[Løst] Argumenter for guds eksistens

[тurbonєℓℓo]

Er det noe mer som er skrevet til meg som jeg ikke har besvart?

[orions]

Er det noe mer som er skrevet til meg som jeg ikke har besvart?

 

ja, mitt svar på ditt siste innlegg til meg (innlegg nr 565)

Endret 5. juli 2011 av pederholm

[тurbonєℓℓo]

Noen som likte innlegg: #592 her forresten??? Og innlegg; #599 ???

 

 

Er det noe mer som er skrevet til meg som jeg ikke har besvart?

 

ja, mitt svar på ditt siste innlegg til meg

 

Okei, skal lete det opp.

Direkte lenke hadde gjort susen da, men jeg finner den.. =)

[erlendeg]

"Det er vel ingen som tolker alt som står i gamle testamentet bokstavelig (utenom ateister). Gamle testamentet er jo en samling av forskjellige ting (til og med ting som har ingen relevans for kristne).

 

Det er jesus som er grunnlaget for kristendommen ikke bibelen i seg selv. "

 

 

dere er så uvitende og alt dere ikke forstår er "off topic" , ler jeg ass.

 

Vit hvem som satt seg ned og skrev kristendommen og forstå det er ikke annet en godt konstruert historiefortelling og manipulasjon.

 

Jesus, navnet i seg selv er yngre en personen ;S

 

Hellige tegnet deres korset, er ikke tatt i bruk før lenge etter kristendommens fødsel..

 

 

Bare så simpelt som dere lærer i skolen at det finnes ulike religioner bør være en tankevekker, hva bygger disse religioner på? Vet du ikke det vet du ikke hva du tror på? tydelig vis er det religiøse som har tatt styringen i denne tråden.

 

 

Som sagt tidligere, all prat om moral og ond/god jeg har sett blitt argumentert for, feiler å vite hvilke tekster som viser at dette ikke eksisterer en gang, ond/god er tilført i senere tid via moderne religioner som tydelig vis nektes å diskuteres i den absolutt mest relevante tråden.

Endret 5. juli 2011 av erlendeg

[тurbonєℓℓo]

snipp

 

Satt i over en time å svarte på dette her.. jeg gjorde en feil og fikk fjernet alt jeg hadde skrevet. Dritt kjedelig!

Endret 6. juli 2011 av turbonello

[erlendeg]

"Kjedelig å skrive for døve ører.. forhåpentligvis har noen lest det jeg har skrevet. Du svarer aldri, du tar ut noen få utsagn av meg, slik at du kan spørre de samme spørsmålene som du allerede har fått svar på..."

 

kjære vene ser du ikke hvem du beskriver? Gå titt i speilet :!:

[тurbonєℓℓo]

"Kjedelig å skrive for døve ører.. forhåpentligvis har noen lest det jeg har skrevet. Du svarer aldri, du tar ut noen få utsagn av meg, slik at du kan spørre de samme spørsmålene som du allerede har fått svar på..."

 

kjære vene ser du ikke hvem du beskriver? Gå titt i speilet

 

Hah! Jeg har lest kommentarer her i mange timer i strekk i dag, og brukt timer på å besvare....

[ChaosPredicted]

For å fungere i samfunnet må man anta at det eksisterer objektiv moral og at vi har fri vilje. Begge disse er avhengig av guds eksistens. Så for å fungere i verden må man anta at gud eksisterer (jeg sier ikke at det beviser guds eksistens).

 

Det finnes da nok av mennesker som fungerer helt fint i samfunnet selv om de ikke tror på en objektiv moral. Det oppstår ikke automatisk anarki om man skulle gå bort fra et gudegitt moralsyn (eller mener du det er "trusselen" om å evig fortapelse som holder alle i sjakk i dag?). Selv om man ikke anerkjenner en universell moral, har de fleste ingen problemer med å følge den gyldne regel eller kardemommebyloven, nettopp fordi de til syvende og sist gir oss trygghet og velvære. Jeg har selvsagt min egen moral, selv om jeg ikke påstår at denne må være rettesnor for alle andre. Jeg liker å møte mennesker med respekt, jeg synes ikke det er noe greit å være uhøflig eller nedlatende mot andre. Jeg forsøker å skape en positiv atmosfære i møte med andre, og har generelt et ganske positivt menneskesyn (dette er ting jeg gjerne tenker bevisst gjennom i min jobb som lærer, blant annet snakker jeg med elevene mine, og i mindre grad til dem). Det å implisere at alle som ikke antar guds eksistens ikke kan fungere i samfunnet mener jeg er feil, da alt tyder på det motsatte.

 

Du bør stille spørsmål ved alt. Det er vel ikke bare folks intuisjon som tar feil når det gjelder store oppfinnelser. Det blir begått feil i avansert forskning og store filosofer tar feil etter å ha tenkt på en ting flere timer per dag i flere år.

 

Det betyr ikke at man ikke skal stole på forskning eller intuisjonen.

Mener du at man aldri kan stole på intuisjonen? Mener du at det ved intuisjon alltid vil være som ren gjetting?

 

La oss se på definisjonen: "Intuisjon er en umiddelbar forståelse eller fornemmelse av en sak eller situasjon, ofte satt i motsetning til analytisk, resonnerende testing av hypoteser."

 

Selvsagt må man relativt ofte stole på intuisjonen, det er rett og slett ikke alle aspekter av hverdagen vi kan bruke tid på analysering og resonnering. Intuisjon blir derimot ikke synonymt med gjetting, en "umiddelbar forståelse eller fornemmelse" baserer seg gjerne på tidligere erfaring, og er slik sett et bedre redskap enn vill gjetting. Likevel vet de fleste at intuisjonen kan ta feil, alle har sannsynligvis opplevd dette i ny og ne. At forskning også kan gjøre feil er velkjent, det er vel derfor vitenskapen egentlig dreier seg om å falsifisere det som er uriktig, ikke å bevise det som er sant.

 

Gud er det beste alternativet til uendelighet i tid (som jeg mener er absurd). Gud er det eneste som oppfyller kriteriene for å kunne være skaper av tid (ikke-fysisk, mektig, bevissthet, forandrer seg ikke).

 

Om man ser på tiden som en tidsakse, vil denne (for de fleste) starte ved Big Bang og ha potensiale til å gå mot uendelig i den ene retningen. Dette vil vel egentlig innebære at tiden på et gitt tidspunkt ikke er uendelig, da man alltid skal kunne måle hvor lang tid som har gått fra Big Bang og fram til du måler. Hver gang man måler tiden vil man altså ha to faste punkter med et gitt tall, ikke uendelig. Jeg ser egentlig ikke problemet, tiden vil rett og slett gå mot uendelig (ha potensiale til å utvide seg uendelig) så lenge universet eksisterer (det finnes masse), men tiden vil aldri være uendelig (med mindre man tror tiden er en syklus som gjentar seg i det uendelige).

 

Du er heller ikke elektriske impulser siden du kan tenke at du eksisterer uten at kroppen/hjernen/elektriske impulser (deler du det enda mer opp nå gir jeg opp ) eksisterer.

 

Elektriske impulser er energi (masse og energi er to sider av samme sak: E = m c²), og uansett hva jeg tenker meg selv som må jeg forestille meg at dette er en form for masse eller energi, med mindre jeg forestiller meg selv som absolutt intet (noe jeg ikke klarer). Stort mer enn dette kan jeg ikke dele det opp, hehe.

 

Hvis det er det du mente med at gud er alt. Så er det vel ikke en dum teori. Den er vel relativt utbredt blant kristne og spesielt muslimer.

 

Om man skal definere gud som noe som helst er dette mer logisk for meg enn noe annet hvertfall.

 

Det er vel ingen som tolker alt som står i gamle testamentet bokstavelig (utenom ateister). Gamle testamentet er jo en samling av forskjellige ting (til og med ting som har ingen relevans for kristne).

 

Det er jesus som er grunnlaget for kristendommen ikke bibelen i seg selv.

 

Da tolker man hvertfall deler av bibelen som metaforer og likninger, og dette er helt ok synes jeg. Men da kan vel Jesus ord også tolkes likeledes. Det er da mange som ikke tar det nye testamentet bokstavelig også, men heller trekker ut de filosofiske verdiene herfra.

 

Dyr er ikke moralske vesener, de kan ikke forstå moral. Dette blir vel en da en diskusjon om hvilken moral gud har og den kan selvfølgelig diskuteres (selv om jeg mener mennesker ville blitt enig om moralen hvis vi ville).

 

Vi er da også dyr, men med en mer utviklet hjerne enn de fleste andre dyr. Dette vil jeg heller si er et argument for at moral er et menneskeskapt begrep enn et gudegitt rettesnor. Mennesker har funnet ut at det gagner felleskapet å ha visse spilleregler. Gjennom en noenlunde sammenfallende enighet får gruppen større trygghet og velvære. Var menneskers moral den samme for 100.000 år siden? Hva med 1000 år siden, eller 100 år? At moralen kan forandre seg over tid er for meg enda en indikasjon på at den er menneskeskapt, og jeg synes det i så fall blir en smule arrogant å si at det er "vår" moral anno 2011 som skal tillegges gud.

 

Mener du virkelig at det er jeg har bevisbyrden her? At jeg skal bevise at ulogiske ting er umulig? Selvfølgelig blir det sirkelargumentasjon å si at det som er umulig er umulig. Men din påstand om at det umulige er mulig er vel også en sirkelargumentasjon, itillegg til å være ulogisk.

 

Jeg vil ikke virke feig, men her mener jeg det er opplagt at du har bevisbyrden.

 

Om påstanden kun er "umulige ting er umulige fordi de er umulige", hadde jeg ikke krevd noe bevis for påstanden. Men om påstanden er "Gud kan ikke gjøre umulige ting fordi de er umulige", må man i så fall diskutere hva allmektighet egentlig er. De flestes forståelse av allmektighet er at dette overgår "det umulige", men om gud er begrenset av logikk og umulighet vil det kanskje føre til spørsmål omkring hans "makt". Vil gud i vårt univers for eksempel kunne forflytte seg raskere enn lyset? Man skal jo i utgangspunktet ikke kunne overføre informasjon raskere enn denne hastigheten (selv om nyere forskning muligens rokker ved denne påstanden). Klassisk forståelse av gud er at han kan gjøre det umulige, men kanskje ikke? Hva mener du er allmektighet?

[KarlRoger]

Hvorfor er moral et tema her? Er det ikke bare snakk om en entitet med et minimum av egenskaper, som ikke fører til at vi kan vite noe som helst om personlige egenskaper, vilje, ønsker osv.?

[soulless]

KarlRoger; Argument 4 i førstepost skulle vel tilsi at du ... tar feil?

 

Forøvrig, når man er inne på førstepost; "I en verden full av psykopater" svaret til pederholm er vissvas.

 

"I en verden full av mongloide personer med manglende prefrontal cortex vil matematikk kunne bety "pølse""

 

"Dermed eksisterer det ingen objektiv matematikk."

 

Når ble det alment akseptert at personer med fysiske handikapp innenfor vitenskapelige disipliner skal kunne definere disse disiplinene? Og på hvilken måte gir det mening at de som ikke har lidelsen skal tillegge de som har den like mye vekt? Er det ikke nesten pr definisjon et moralsk handikapp psykopater lider av?

 

Forøvrig er det uansett et stråmannsargument; om du faktisk spør en psykopat om han virkelig ønsker en verden full av psykopater som får "glede" av å plage andre, er det rimelig gitt hvilket svar du vil få.

[orions]

svar til Bozzeye

 

Men dette virker jo fullstendig absurd. For det første så bygger vel nåtiden på fortiden, da må det jo være forskjell i tid mellom disse. Du legger vel kirsebæret på kaken etter kaken er lagd.

 

Nåtiden bygger konstant på fortiden, men hvilken forskjell gir det oss? Er asfalten rett under bilen din forskjellig fra den bak?

 

Har du sett norske veier (ikke et forsøk på å starte en ny diskusjon)? :!:

Fra spøk til alvor så er jo asfalten under bilen nærmere destinasjonen hvis du kjører. du er vel ikke uenig i det.

 

Du sier at nåtiden bygger på fortiden, men at det ikke er forskjell. det er jo det som er forskjellen. Når noe bygger på noe kan det ikke skje samtidig eller i motsatt rekkefølge. Da får du det vi kaller tid (tid er det som må til for at ikke alt skjer på en gang.

 

For det andre så åpner det for tidsreiser hvis fortid er like virkelig som nåtid. Du kan gå tilbake i tid og drepe bestemoren din, slik at du aldri blir født. Men da kan du ikke reise tilbake for å drepe bestemoren din. Sier du virkelig at en handling i nåtid ikke bygger på fortid? dette blir jo fullstendig absurd!!

 

Det er sikkert mulig i teorien, men jeg har ikke satt meg inn i det. Jeg vet derfor ikke om man har noen forklaring på det du nevner, men inntil du undersøker saken nærmere vil jeg påstå at argumentet ikke holder.

 

Det er ikke mulig hvis fortid og fremtid ikke eksisterer. Men du tror alt er like virkelig og da skal det være mulig med tidsreiser. Her er det vel du som har argument-problemer. Du må vise at tidsreiser ikke er ulogisk.

 

Du sier:

"Spørsmålet «hvor mange er uendelig» gir ingen mening, så hvorfor stiller du det? "

 

Det er jo derfor det er absurd. uendelighet kan ikke eksistere (potensial for uendelighet derimot kan eksistere f.eks 99.99999 osv).

 

er dette noe du faktisk tror på, eller bare nevner du det som et alternativ?

 

Det er absurd nettopp fordi du påstår at uendelig består av endelige mengder.

 

Jeg påstår ikke dette. Jeg sier uendelighet er absurd og derfor ikke-eksisterende.

 

Jeg spør igjen: Hva er forskjellen? På hvilket grunnlag vil en ikke-fysisk bevissthet ta et annet valg enn fysisk bevissthet?

 

Du tillegger jo en en ny part: DEG. At du faktisk eksisterer og ikke bare en illusjon skapt av biologiske og sosiologiske prosesser. Derfor vil du kanskje ta et annet valg.

 

Se over. Hva er det den ikke-fysiske bevisstheten er påvirket av, som den fysiske ikke er (som fører til et annet valg)? Eller omvendt.

 

Den ikke-fysiske bevisstheten er påvirket av biologiske og sosiologiske prosserer. Hvis ikke er bevisstheten fullstendig låst av disse prosessene (ikke bare påvirket).

Endret 6. juli 2011 av pederholm

[Abelton]

Svar til soulless.

 

soulless: Kjemiske prosesser i kroppen, ulik hjerneaktivitet osv. kan vise oss at f.eks det å levere tilbake en tusing til en gammel kar skaper et høyere nivå av velvære for både deg selv og denne mannen.

Selvsagt. For religioner er ikke dette nytt. Men kanskje en nyhet for deg? Og derfor har religioner fortsatt et budskap. Hvis vitenskapen kan bekrefte dette - så beviser det jo at religioner hele tiden har hatt rett:

 

- Verken drep eller skad din neste, for det er ikke ham du skader, det er deg selv du skader. Gjør godt mot ham og gi ham derfor flere lykkelige dager slik du gir det til deg selv. Gjør ikke galt mot eller hat din neste, for det er ikke ham du gjør galt mot, men mot deg selv. (Shawnee-indianernes lære).

 

- Handle ikke urettferdig, og dere skal ikke bli behandlet urettferdig. (Islam).

 

- Man bør ikke oppføre seg mot andre på en måte som er ubehagelig for en selv. (Hinduisme). Osv.

 

Listen er lang .....

 

soulless: En slik moralvitenskap (som allerede praktiseres av nevrologer) vil kunne trumfe kristendom (etisk sett) med begge hendene bundet på ryggen og et bind for øyene, for det at mesteparten av oss faktisk fortsatt setter en parallell mellom religion og god moral er for meg en av de mest latterlige påstandene jeg hører - om religion rent hypotetisk på en eller annen måte skulle vise seg å ha rett i hva som skaper mer velvære/mindre lidelse i verden, vil dette kun være tilfeldig, og ikke ulikt hvordan koranen har "rett" i at fjellene har "røtter" nærmest tilfeldig, og takket være en intuitiv geologisk forståelse uten rot i faglig fakta. Bibelen burde altså ikke være mer korrekt å basere moralen sin på enn den burde være korrekt å basere sin atomfysikk eller biologi på.

Bibelen handler ikke om "atomfysikk eller biologi" (jfr. den greske/vestlige bokstavtro kultur). Hvis biologer, nevrologer og likesinnede en gang i fremtiden kan påvise at Bibelen har rett - så er jo dette utelukkende gledelig. Men vitenskap er det ikke, og jeg som troende er ikke avhengig av en slik evt. nevrologisk bekreftelse en eller gang i fremtiden. Livet mitt leves NÅ!

 

Du derimot, må nødvendigvis, inntil videre, fortsatt måtte leve med - "begge hendene bundet på ryggen og et bind for øyene" - for det er fortsatt ingen vitenskap som har fremlagt hypotesen: - "Du skal elske din neste som deg selv." (Jødedom, 3.Mos.19,18).

 

Og når det gjelder vitenskap, bør vel også du erkjenne at ingen vitenskaper bevises. Naturvitenskapen benytter hypoteser som kan sannsynliggjøres (verifiseres) eller forkastes (falsifisering). Dette betyr ikke at hyptesene er bevist (på engelsk proof), men at de er sannsynliggjort (på engelsk evidence). Jeg VET at jeg tror. Du tror kanskje at du VET? Vi har begge en tro.

 

soulless: Man skal ikke plage andre, man skal være snill og grei, og forøvrig kan man gjøre som man vil.

 

Tulling, kom deg på skolebenken.

Dette understreker at Torbjørn Egner var en klok mann. Også Paulus provoserte de "kloke hoder" da han fremholdt: - "Jeg har lov til ALT".

 

Når det gjelder å tilegne seg kunnskap om de dype eksistensielle spørsmål, så foretrekker jeg livets skole framfor skolebenken. Sistnevnte benk er derimot viktig bl.a. for næringslivet.

[Mindwheeel]

 

Det jeg mener med velvære og lidelse er at a) gitt at våre subjektive opplevelser er et resultat av nevrologiske prosesser i hjernen, og b) at vi har muligheten til å måle disse prosessene (eller; kan få rent teknisk sett muligheten), så er det mulig å kvantifisere både velvære og lidelse gitt grundig undersøkelse av prosessene.

 

Alt vi opplever, alle våre sanser og våre tanker er til syvende og sist et resultat av elektriske signaler i en 1,5 kg grå klump. Dette skal det, i prinsippet, kunne gå an å måle og analysere.

 

Til en viss grad, men bare til en viss grad. De elektriske signalene er utvendig målbare manifestasjoner som oppstår sammen med våre tanker og subjektive opplevelser. Men de sier ikke noe om disse subjektive opplevelsenes reelle innhold.

 

 

Når du nå leser disse bokstavene, er ikke det fordi du vet at kategorien "rød" oppstår sammen med bølgefrekvenser som er sånn og sånn. Du opplever fargen direkte, og små barn som ikke aner noe om hvilke frekvenser som går sammen med kategorien vi referer til som "rød" kan også oppleve disse fargene direkte.

 

Hadde du vært født blind og aldri sett en farge i hele ditt liv, ville en beskrivelse av bølgefrekvenene som oppstår sammen med fenomenet vi kaller "Rød" ikke gjort deg i stand til å VISUALISERE eller SE FOR DEG denne fargen.

 

 

Platons hulelignelse illustrerer det samme poenget: De som kun har sett skygger på veggene (altså 2-dimensjonale objekter), vil ikke kunne forstå hva tredimensjonale objekter betyr, eller hvordan ild ser ut, eller hvordan ild føles mot huden, ved hjelp av den eller den sammensetningen av skygger på veggen.

 

Sagt på en annen måte: Et 2-dimensjonalt representasjonssystem vil aldri kunne representere 3 dimensjonale objekter, og et fargeløst representasjonssystem vil aldri kunne gi en direkte opplevelse av farger.

 

En teoretisk beskrivelse av vann vil aldri kunne representere egenskapene til vann i praksis: selv 1000 milliarder vanvittig grundig etterprøvde og underbygde teorier om egenskapene og regelmessighetene ved vann, vil fortsatt ikke kunne slukke tørsten.

 

Du kan google "water" og få lesestoff for et halt år uten noe problem, men uansett hvor mye bilder og statistikker eller videoer eller audiotaper eller forskningsrapporter du kan laste ned om dette fenomenet, vil det hjelpe deg fint lite dersom du er i ferd med å tørste ihjel.

 

Det er dette som er poenget mitt: Den vitenskapen du snakker om er kjempeinteressant og kan bidra med mange verdifulle insikter om de tingene som er fornundet med fenomenet "Moral".

 

Men den vil aldri i seg selv kunne fylle det behovet visse religiøse systemer påstår å kunne fylle:

 

Direkte kunnskap om objektiv moral gjennom personlig deltagelse i en universell objektiv bevissthet som fyller hele universet (inkludert dette rommet), og som det påstås å kunne være mulig for mennesker å komme i personlig kontakt med.

 

Påstanden deres er at en direkte personlig kontakt kan gi kunnskap om objektiv moral gjennom DELTAGELSE, som er noe fundamentalt annet en kunnskap gjennom beskrivelse.

 

På lignende måte som forskjellen mellom å snakke om farger, og det å fysisk se farger, eller forskjellen mellom å beskrive teoretisk egenskaper ved vann, og det å fysisk drikke vann.

 

Forskjellen mellom beskrivelse og deltagelse.

 

 

 

Selv om jeg selvfølgelig ikke kan utelukke at dette kan begynne å skje når teoriene om vann bare blir mange eller raffinerte nok, ser jeg det ikke for meg med det første.

 

Den dagen det kan bygges en bro fra det teoretiske til det praktiske univers, har jeg forresten tenkt til å løse all matvarekrise på jordkloden ved at folk kan laste ned helsebringende og velsmakende måltider fra internett.

 

Folk skal også kunne laste ned elektrisitet og olje og hva som helst annet som skulle trenger. Avskoging vil da såklart være løst for all fremtid, siden folk nå vil laste ned skog og okygen.

 

Bare en liten detalj som må fikses først: finne linken mellom kartet og terrenget, mellom representasjonen og det representerte, teori og praksis, ordet og tingen.

 

 

Det ligger selvfølgelig et grunnlag for subjektive meninger rundt hva som konstituerer lidelse/velvære, men om man ser an de mest ekstreme eksemplene (se for deg nevrotoksiner i atmosfæren kontra ditt absolutte drømmeliv), kan man allikevel si at det gir mening å snakke om disse begrepene i en vitenskapelig ramme.

 

Merk og at det noen subjektivt anser som velvære kan være en feilantakelse (eg. man vet ikke hvor bra man kan ha det, eller baserer seg på irrasjonelle premisser, som eksempelvis en potensiell belønning i neste liv)

…. videre så kan man si at hva som skaper lidelse hos deg vil sannsynligvis skape lidelse hos meg - og kanskje enda mer viktig; måten vi kan (potensielt: vil kunne) måle dette vil være bortimot helt lik. Kjemiske prosesser i kroppen, ulik hjerneaktivitet osv. kan vise oss at f.eks det å levere tilbake en tusing til en gammel kar skaper et høyere nivå av velvære for både deg selv og denne mannen.

 

Alt dette er utelukkende mønstre og samvariasjoner mellom teoretiske variabler - ikke direkte fysiske entiteter.

 

Variablene er REPRESENTASJONER og BESKRIVELSER av de fysiske entitetene, og ikke gjenskapelser av entitetene som i praksis har samme fysiske egenskaper.

 

En beskrivelse av brann og flammer kan forbedres og forbedres til et livå der forskningen kan fylle tusen wikipediaer, men vil fortsatt ikke kunne opp hytta om vinteren.

 

At en realitet er uoversiktlig i dag, betyr ikke det at den nødvendigvis alltid vil være det. Jeg er enig i at nevrologiske prosesser i seg selv er kompliserte, og at vi sannsynligvis ikke med det første vil kunne ha en komplett oversikt over hvordan hjernen fungerer, dog kan man allikevel si at status quo er bedre enn den var for 100 år siden.

Om jeg skal dra et eksempel, så tenk litt over hvor langt moderne medisin har kommet de siste 200 årene, og om ikke et hvert fremskritt (om ufullendt) har bidratt til å fremme helse.

 

Joda, det er gjort stor fremgang i kartleggingen av de teoretiske samvariasjonene. Og det er gjort null og niks fremgang i å gjenskape fysiske egenskaper ved hjelp av teoretiske beskrivelser.

 

En slik tilnærming til moral/etikk vil altså da kunne objektivt analyseres, man vil kunne sette frem hypoteser, løse vanskelige problemstillinger (skal man bruke en milliard av statsbudsjettet på å motarbeide fremmedfrykt eller trafficking?) og altså implisitt også tilegne oss en form for objektiv moral (i det at den kan måles uavhengig, eller om du vil; via dobbelblinde forsøk).

 

Det eneste som kan måles objektivt er samvariasjonen mellom de teoretiske variablene. Ikke noe i den konkrete komplekse psykologiske virkeligheten de er utledet fra.

 

Altså kan vi måle samvariasjonen og sammenhengene mellom de teoretiske variablene og representasjone vi velger som representanter for opplevelsene av fenomener vi kaller "gode" eller "rettferdige" eller "gledelige".

 

Men vi kan ikke måle innholdet i opplevelsene, vi kan ikke oppleve direkte gleden eller rettferdigheten som det snakkes om, og vi kan ikke oppleve hva moralfølelsen består av INNHOLDSMESSIG.

 

For noe slikt trengs en eller annen form for deltagelse og direkte erfaring, og poenget er at dette er på et fundamentalt forskjellig type nivå enn beskrivelser som er utledet fra dette.

 

 

Jeg snakker ikke om en uavhengig, objektiv moral og handlinger som i seg selv er gode eller dårlige - slike proposisjoner holder jeg meg for god for og overlater heller til de religiøse.

 

Helt enig. Dette faller under prosjektet til religion - ikke vitenskap.

 

Så får vi velge om vi vil tro at det kan være noe i dette prosjektet, eller om det bare er fantasi og tøys fra ende til annen. Kanskje er det noe i dette pratet om en direkte forbindelse med en objektiv bevissthet, kanskje det bare er tøys. Kan vi egentlig si noe som helst fornuftig om det utfra et vitenskapelig perspektiv?

 

Uten den direkte opplevelsen det snakkes så mye om er det egentlig umulig å si noe fornuftig om det hverken fra eller til. Det virker meningsløst å spekulere om det på et teoretisk nivå uansett hvor mye smarte meninger vi klarer å hoste opp, så lenge den praktiske "åpenbaringen" det snakkes om ikke er en del av regnestykket.

 

Om det er noe i muligheten til en slik åpenbaring eller ikke er ikke poenget her. Poenget er at dette ligger utenfor prosjektet til vitenskap.

[тurbonєℓℓo]

Har forresten svart deg Abelton... Venter på svar...

[Bozzeye]

svar til Bozzeye

 

Men dette virker jo fullstendig absurd. For det første så bygger vel nåtiden på fortiden, da må det jo være forskjell i tid mellom disse. Du legger vel kirsebæret på kaken etter kaken er lagd.

 

Nåtiden bygger konstant på fortiden, men hvilken forskjell gir det oss? Er asfalten rett under bilen din forskjellig fra den bak?

 

Har du sett norske veier (ikke et forsøk på å starte en ny diskusjon)? :!:

Fra spøk til alvor så er jo asfalten under bilen nærmere destinasjonen hvis du kjører. du er vel ikke uenig i det.

Ja, bilen er kommer stadig nærmere. Men at tid har en destinasjon, forutsetter at tid er endelig.

 

Du sier at nåtiden bygger på fortiden, men at det ikke er forskjell. det er jo det som er forskjellen. Når noe bygger på noe kan det ikke skje samtidig eller i motsatt rekkefølge. Da får du det vi kaller tid (tid er det som må til for at ikke alt skjer på en gang.

Forskjellen er at bevegelsene har skjedd, og ikke skjer akkurat nå. Hvordan kommer du fram til at fortiden ikke kan være uendelig? Det er ikke noe konkret skille mellom fortid og nåtid. Det er konstant bevegelse.

 

For det andre så åpner det for tidsreiser hvis fortid er like virkelig som nåtid. Du kan gå tilbake i tid og drepe bestemoren din, slik at du aldri blir født. Men da kan du ikke reise tilbake for å drepe bestemoren din. Sier du virkelig at en handling i nåtid ikke bygger på fortid? dette blir jo fullstendig absurd!!

 

Det er sikkert mulig i teorien, men jeg har ikke satt meg inn i det. Jeg vet derfor ikke om man har noen forklaring på det du nevner, men inntil du undersøker saken nærmere vil jeg påstå at argumentet ikke holder.

 

Det er ikke mulig hvis fortid og fremtid ikke eksisterer. Men du tror alt er like virkelig og da skal det være mulig med tidsreiser. Her er det vel du som har argument-problemer. Du må vise at tidsreiser ikke er ulogisk.

Jeg ber deg svare på ChaosPredicted sitt spørsmål om hva tid egentlig er. Les innlegg #590 og svar på det avsnittet som inneholder spørsmålet.

 

Du sier:

"Spørsmålet «hvor mange er uendelig» gir ingen mening, så hvorfor stiller du det? "

 

Det er jo derfor det er absurd. uendelighet kan ikke eksistere (potensial for uendelighet derimot kan eksistere f.eks 99.99999 osv).

 

er dette noe du faktisk tror på, eller bare nevner du det som et alternativ?

 

Det er absurd nettopp fordi du påstår at uendelig består av endelige mengder.

 

Jeg påstår ikke dette. Jeg sier uendelighet er absurd og derfor ikke-eksisterende.

Det er det du påstår her:

Som sagt mener jeg det er absurd siden du kan gjøre en handling uten at antall handlinger som er blitt gjort da øker (uendelighet + 1 = uendelighet).

Du sier at uendelighet har et antall handlinger, og at uendelighet derfor er absurd. Uendelighet er ikke endelig. Derfor mener jeg argumentet ikke holder.

 

 

Jeg spør igjen: Hva er forskjellen? På hvilket grunnlag vil en ikke-fysisk bevissthet ta et annet valg enn fysisk bevissthet?

 

Du tillegger jo en en ny part: DEG. At du faktisk eksisterer og ikke bare en illusjon skapt av biologiske og sosiologiske prosesser. Derfor vil du kanskje ta et annet valg.

Se over. Hva er det den ikke-fysiske bevisstheten er påvirket av, som den fysiske ikke er (som fører til et annet valg)? Eller omvendt.

 

Den ikke-fysiske bevisstheten er påvirket av biologiske og sosiologiske prosserer. Hvis ikke er bevisstheten fullstendig låst av disse prosessene (ikke bare påvirket).

Igjen: Hvordan forandrer dette et valg. Kom gjerne med eksempler.

[Abelton]

Svar til turbonello.

 

Abelton: Som sagt: JA eller NEI. Ikke noe annet. Når jeg har fått avklart dette grunnleggende spørsmålet - kan jeg forhåpentligvis gi deg et kort og konkret svar på ditt spørsmål.

turbonello: Haha.. Du trodde det? Vel, da veit du ikke hvor glad jeg er i å skrive....

Det går sikkert an å svare kort og konkret, men jeg klarte altså ikke det nå.... siden jeg hadde mye på hjertet...

Ja jeg registrerer det. Og derfor opplever jeg ditt svar som noe ullent. Vi får kanskje derfor ta noen runder til, får om mulig å avklart noen begreper/problemstillinger. Håpet må være at vi da kan komme fram til en felles plattform.

 

turbonello: Hoff. dette var mye mer enn jeg hadde tenkt.. Men den ene tanken fører til den andre tanken....

Ja, men du kan jo ikke noe for det. Det er jo prosessene i hjernen din som styrer dette. Må i den forbindelse understreke at jeg ikke har kapasitet/tid til å besvare ditt stooore antall sprikende spørsmål. La oss holde oss til tema: - Gud, og en verden med så mye ondskap og lidelse.

 

Abelton: Med andre ord - NB!! : Til tross for at Dawkins har større selvbevissthet om naturens "brutalitet" enn de fleste, er Dawkins samtidig medansvarlig i at et nytt menneskebarn ser dagens lys. Jeg legger til grunn at Dawkins (til tross for at han er ateist) er fullt ut tilregnelig og dermed ansvarlig for sin egne handlinger.

turbonello: Selvsagt.

OK.

 

Jeg ber deg derfor svare kun ja eller nei på følgende konkrete spørsmål:

 

1.) Vil du definere Richard Dawkins (og tilsvarende ateister med egenproduserte barn) som en umoralsk, ukjærlig og ondsinnet jævel - når han til tross for sin store kunnskap om "den onde natur" - med fullt overlegg gjør sin kone gravid?

turbonello: Svaret blir NEI. Han er et menneske, som verken er allmektig, allvitende eller allgod, han vil derfor ikke kunne komme inn under disse beskrivelsene...

Aaaahhh... Nå skylder du jo på Gud!

Hvis noen har større kunnskap, godhet, osv. enn Dawkins, så er han plutselig ikke ansvarlig for sine egne handlinger?

 

Naturalisten sier at: - "Kunnskap og intensjon. Dette er den virkelige definisjon av fri vilje."

 

At Dawkins er et menneske, som verken er allmektig, allvitende eller allgod, osv. - blir selvsagt helt irrelevant - når vi har fastslått at Dawkins har mere enn tilstrekkelg kunnskap om den "brutale" verden, han har fri vilje, han er tilregnelig - og at han dermed med fullt selvbevisst overlegg har "satt" et nytt menneskebarn inn i denne verden. Uten hans selvbevisste handling - ville ikke hans datter vært blandt oss i denne verden.

 

Om president Obama har større makt enn Dawkins, så er Dawkins selvsagt ikke mindre ansvarlig for selv å ha "satt" et nytt barn til verden.

 

Legger til grunn for min videre argumentasjon, at svaret ditt er NEI: - At mennesker som har "satt" barn inn i denne verden IKKE er umoralske, ukjærlige og ondsinnede jævler (fordi de har avlet barn).

(Hvorfor skulle da Gud være det?).

 

**

 

I.flg. naturvitenskapen er evnen til smerte/lidelse en berikelse.

 

1.) Er du uenig i naturvitenskapen - og mener at denne smerte/lidelse virkelig er en del av "det ondes problem"?

 

Gjentar Richard Dawkins påstand: - "The total amount of suffering per year in the natural world is beyond all decent contemplation. During the minute that it takes me to compose this sentence, thousands of animals are being eaten alive, many others are running for their lives, whimpering with fear, others are slowly being devoured from within by rasping parasites, thousands of all kinds are dying of starvation, thirst, and disease."

 

Videre skriver Dawkins: - "The universe that we observe has precisely the properties we should expect if there is, at bottom, no design, no purpose, no evil, no good, nothing but pitiless indifference."

 

Dawkins skriver med andre ord at det universet vi observerer har nettopp de egenskapene vi bør forvente. Men så roter han det til (mulig jeg ikke er stødig nok i engelsk). For han bruker ordet - "HVIS". At premisset er: HVIS universet ikke har noe design, hensikt, ondt eller godt - ingenting bortsett fra nådeløs likegyldighet.

 

Som den ateisten han er, legger jeg til grunn at Dawkins mener at: - "Universet har ikke noe design, hensikt, ondt eller godt - ingenting bortsett fra nådeløs likegyldighet. Nettopp derfor har det universet vi observerer de egenskapene vi kan forvente."

 

2.) Er du da enig med Dawkins at det i vårt univers dermed ikke eksisterer noe ondt?

 

Hvis ateisten/naturisten er enig med naturvitenskapen og Dawkins - så er "smerte/lidelse en berikelse" og det eksisterer ikke noe ondt i universet.

 

Hvorfor da denne meningsløse problemstillingen: - "Hvordan kan en Gud som er maksimal kjærlighet (og moral), skape en verden med så mye ondskap og lidelse?"

 

For meg som troende, forholder det seg selvsagt helt annerledes. Den troende har spist av "treet" som gir kunnskap om godt og ondt. Og da blir jo spørsmålet både berettiget, eksistensiellt og meningsfullt.

 

Ateisten/naturisten derimot - befinner seg fortsatt i "hagen" - og har vel derfor ingen mulighet til selv å forstå spørsmålstillingen vedr. "det ondes problem" - når det jo ikke er noe problem?

 

Dette er forvirrende. Jeg får det ikke til å henge sammen: Når noe er ondt samtidig som det ikke er ondt.

 

Derfor må jeg få korte, klare, utvetydige svar på mine 2 ovenstånde spørsmål.

Finnes det likevel noe ondt i naturen/vårt univers - som naturvitenskapen og ateisten/Dawkins ikke kjenner til?

[тurbonєℓℓo]

Abelton: Du forstår ikke problemet. Du må lese resten dersom du skal forstå.

Du må ta begrepene Allmektig, allgod, allvitende med i betrakningen. Dawkins har ingen av disse egenskapene... Han har heller ikke fri vilje, det har jeg også forklart i tidligere innlegg.

[тurbonєℓℓo]

Svar til turbonello.

 

: Som sagt: JA eller NEI. Ikke noe annet. Når jeg har fått avklart dette grunnleggende spørsmålet - kan jeg forhåpentligvis gi deg et kort og konkret svar på ditt spørsmål.

Haha.. Du trodde det? Vel, da veit du ikke hvor glad jeg er i å skrive....

Det går sikkert an å svare kort og konkret, men jeg klarte altså ikke det nå.... siden jeg hadde mye på hjertet...

Ja jeg registrerer det. Og derfor opplever jeg ditt svar som noe ullent. Vi får kanskje derfor ta noen runder til, får om mulig å avklart noen begreper/problemstillinger. Håpet må være at vi da kan komme fram til en felles plattform.

 

Hoff. dette var mye mer enn jeg hadde tenkt.. Men den ene tanken fører til den andre tanken....

Ja, men du kan jo ikke noe for det. Det er jo prosessene i hjernen din som styrer dette. Må i den forbindelse understreke at jeg ikke har kapasitet/tid til å besvare ditt stooore antall sprikende spørsmål. La oss holde oss til tema: - Gud, og en verden med så mye ondskap og lidelse.

 

Du rekker vel knapt å lese, slik at du får med deg hva jeg sier også da?

Rekker knapt å tenke igjennom svarene også?

Men greit: - Gud, og en verden med så mye ondskap og lidelse...

 

Med andre ord - NB!! : Til tross for at Dawkins har større selvbevissthet om naturens "brutalitet" enn de fleste, er Dawkins samtidig medansvarlig i at et nytt menneskebarn ser dagens lys. Jeg legger til grunn at Dawkins (til tross for at han er ateist) er fullt ut tilregnelig og dermed ansvarlig for sin egne handlinger.

turbonello: Selvsagt.

OK.

 

Jeg ber deg derfor svare kun ja eller nei på følgende konkrete spørsmål:

 

1.) Vil du definere Richard Dawkins (og tilsvarende ateister med egenproduserte barn) som en umoralsk, ukjærlig og ondsinnet jævel - når han til tross for sin store kunnskap om "den onde natur" - med fullt overlegg gjør sin kone gravid?

Svaret blir NEI. Han er et menneske, som verken er allmektig, allvitende eller allgod, han vil derfor ikke kunne komme inn under disse beskrivelsene...

Aaaahhh... Nå skylder du jo på Gud!

Hvis noen har større kunnskap, godhet, osv. enn Dawkins, så er han plutselig ikke ansvarlig for sine egne handlinger?

Nei. Skylder ikke på noen Gud... Det er du som sier at jeg gjør dette, men det er altså ikke tilfellet....

Det som var poenget er definisjonene på din Gud: Maksimal, Allgod, Allmektig og Allvitende.

Dawkins er ingen av delene, og det er ingen som påstår at han er noen av delene... Gud, dersom han eksisterer, er uansett ikke Allgod, dersom man også antar at Gud i denne sammenhengen er skaper av dette universet og alt innholdet i det. Dawkins er som sagt da bare et produkt av naturen, og således bare en som handler etter natur. En som ikke trenger å forholde seg til naturen (Jf. allmektighet/omnipotent) trenger ikke forholde seg til naturens begrensninger, og er selv ikke begrenset... Max (Den maksimale entiteten) trengte altså ikke skape en verden full av hungersnød, fattigdom og sykdom - fordi han simpelt hen hadde makt nok til å skape en verden uten lidelse, uten fattigdom, uten sykdommer og liknende... Og når man kan velge i dette, først DA er man ond som velger det dårligste alternativet for menneskene. Du forstår sikkert ikke argumentet men jeg forsøker meg likevel.

Naturalisten sier at: - "Kunnskap og intensjon. Dette er den virkelige definisjon av fri vilje."

 

At Dawkins er et menneske, som verken er allmektig, allvitende eller allgod, osv. - blir selvsagt helt irrelevant - når vi har fastslått at Dawkins har mere enn tilstrekkelg kunnskap om den "brutale" verden, han har fri vilje, han er tilregnelig - og at han dermed med fullt selvbevisst overlegg har "satt" et nytt menneskebarn inn i denne verden. Uten hans selvbevisste handling - ville ikke hans datter vært blandt oss i denne verden.

Han vil uansett ikke være så ond som skaperguden. Skaperguden kunne velge å innføre ondskapen eller la være. Han den allmektige demiurgen er jo for fanken opprinnelsen til alt det onde, alle sinnsykdommer, all sult, all lidelse, all grusomhet, all griskhet, alle former for sjalusi, drap, død, og fordervelse. Hadde det ikke vært for Demiurg (Et navn jeg benytter på din skapergud) ville ikke noe av dette jeg nevner ha eksistert...

Om president Obama har større makt enn Dawkins, så er Dawkins selvsagt ikke mindre ansvarlig for selv å ha "satt" et nytt barn til verden.

Hvis du leste det innlegget du tilsynelatende svarer på, og forstod hva jeg mente, så ville du ikke svart slik du gjør her nå. Men jeg ser at du i alle fall forstår akkurat dette du sier... Om du forstår det du selv sier, så er det meget bra, men forstår du hva jeg sa?

 

Legger til grunn for min videre argumentasjon, at svaret ditt er NEI: - At mennesker som har "satt" barn inn i denne verden IKKE er umoralske, ukjærlige og ondsinnede jævler (fordi de har avlet barn).

(Hvorfor skulle da Gud være det?).

Hvorfor skulle Gud vært det? Vel, siden Gud ikke har skapt universet og alt innholdet, så er ikke Gud ond. Gud er en menneskeskapt tankekonstruksjon og bilde på det gode, kjærligheten, etc. og kan derfor ikke bli offer for denne kritikken. Men din Gud: Demiurg; Den allmektige verdens skaper, hvis han hadde eksistert; Kunne gli under betegnelsen av å være ondskapsfull, sjalu, og så videre, ettersom han er opphavet til alt ondt...

 

I.flg. naturvitenskapen er evnen til smerte/lidelse en berikelse.

 

1.) Er du uenig i naturvitenskapen - og mener at denne smerte/lidelse virkelig er en del av "det ondes problem"?

Smerte har ikke noe med ondskap å gjøre... Nei jeg er ikke uenig med naturvitenskapen...

Les forresten denne artikkelen om ondskap:

http://www.forskning...i/1149766706.78

 

Gjentar Richard Dawkins påstand: - "The total amount of suffering per year in the natural world is beyond all decent contemplation. During the minute that it takes me to compose this sentence, thousands of animals are being eaten alive, many others are running for their lives, whimpering with fear, others are slowly being devoured from within by rasping parasites, thousands of all kinds are dying of starvation, thirst, and disease."

 

Videre skriver Dawkins: - "The universe that we observe has precisely the properties we should expect if there is, at bottom, no design, no purpose, no evil, no good, nothing but pitiless indifference."

 

Dawkins skriver med andre ord at det universet vi observerer har nettopp de egenskapene vi bør forvente. Men så roter han det til (mulig jeg ikke er stødig nok i engelsk). For han bruker ordet - "HVIS". At premisset er: HVIS universet ikke har noe design, hensikt, ondt eller godt - ingenting bortsett fra nådeløs likegyldighet.

 

Her har du nok rotet det til for deg selv, ja.. Det han sier er at "Dette er hva vi kan forvente dersom verden ikke er skapt av en Gud..." Eller mer nøyaktig: "Universet som vi observerer har nøyaktig de egenskapene vi burde forvente oss dersom det (universet) er; uten design, uten noen overordnet mening, ingen ondskap, ingen godhet, ikke noe annet enn ubarmhjertig likegyldighet...

Som den ateisten han er, legger jeg til grunn at Dawkins mener at: - "Universet har ikke noe design, hensikt, ondt eller godt - ingenting bortsett fra nådeløs likegyldighet. Nettopp derfor har det universet vi observerer de egenskapene vi kan forvente."

 

2.) Er du da enig med Dawkins at det i vårt univers dermed ikke eksisterer noe ondt?

Både ja og nei. Kommer an på definisjonen av ondt.

Dersom urettferdighet kan defineres som noe som kan gå under kategorien ondt/ et onde, da eksisterer det onde. Dersom likegyldighet og ubarmhjertighet kan defineres som noe ondt. Dersom handlinger som medfører mye lidelse kan kalles ondt, ja, så eksisterer ondt.... Alt kommer jo an på hva man legger i dette begrepet. Og nei, det blir vel galt kalle naturlige prosesser i naturen, slik som evolusjonen for "ond" selv om den har forårsaket mye lidelse, nød og det vi kaller ondskap. Det er grunnet at prosessen(e) har manglende selvbevissthet eller vilje. Hadde det vært en vilje bak disse prosessene, da ville det vært naturlig å anta at denne viljen var uutgrunnelig ondskapsfull....

 

Hvis ateisten/naturisten er enig med naturvitenskapen og Dawkins - så er "smerte/lidelse en berikelse" og det eksisterer ikke noe ondt i universet.

Kan du definere ondt? Hva er det?

 

Hvorfor da denne meningsløse problemstillingen: - "Hvordan kan en Gud som er maksimal kjærlighet (og moral), skape en verden med så mye ondskap og lidelse?"

Han kan ikke det... Det er ingen maksimal Gud som er kjærlighet, og moral som har skapt verden...

 

For meg som troende, forholder det seg selvsagt helt annerledes. Den troende har spist av "treet" som gir kunnskap om godt og ondt. Og da blir jo spørsmålet både berettiget, eksistensiellt og meningsfullt.

Det forklarer heller ikke hvorfor skaperguden max har har lagt til rette for all grusomhet og ondskap i verden. Kan du forklare hvorfor denne menneskelige spisevanen av kunnskap om godt og ondt av kunnskapens tre, forklarer hvorfor Max skapte et slikt tre? Hvorfor skapte Max et "narretre" ? Kunne han ikke bare latt være? Kunne ikke Adam og Eva bare løpt nakne rundt å hatt seg med hverandre i paradis i all evighet? Hvorfor måtte han skape Den Onde? Kunne han ikke latt være? Hvorfor skapte han mennesket i det hele tatt? Var han alene? Følte han seg alene? Syntes han det var kjedelig uten mennesker til å underholde seg?

 

Ateisten/naturisten derimot - befinner seg fortsatt i "hagen" - og har vel derfor ingen mulighet til selv å forstå spørsmålstillingen vedr. "det ondes problem" - når det jo ikke er noe problem?

Snakker du til meg eller snakker du til Dawkins? Jeg har ingen følelse av at du har lest igjennom innlegget mitt.. Men det kan jo bare være en illusjon.

 

Dette er forvirrende. Jeg får det ikke til å henge sammen: Når noe er ondt samtidig som det ikke er ondt.

 

Derfor må jeg få korte, klare, utvetydige svar på mine 2 ovenstånde spørsmål.

Finnes det likevel noe ondt i naturen/vårt univers - som naturvitenskapen og ateisten/Dawkins ikke kjenner til?

Ja, og Gud er opprinnelsen til det.....

 

Endret 6. juli 2011 av turbonello

[тurbonєℓℓo]

Svar til turbonello.

 

-"Agape" er den fullstendig uselviske kjærlighet som er istand til å gi og fortsette å gi uten å forvente noe til gjengjeld (Guds altomfattende' date=' ikke-krevende kjærlighet). [/quote']turbonello: Den kristne Gud krever tro. Bare de troende kan få belønning, altså kan ikke Gud være Agape, da agape er kjærlighet som ikke krever noe som helst...

Dette er din tro. Iflg. min tro tar du grundig feil. Det dreier seg ikke om belønning - men kjærlighet. Men som det heter: Syndens lønn er døden; så er Kjærligheten's lønn evig liv (jfr. Gud = Kjærlighet = Evig).

 

 

Jesus sitt gudsbilde:

 

(** - Min kommentar).

 

Jesu glimrende lignelse om "den bortkomne sønnen", er en av flere lignelser som symboliserer forholdet mellom Gud og oss mennesker.

 

Jesus forteller om en mann (Gud) som hadde to sønner (oss mennesker ). Den yngste forlangte forskudd på arven, og fikk sin del av formuen.

 

** Faren hadde gitt sønnene (mennesket) full frihet (fri vilje), og den yngste fikk det som han ønsket, uten noen diskusjon.

 

Sønnen dro til et land langt borte. Der sløste han bort alle pengene i et vilt liv (bl.a. seksuelle orgier). Etterhvert begynte han å lide nød, og måtte til slutt spise maten som grisene åt (Jøde + gris = ikke bra).

 

I sin eksistensielle nød kom han plutselig til seg selv (eksistensiell erkjennelse/håp) - og lengtet tilbake til sitt opphav (Gud).

 

Dermed brøt han opp og dro hjemover mot "lysenes Far". Da han ennå var langt borte, fikk faren (Gud) se ham, og han syntes inderlig synd på ham. Han (Gud) løp sønnen i møte, kastet seg om halsen på ham og kysset ham.

 

** Legg merke til at faren (Gud) er en medlidende Gud som løper sønnen (oss mennesker) i møte UTEN BETINGELSER!.

 

Sønnen (mennesket) sa: "Far, jeg har syndet mot Himmelen (Kjærligheten) og mot deg. Jeg fortjener ikke lenger å være din sønn."

 

Men faren (Gud) sa til tjenerne: "Skynd dere! Finn fram de fineste klærne og ta dem på ham, gi ham ring på fingeren og sko på føttene. Og hent gjøkalven og slakt den, så vil vi spise og glede oss. For denne sønnen min var død og er blitt levende, han var kommet bort og er funnet igjen." Og så begynte festen og gleden.

 

** Legg merke til at faren tilsynelatende fullstendig overser sønnens: "Jeg har syndet mot deg...".-bekjennelse, da denne er helt uvesentlig for faren (som ser til hjertet). Han kommenterer det ikke en gang, men henvender seg umiddelbart til tjenerne: "slakt gjøkalven...."osv.

 

Med andre ord; Det som var dødt gir Kjærligheten liv. Her er der ingen objektive forsoningslære (som Kirken har oppkonstruert) om en "hellig Gud som ikke tåler synd" eller andre forsonende mellomledd.

 

Her er ikke noen blodig korsfestelse eller død som betingelse for at Gud skal akseptere å ta i mot oss mennesker med vidåpne armer, osv. (Jesus forteller denne parabelen FØR han selv blir korsfestet og drept). Guds kjærlighet er med andre ord maksimal!

 

Imens var den eldste sønnen ute på marken. Da han gikk hjemover og nærmet seg gården, hørte han musikk og dans. Han ropte på en av tjenerne og spurte hva som var på ferde. "Din bror er kommet hjem", svarte han, "og din far (Gud) har slaktet gjøkalven fordi han har fått ham frisk hjem igjen."

 

Da ble han sint og ville ikke gå inn. Faren (Gud) kom ut og prøvde å overtale ham. Men han svarte: "Her har jeg tjent deg i alle år, og aldri har jeg gjort imot det du sa (plikt uten kjærlighet); men meg har du ikke gitt så mye som et kje så jeg kunne holde fest sammen med vennene mine. Men straks denne sønnen din (synderen) kommer hjem, han som har brukt opp pengene dine sammen med skjøger, da slakter du gjøkalven for ham!"

 

** Her gjenkjenner vi kanskje holdninger til enkelte fanatiske kristne maktmennesker - som mener det er urettferdig at synderen skal slippe for lett. Synderen bør helst tuktes, ydmykes og deretter føye seg inn under den til enhver tid "rette hellige lære"?

 

Faren (Gud) sa til ham: "Min sønn! Du er alltid hos meg, og alt mitt er ditt. Men nå skal vi holde fest og være glade. For han, din bror (vårt medmenneske), var død og er blitt levende, han var kommet bort og er funnet igjen."

 

** Igjen påpeker Jesus at Gud's kjærlighet gir liv. Begge sønnene i denne lignelsen har en total forskjellig oppfatning av hvordan deres far (Gud) er, og begge sønnene hadde feil gudsbilde.

 

Den eldste sønnen trodde at faren var en gjerrig far ("Bare de troende", som du hevder), og hadde helt glemt at alt som tilhørte hans far, faktisk var hans. Han trodde at han måtte gjøre seg fortjent til lønn fra sin far. Men han var ikke en leiekar som måtte gjøre seg fortjent til noe som helst! Han var sønn og MEDEIER!

 

Den bortkomne yngste sønnen trodde på sin side at han ikke lengre var verdig til å kalles sønn fordi han hadde handlet umoralsk, - i strid med kjærligheten. Han trodde at han hadde en streng far (Gud) som ikke tålte "synd". Men ingen av disse sønnene kjente egentlig sin far (Gud). Både blandt ateister og kirkegjengere er dessverre dette to vanlige vrangforestillinger om Gud også i dag?

 

Egentlig en meget god fortelling, med et svært godt poeng!

Denne fortellingen har jeg ikke sett før... Uansett: Denne svarer ikke for skaperverket og det onde i verden. Men den gir en indikasjon på at Gud i dette tilfellet: Ikke bryr seg om blind tro, eller hvor lydige vi er, etc. men mest opptatt av å vise sin kjærlighet til menneskene (oss). Ikke alle bibeltekstene beskriver det akkurat slik. Uansett... Det er ikke en slik Gud jeg benekter, jeg benekter bare at Gud er Allmektig, Allgod og Allvitende, og at han er utenfor tid og utenfor rom, og at han skal ha skapt alt dette vi ser rundt oss, kort sagt: Universet og alt innhold i det. Gud er jo kjærligheten inni oss, og den må vi tro på, altså på kjærligheten, og i denne sammenhengen; Tro på Gud: I oss selv. Ikke på en Gud langt unna oss, men inne i oss selv, det er der godhet er å finne, også i andre. Så troen på seg selv og andre blir da troen på Gud. Altså en selv + andre = Gud.

 

Sal 82,6

Joh 10,34

[soulless]

*snip*

 

Jeg føler det blir unyttig å besvare hele innlegget ditt, da det i stor grad er en stråmann du argumenterer mot.

 

Om du vil, er det ikke å "sende blomster via internett" som er hva poenget mitt var, men heller det at en oppskrift på gartneri som du finner på nettet ganske sannsynlig er bedre/verre enn en annen oppskrift, og at om målet ditt er å plante de fineste blomstene, så finnes det en empirisk måte å teste dette på.

 

Om du vil ha mer info rundt emnet, kan jeg anbefale denne wiki artikkelen, som tar for seg svakhetene og styrkene ved en utilitariansk moralvitenskap:

http://en.wikipedia.org/wiki/Science_of_morality

 

Etter min mening er den største svakheten er/bør problemet samt, dersom man er enig med den teoretiske definisjonen at man bør etterstrebe en maksimal velvære av bevisste skapninger, for hvilke man skal måle dette - en gjennomsnittlig velvære vil kanskje bøte på etiske problemer for de 2000 slavene som øker velværen for resten, mens andre måter å kvantisifere på har igjen andre svakheter. Dette utelukker dog ikke at det finnes bedre og dårligere måter å kvantifisere.

 

Den største styrken er etter min mening at dette er en empirisk måte å undersøke etikk på som, i likhet med en empirisk undersøkelse av "helse" kan fortelle oss noe om det er riktig eller ei å la 50% av befolkningen i et land gå med burka, på samme måte som helsevitenskap (eller medisin om du vil) kan fortelle oss noe om det er riktig eller ei å infisere 50% av befolkningen med gonoré.

 

I forhold til hva som er fornuftig eller ei, er det i ingen av tilfellene over noe man bør foretrekke, men om man er litt pragmatisk anlagt skal dette ikke bøte på et særlig stort problem. Det kan altså være viktig å ha er/bør problemet i bakhodet - men til en viss grad vil det allikevel være irrelevant selv om det ikke løses.