterer, ville du ikke da stolt på den? Ville du ikke tenkt at det er mer sannsynlig at intuisjonen har rett enn feil?

 

Det er ikke utenkelig at man kan overføre "jeg'et" til noe annet enn hjernen en gang i fremtiden, for eksempel en computer. Jeg har vel allerede sagt at jeg er enig i at bevissthet og kroppen ikke nødvendigvis er akkurat det samme, men man kan ikke tenke seg bevisstheten uten energi og et slags medium å bre seg i. Man kan godt tenke seg at man transcenderer det fysiske, men energi er man okke som. Om man velger å kalle det sjel eller bevissthet blir vel et definisjonsspørsmål.

 

For min egen del har jeg ingen klar formening om den frie viljen, men jeg heller mot at vi faktisk har en fri vilje inntil noen kan sannsynliggjøre at vi ikke har det.

 

men da er du vel ikke en naturalist/materialist iallefall (slik som flesteparten på dette forumet).

Endret 10. juli 2011 av pederholm

[ChaosPredicted]

Men det du sier her er jo at du har en subjektiv mening om hva som er objektivt galt. Hvordan i alle dager kan du kritisere noen for noe som du mener ikke er objektivt galt, bare pga at du ikke ville likt å gjøre det selv.

 

Det blir som å si at du blir sint og vil ta hevn hvis noen spiser en sjokolade du ikke ville likt å spist. Det er opplagt snakk om din subjektive mening om hva den objektiv moralen er.

 

Nei, hvorfor tillegger du meg en oppfatning av "objektivt galt"? Jeg anerkjenner jo nettopp at personen kan synes denne handlingen er "riktig", men jeg ville ønsket å gripe inn da handlingen går direkte ut over noen jeg bryr meg om. Det er forsåvidt lett å kritisere noen for en handling som man anser for å være subjektiv: "Jeg vet at du syntes det var riktig å drepe barnet mitt, men denne handlingen er for meg gal. Du har tatt fra meg noe viktig og dyrebart her i livet, og denne "skaden" veier tyngre for meg enn din oppfattelse av galt og rett. Akkurat nå er det rett for meg å sende deg til de evige jaktmarker, og jeg er villig til å møte eventuelle konsekvenser som måtte komme av dette".

 

Det å kritisere noen for å gjøre noe som ikke er objektivt galt er vel ikke vanskelig? Man kritiserer jo andre for utsendet, bekledning, hårsveis, oppførsel og språk hele tiden, og man kan vanskelig si at f.eks. det å gå med et ultrakort miniskjørt på byen, ha store mengder botox i leppene, oppføre seg som en skrytepave og banne hele tiden er "objektivt galt". Likevel er dette eksempler på ting som svært ofte blir kritisert. Ser du at du like gjerne kan bruke dine ord i disse tilfellene? Eller mener du kanskje at slike ting som ofte blir kritisert er objektivt galt?

 

Når det gjelder eksemplet med sjokoladen blir vel ikke dette helt relatert til barnet. Det blir kanskje mer riktig å si at jeg blir sint og vil ta hevn om noen knuser og ødelegger noe jeg har laget, eller noe som har stor affeksjonsverdi for meg.

 

Jeg mener ikke at konklusjonen må være bastant. Men virker noe logisk (som et maksimalt vesen gjør), så er det en grunn for å tro. Hvis du ikke hadde annet enn intuisjonen når du ga elevene karakterer, ville du ikke da stolt på den? Ville du ikke tenkt at det er mer sannsynlig at intuisjonen har rett enn feil?

 

Hvis jeg ikke hadde annet enn intuisjonen når jeg skulle sette karakterer, ville jeg høyst sannsynlig tenkt at jeg i de fleste tilfellene tok en riktig avgjørelse, men at noen få ville bli feil.

 

men da er du vel ikke en naturalist/materialist iallefall (slik som flesteparten på dette forumet).

 

Nei, det kan hende du har rett i dette.

[oppvaskkost]

Uendelighet er bare absurd i fortid og nåtid. Potensiell uendelighet i fremtiden er ikke absurd (f.eks 9.999999 osv).

For meg er det mindre absurd at fortida er uendelig, enn at det plutselig bare var noe der som ikke kom fra noe sted. For det er virkelig absurd.

 

Og jeg kan ikke med min beste vilje skjønne hvorfor det er mer absurd at fortida er uendelig, enn at framtida er uendelig. Din tallanalogi er i hvert fall ikke overbesvisende. Setter du minus foran, har du plutselig et tall som vokser i det uendelige med motsatt fortegn.

[Bozzeye]

SVAR TIL Bozzeye

 

For å si det veldig enkelt: Tid er det som gjør at hendelser unngår å skje på en gang.

 

Og hva er det som gjør at hendelser unngår å skje på en gang? Er tid rett og slett bare det at ting skjer?

 

Det som gjør at det ikke skjer på en gang.

Dette er en meget dårlig definisjon. Du forklarer bare en funksjon tiden har. Mener du at alt (alle handlinger og hendelser) eksisterer, men venter på det rette tidspunktet til å skje i vår verden?

 

Beklager om jeg kverulerer, men jeg er ute etter en bedre definisjon.

 

Men det er ved min forståelse av tid. Fortid stopper ved nåtid (etter min mening) og da å legge til en bevegelse til i nåtid er jo fullstendig absurd hvis fortiden er i uendelighet.

 

Hvis din forståelse av tid kan brytes ned til «x er motsetningen til x, derfor er x absurd», så er den gal.

 

Fortid «stopper» ikke ved nåtid. Den henger konstant bak nåtiden, alt etter hvor langt bak i tid man vil definere nåtid.

 

For det første: hva betyr x(ene).

 

At fortiden henger konstant bak nåtiden er jeg enig i.

x = uendelighet. «Uendelighet er endelig, derfor er uendelighet absurd.»

 

Se for deg en uendelig vei. Hvorfor kaller du kun veien bak deg for uendelig, mens du ekskluderer veien foran?

 

For det første er det umulig å se for seg en uendelig vei (siden det er fullstendig absurd!)

Ok. Du står midt på veien. Synet ditt begrenser deg, så du ser ikke enden av veien verken bak eller framme. Det burde være enklere å forestille seg.

 

For det andre så ville jeg ekskludert veien foran fordi den delen ikke eksisterer, siden jeg ikke ser den og den er avhengig av at jeg lager den. Så lager jeg en liten del til av veien (legger en bit til uendelighet av biter (absurd)) og da går det opp for meg at denne opplevelsen ikke kan være virkelig men bare en tanke.

Eksisterer fortiden?

 

For det tredje: hvis du mener at fortid, nåtid, fremtid er like virkelig er du nå og du for fem minutter siden ikke samme person. Dette vil jo legge til enda en dimensjon til spørsmålet om staten skal straffe folk. Ikke eksisterer objektiv moral eller fri vilje og

nå er det ikke en gang samme person som gjorde handlingen og får straff. Hvordan i alle dager kan du forsvare straff?

Hva mener du med virkelig? At det eksisterer samtidig? I så fall er svaret nei.

 

Hvis biologiske og sosiologiske prosesser sier at det er blitt bestemt at du skal velge stratos, så får bevisstheten beskjed om at dette er bestemt. (naturalistisk perspektiv)

 

hvis biologiske og sosiologiske prosesser sier "sin mening" om hva du bør velge (du har erfaringer med sjokolader (sosiologisk) du har et stort sukkerbehov (biologisk).) du (bevisstheten) tar så et valg på bakgrunn av dette. om det blir stratos eller ikke kommer an på hvordan din ikke-fysiske bevissthet er.

(ikke-naturalistisk perspektiv).

 

For tredje gang svarer du ikke på hva jeg er ute etter. Om jeg formulerer meg dårlig så beklager jeg.

 

Hvorfor skal en ikke-fysisk bevissthet ta et annet valg? Liker den Stratos, mens kroppen min ikke gjør det?

 

Påstand: En ikke-fysisk bevissthet har ikke noe som helst grunnlag for å ta et annet valg enn en fysisk bevissthet. Som jeg sa tidligere, kom gjerne med eksempler, for jeg ser virkelig ikke at denne påstanden er feil. Du har forklart forskjellen, så du trenger ikke gjøre det igjen.

 

Da forstår jeg ikke hvordan jeg skal forklare det. Den fysiske bevissthet tar ikke valg!!. Den fysiske bevisstheten er en illusjon. Bevissthet er det du identifiserer deg med og bare om den er ikke fysisk kan du ta valget. Da kan jo du ta et annet valg. Dette er jo din opplevelse, så det burde jo ikke vært et problem å forstå hva jeg mener.

Gratulerer. Du har nettopp bevist at alle levende vesen har en ikke-fysisk bevissthet. Hvordan? Vel, hvis ikke-fysisk bevissthet er et krav for å ta et valg, så må alle vesen som tar valg ha ikke-fysisk bevissthet. Ikke sant?

 

Du har allerede avvist fysisk bevissthet, så jeg ser ikke noen grunn til å fortsette den diskusjonen. Jeg ber deg svare og forklare utdypende på de tre følgende spørsmålene. Helst mer enn et par setninger.

 

1. Hvorfor kan ikke en fysisk bevissthet ta valg? Forklar hvorfor den er mer begrenset enn en ikke-fysisk bevissthet.

2. Hvorfor er den fysiske bevisstheten en illusjon?

3. Hvorfor skal «jeg» ta et annet valg enn «jeg»? Jeg spør igjen: Hvorfor skal den ikke-fysiske jeg velge Freia Melkesjokolade, mens den fysiske meg velger Stratos? Den ikke-fysiske jeg kan ikke engang smake!