[Løst] Argumenter for guds eksistens

[orions]

usaklig.

 

når det gjelder de argumentene du ramser opp, så ligner de bare på filosofisk vrøvl som prøver å bevise noe vitenskaplig (eller kanskje uvitenskaplig aka Gud?).

 

blir så amatørmessig å diskutere rundt universet og energi, når du tydeligvis ikke vet noe om dette temaet.

 

at gud har skapt tid og rom, og at gud er "mektig" er et av de tommeste argumentene, og kan aldri bevises, (dog heller ikke motbevises enda).

 

usaklig? forstår du hva han mener med: "håper jeg du kan legge dine argumenter inn i den tråden så jeg kan se fuzzy ragequitte nok en gang"

nå er det redigert til: "håper jeg du kan legge dine argumenter inn i den tråden så jeg kan se fuzzyboots raseriforlate en tråd nok en gang." nå forstår jeg, og jeg beklager at jeg mistenkte ham for rusmisbruk.

 

når det gjelder resten av innlegget ditt, virker det som om du ikke har fulgt med på diskusjonen. hvorfor mener du det er filosofisk vrøvl? det er jo logisk. hvis du mener det ikke trenger å være en årsaksløs årsak, så forklar hvorfor (eventuelt komme med et annet alternativ enn gud får hva denne årsaksløse årsaken kan være). "mektig" og "utenfor tid og rom" er en del av definisjonen på gud og er en av de tingene som passer perfekt med hva den årsaksløse årsaken må være.

 

har jeg sagt noe som tyder at jeg ikke vet hva energi og universet er? hva da? innlegget ditt er jo ren svada og da unødvendig bidrag i diskusjonen.

 

Eg har ikke sagt at eg ikke tror på Big Bang, for det gjør eg til en bestemt grad

 

hvorfor har vi da denne meningsløse diskusjonen om big bang. forskjellen mellom oss er at jeg mener vi kan si det er et faktum. mens du mener at: "det må ha vert en begynnelse ifølge min logikk" vi er jo så godt som enig på dette punktet!!!!!!!

diskuter heller med "nøbe" som mener: "Ye big bang er bare kleint og kan ikke forklares"

Endret 20. april 2011 av pederholm

[Thitorkin]

Fyren forstår ikke årsak og nødvendighet.

[orions]

Fyren forstår ikke årsak og nødvendighet.

 

hva mener du med det? kan du utdype hva du mener at jeg tror at "årsak og nødvendighet" betyr. og kan du si hva det "egentlig betyr".

[fuzzyboots]

hvis du mener det ikke trenger å være en årsaksløs årsak, så forklar hvorfor (eventuelt komme med et annet alternativ enn gud får hva denne årsaksløse årsaken kan være). "mektig" og "utenfor tid og rom" er en del av definisjonen på gud og er en av de tingene som passer perfekt med hva den årsaksløse årsaken må være.

1. gjør rede for hvorfor det må være en førsteårsak

2. foreplay til 1. gjøre rede for hvorfor virkeligheten er kuet av "loven om årsak og virkning".

3. la oss anta at du gjør et sublimt gjennombrudd i analytisk filosofi: hvorfor kan ikke jeg ha vært den første årsaken? Slik jeg ser det, er det ikke større grunn til å tro på beskrivelsene noen gav av en kraft, person, kanin, enn det er beskrivelsen jeg kan gi meg selv.

4. uten å anta din egen logikk: fortell meg så hvorfor noe må være. Spør deg så hvorfor det må være en førsteårsak.

 

Don't bullshit a bullshitter

Endret 20. april 2011 av fuzzyboots

[Mindwheeel]

Temaet er "Beviser for guds eksistens".

 

Jeg prøver å forstå hva folk snakker om her og hva de mener med de ulike begrepene som benyttes.

 

"Gud", som ser ut til å være en av hovedpersonene her, er uten tvil et merkelig uttrykk. Det påstås å skulle referere til noe som ligger UTENFOR alt dette, noe utenfor alt jeg vet, noe forutfor min eksistens, noe hinsides alt jeg kan fatte, noe uendelig mye mer intelligent og mektig enn hva jeg er.

 

Med andre ord: Det betyr noe jeg ikke er i fjerneste nærheten av å kunne utale meg om. Derfor er mitt spørsmål ganske enkelt: Hvorfor snakker vi om denne "gud"?

 

Er ikke hele poenget at dette ligger utenfor alt jeg engang i teorien kunne hatt noen forestilling om?

 

Richard Dawkins er voksen nok til å innrømme at han ikke er denne mystiske "gud", at han derfor ikke vet alt, og at det virkelig ikke kan være grenser for hvor mange mulige forklaringer det kan være på hele det absurde showet vi opplever hver dag og som vi kaller virkeligheten.

 

Med andre ord: hvis Dawkins kaller seg "ateist", og samtidig skal stå inne for å være vitenskapsmann, så må han innrømme at dette ikke er noe annet enn å si "Jeg vet ikke om det finns noen gud!", sammen med en personlig skepsis mot ritualene og reglene til alle de inngrodde "religiøse" som innbiller seg de har alle svarene selv på ufattelige temaer, pluss alle leveregler for god og riktig oppførsel som følger fra denne innsikten.

 

Hvilken rolle spiller det hva vi kaller det? Så lenge du innrømmer at det ikke er deg som er denne omtalte karakteren ved navn gud, så må du samtidig innrømme at din kunnskap om virkeligheten inntil videre er begrenset, og at det ikke finnes noen grenser for hvor mange mulige forklaringer som kan ligge utenfor det du idag kaller "virkeligheten".

 

Så hvis alle her i tråden hadde blitt enig om at ingen av oss er denne mye omtalte gud, så kan vi like gjerne med en gang bli enige om at ingen av oss vet noen ting sikkert om hvem denne gud eventuellt er.

 

Eller ikke er, eler kanskje er på en eller annen heeelt annen måte enn noen av oss har tenkt på, eller kanskje er en blanding av alt dette og noe helt annet igjen, noe hinsides enhver fatteevne blandet med uendelige doser av helt andre ting utenfor og i relasjon til det igjen, der sluttresultatet som ligger utenfor alt vi kan observere eller oppleve kontakt med eller sanse eller skjønne på noen som helst annen måte, for alt vi vet kan være HVA SOM HELST. Så hvor har vi kommet?

VI VET IKKE

 

Så lenge vi innrømmer at vi ikke vet alt, innrømmer vi også at det er fullt mulig at det er uendelig mye annet utenfor dette som vi heller ikke vet om, og hvor mye dette kan være eller hvilket omfang det kan ha, vet vi heller ikke noe om basert på det begrensede datagrunnlag vi kaller "min virkelighet".

 

Om vi velger å kalle dette "Gud" eller "det universelle" eller "det absolutte" eller "det endeløse" eller "allah" eller "buddha mind" eller "brahma" eller "den hellige ånd" eller "den universelle intelligens" eller "verdensånden" eller "naturens iboende intelligens" eller "det ubegripelige"...

 

HVILKEN ROLLE SPILLER DET?

 

Vi snakker jo uansett om ting vi per definisjon ikke har peiling på! Det er ulike subjektive opplevelser av hvordan vi har det idag, med et begrenset datagrunnlag å basere oss på. Kanskje er det ikke noen motsetning mellom noe av det vi sier, vi bare legger merke til forskjellige aspekter ved livsmysteriet og spekulerer i ulike mulige bakenforliggende grunner.

 

SAMTIDIG INNRØMMER VI ALLE AT INGEN AV OSS ER DENNE MYE OMTALTE "GUD". Hva er det da vi prater om?

 

Om du har en personlig opplevelse er det såklart noe annet enn noe jeg kan vite noe om - hvilket grunnlag har jeg for å kunne fastslå "en personlig opplevelse rettferdiggjør ikke en tro på noe hinsides - på den andre siden"? Hvilket datagrunnlag har jeg for å understøtte en slik antagelse?

 

For alt jeg vet så kanskje finnes det mennesker som kategorisk vet om dette på den andre siden, og der dette er en kunnskap de kan få og som kun kan nås gjennom en personlig opplevelse- som en gave fra oven., men at det av gud vet hvilke grunner fortsatt eksisterer mange mennesker som ikke kjenner dene hemmeligheten. Og at det finnes grunner til at det må være sånn.

 

Igjen må vi bare innrømme: Vi vet ikke-hverken fra eller til. For alt vi vet kan pratet om hvor mye sinnsykt spennende som er på "den andre siden" like gjerne være sannt som at det er feil. Eller at det er noe helt annet eller at det egentlig er gud-vet-hva. Vi har ganske enkelt ikke vært på den andre siden. Derfor har vi - med et begrenset datagrunnlag - ingen anelse om hva som er der eller ikke er der, hverken fra eller til eller på noen som helst måte, samme hvilke ord man bruker.

 

Trådstarter og alle dere som kaller dere "ateister" eller "agnostikere" eller "jeg mener det og det" på den ene eller andre måten om dette temaet - jeg spør dere alle, og jeg spør meg selv i samme slengen:

 

-Tror du at du er denne mystiske "gud"? Hvis ikke:

 

-Hva gjør deg isåfall berettiget til å påstå eller konkludere eller mene noe som helst, hverken fra eller til eller nedenfra og opp eller sidelengs i sikksakk spiralpulsering, om et tema som per definisjon er utenfor vår nåværende fatteevne?

-Er ikke selv det å bruke ordet "gud" i et resonnement, nesten som å si "Nå skal jeg snakke om (insert: noe jeg ikke har den fjerneste anelse om hva betyr) og dette skal vi nå prøve å bevise eller motbevise?

 

En gud jeg kunne hatt noen ide eller forestilling om ville ikke vært en særlig imponerende gud.

Endret 20. april 2011 av Hamolinadir

[orions]

1. gjør rede for hvorfor det må være en førsteårsak

2. foreplay til 1. gjøre rede for hvorfor virkeligheten er kuet av "loven om årsak og virkning".

3. la oss anta at du gjør et sublimt gjennombrudd i analytisk filosofi: hvorfor kan ikke jeg ha vært den første årsaken? Slik jeg ser det, er det ikke større grunn til å tro på beskrivelsene noen gav av en kraft, person, kanin, enn det er beskrivelsen jeg kan gi meg selv.

4. uten å anta din egen logikk: fortell meg så hvorfor noe må være. Spør deg så hvorfor det må være en førsteårsak.

 

har du lest første innlegg? da hadde du fått svaret, men jeg kan gjenta.

 

1.det må være en første årsak. man kan ikke ha en uendelig rekke av årsaker eller forandringer (det ville ført til selmotsigelse).

 

2. hvis noe skjer må det ha eksistert et potensial for at det kan skje, dermed årsak.

 

3. igjen viser du at du ikke har fulgt med i denne diskusjonen. denne "påskehare vs gud debatten" har jeg lagt død med mine innlegg.

long story short: disse alternativene er fysiske beskrivelser, første årsak må være ikke-fysisk

 

4. skjønner ikke dette spørsmålet i det hele tatt, men jeg kan prøve. "jeg tenker, derfor jeg er" (er det et godt svar?)

[fuzzyboots]

1. jeg hører du sier det. Okei, her er en for deg: det må ikke være en første årsak.

2. jeg hører du sier det. Okei, her er en annen: potensialer er ikke forutsetninger for hendelser

3. og guds validitet på dette plan, er beskrivelsen av ham selv. Jeg kan si "jeg er ikke-fysisk", også.

4. nei, nå antar du ting igjen.

 

Legg frem beviser for følgende:

• at årsak og virkning er lovbundet til hverandre og oss
  
• at en uendelig regresjon ikke er like plausibelt som antakelsen om at det finnes noe uavhengig av årsak/virkning, etter man først har latt den regelen stå som gjeldende
  
• bevis at det er noe særegent med gud utover attribusjon, vi alle kan gi oss ut på
  
• bevis beviset som beviser beviset
  

Les deg til helvete opp på det du freser av deg med, det er møkk, og enda verre: det er uoriginalt møkk. Popsitater fra Descartes... Får håpe vi får noe Nietzsche. Er gud død, sier du?

Endret 20. april 2011 av fuzzyboots

[orions]

Hva gjør deg isåfall berettiget til å påstå eller konkludere eller mene noe som helst, hverken fra eller til eller nedenfra og opp eller sidelengs i sikksakk spiralpulsering, om et tema som per definisjon er utenfor vår nåværende fatteevne?

 

i mitt første innlegg beskrev jeg grunner til å tro at gud eksisterer.

men jeg er enig med deg i at ateistene her har en arogant holdning til andres personlige opplevelser.

[soulless]

Et hvert a priori argument for gud må for det første kunne gi en definisjon av hva gud er utover bokstavene g-u-d, samt løse problemet med induksjon.

 

Erfaringsmessig vil jeg påstå at å copy/paste fra Pensées ikke kvalifiserer i særlig stor grad.

 

Lykke til!

[Cthulhu-fhtagn]

i mitt første innlegg beskrev jeg grunner til å tro at gud eksisterer.

men jeg er enig med deg i at ateistene her har en arogant holdning til andres personlige opplevelser.

 

Ser at andre har svart på det mese av spørsmåla dine, så eg tek for meg denne settninga.

 

Hvorfor skulle vi ikkje i eit offentleg forum som dette? For at mennesker skal kunne samhandle er ein nødt til å ha ein felles platform for forståelse og ei rasjonell tilnerming når ein skal begrunne handlingar.

 

Personlege opplevelsar er nettopp det - personlege. Di vilje til å ignorere elementær logikk for å presse din indefinerte gud inn i verden, samt din uvilje til å konsekvent bruke din egen argumentasjon på tilsvarande entitetar (som påskeharen, eller den usynlege rosa einhjørningen (velsigne hennes hellige hover) etc etc) understreker nødvendigheten i å oppretholde en "arrogant" holdning til opplevelsene dine - heilt fram til du kan frambringe beviser for det du påstår er den einaste rasjonelle (og nøytrale) haldning å ikkje tru på det du seier. For det heile kan virke for dei som ikkje alt trur på det, ganske utruleg.

 

CF

[Quetzalcoatl]

Hva gjør deg isåfall berettiget til å påstå eller konkludere eller mene noe som helst, hverken fra eller til eller nedenfra og opp eller sidelengs i sikksakk spiralpulsering, om et tema som per definisjon er utenfor vår nåværende fatteevne?

 

i mitt første innlegg beskrev jeg grunner til å tro at gud eksisterer.

men jeg er enig med deg i at ateistene her har en arogant holdning til andres personlige opplevelser.

Hmm, forklar hvordan man skal forholde seg til alle som innbiller seg å ha hatt besøk av selveste guden i hjernen sin, er du snill.

 

Nøyaktig hvilken gud som har vært på ferde blir det aldri opplyst om, for det er tros alt en anseelig mengde med tusenvis av guder å velge mellom.

 

Hvis det forholder seg slik at noen mener guden sin eksisterer sterkere enn alle andres guder, så får de legge den frem.

[orions]

1. jeg hører du sier det. Okei, her er en for deg: det må ikke være en første årsak.

2. jeg hører du sier det. Okei, her er en annen: potensialer er ikke forutsetninger for hendelser

3. og guds validitet på dette plan, er beskrivelsen av ham selv. Jeg kan si "jeg er ikke-fysisk", også.

4. nei, nå antar du ting igjen.

 

1. jo, det må det være (dette har jeg forklart.) uendelig fortid er umulig(selvmotsigende). det kan derfor ikke være uendelig mange årsaker.

2. hva er det du sier??????? at det ikke trenger å være potensial for at noe kan skje, for at det skal kunne skje. dette er jo enkel logikk.

3. men du er jo fysisk og må derfor eksistere i både tid og rom, itilleg til at det er forandringer i kroppen din hele tiden, som ikke kan være i uendelighet.

4. jeg antar at jeg eksisterer? gjør ikke du?

 

her er bevisene du ville ha:

 

at årsak og virkning er lovbundet til hverandre og oss

dette er noe vi alle antar og er drivkraften i vitenskap. du leter vel også etter årsak. men selvfølgelig vil du stoppe før du kommer til gud (forståelig siden du vil være ateist). dette heter på engelsk "the taxi cab fallacy" du ønsker forklaring på alt, men hopper av ved ønsket destinasjon.

 

at en uendelig regresjon ikke er like plausibelt som antakelsen om at det finnes noe uavhengig av årsak/virkning, etter man først har latt den regelen stå som gjeldende

 

i punkt 1 i dette innlegget forklarte jeg hvorfor uendelighet i fortid er ulogisk. en første årsakløs årsak kan eksistere hvis det tilfredstiler kravene jeg satte opp i mitt første "trådstartenende innlegg".

 

bevis at det er noe særegent med gud utover attribusjon, vi alle kan gi oss ut på

 

noe særegent utover det som gud må ha for å tilfredstille kravene om første årsaksløse årsak? almektig (som må innebære 100% moralsk godhet).

 

bevis beviset som beviser beviset

 

her må du forklare nærmere hva du mener

 

Et hvert a priori argument for gud må for det første kunne gi en definisjon av hva gud er utover bokstavene g-u-d, samt løse problemet med induksjon.

 

men i alle dager!!! mener du virkelig at alt jeg har gjort i denne tråden er: definisjonen på gud er g-u-d. til og med i dette innlegget mitt beskriver jeg jo hva gud er.

 

induksjon? men dette er jo ikke et problem for meg. det er jo til og med noe jeg har brukt før for å forsvare min tro , selv om min personlige opplevelse ikke kan bevises vitenskapelig. problemet med induksjon viser jo bare det jeg har sagt før, at f.eks vitenskap i seg selv kan heller ikke vitenskapelig bevises. du må anta noe og legge dette til grunn for i det hele tatt kunne ha vitenskap. og det er dette jeg bruker i mine argumenter for gud.

 

Ser at andre har svart på det mese av spørsmåla dine, så eg tek for meg denne settninga.

 

Hvorfor skulle vi ikkje i eit offentleg forum som dette? For at mennesker skal kunne samhandle er ein nødt til å ha ein felles platform for forståelse og ei rasjonell tilnerming når ein skal begrunne handlingar.

 

Personlege opplevelsar er nettopp det - personlege. Di vilje til å ignorere elementær logikk for å presse din indefinerte gud inn i verden, samt din uvilje til å konsekvent bruke din egen argumentasjon på tilsvarande entitetar (som påskeharen, eller den usynlege rosa einhjørningen (velsigne hennes hellige hover) etc etc) understreker nødvendigheten i å oppretholde en "arrogant" holdning til opplevelsene dine - heilt fram til du kan frambringe beviser for det du påstår er den einaste rasjonelle (og nøytrale) haldning å ikkje tru på det du seier. For det heile kan virke for dei som ikkje alt trur på det, ganske utruleg.

 

Hmm, forklar hvordan man skal forholde seg til alle som innbiller seg å ha hatt besøk av selveste guden i hjernen sin, er du snill.

 

her er det enda to som ikke leser innleggene (ikke en gang det første). på denne tråden diskuterer vi ikke min personlige tro og opplevelser, men mine 5 argumenter for gud. grunnen til at jeg sa at det var mange her som hadde en arogant holdning til mine opplevelser, var at noen (selv om det ikke var temaet) valgte å kommentere det på en nedlatende måte.

 

Nøyaktig hvilken gud som har vært på ferde blir det aldri opplyst om, for det er tros alt en anseelig mengde med tusenvis av guder å velge mellom.

 

Hvis det forholder seg slik at noen mener guden sin eksisterer sterkere enn alle andres guder, så får de legge den frem.

 

jeg har forklart hvorfor jeg tror det kun finnes en gud. hvis noe mener gud itillegg har en hammer, så må de bevise det.

[fuzzyboots]

1. jo, det må det være (dette har jeg forklart.) uendelig fortid er umulig(selvmotsigende). det kan derfor ikke være uendelig mange årsaker.

2. hva er det du sier??????? at det ikke trenger å være potensial for at noe kan skje, for at det skal kunne skje. dette er jo enkel logikk.

Grunnen til at jeg skrev det, var for å demonstrere selvmotsigelsen din. Du sier det må være årsaker til hendelser ("dette er jo enkel logikk"), men at det ikke kan være uendelig mange årsaker. Så sier du at gud kan være et årsaksløst vesen. Her har du to "likestilte" proposisjoner, hvor du bare velger ut én og sier det kan finnes unntak. Hvorfor kan det ikke være en uendelig regresjon (en uendelig gud), dersom det kan være brudd på årsak/virkning?

 

3. men du er jo fysisk og må derfor eksistere i både tid og rom, itilleg til at det er forandringer i kroppen din hele tiden, som ikke kan være i uendelighet.

Det vet du forsåvidt ingenting om. Jeg kan være del av en større entitet, som f. eks Jesus.

 

4. jeg antar at jeg eksisterer? gjør ikke du?

Vi snakker om ontologi og metafysikk. Antakelser som "jeg eksisterer" er de facto veldig prinsipielle og viktige i en slik sammenheng. Å si at logikk regjerer et synspunkt, er å misforstå konseptet. Logikk kan vise deg logisk gyldige konklusjoner, men premissene har hver sin egen konsistens, som er avgjørende om logikk skal spille noen verdens rolle.

 

dette er noe vi alle antar og er drivkraften i vitenskap. du leter vel også etter årsak. men selvfølgelig vil du stoppe før du kommer til gud (forståelig siden du vil være ateist). dette heter på engelsk "the taxi cab fallacy" du ønsker forklaring på alt, men hopper av ved ønsket destinasjon.

Da antar du at argumentet ditt holder, likestilt med andres antakelser om at gud ikke eksisterer. Du forstår ikke betydningen av sikkerhet iht. viten. Det holder ikke på noen måte å si at "dette er noe vi har operert med lenge". Det du gjør videre her heter på engelsk "GRAB HOLD TO FUCKING ANYTHING, IM DROWNING FALLACY" eller "ad hominem".

 

Spør deg selv hva som rettferdiggjør logikk (og ikke tro du har logikken på din side her) - hva som beviser beviset som beviser beviset. Har du ikke hjernekapasitet til å forstå forespørselen, så er jeg ikke mer pedagogisk enn at jeg slutter å svare.

[orions]

Grunnen til at jeg skrev det, var for å demonstrere selvmotsigelsen din. Du sier det må være årsaker til hendelser ("dette er jo enkel logikk"), men at det ikke kan være uendelig mange årsaker. Så sier du at gud kan være et årsaksløst vesen. Her har du to "likestilte" proposisjoner, hvor du bare velger ut én og sier det kan finnes unntak.

 

unntak? det er jo det motsatte. DET ER IKKE UENDELIG MANGE ÅRSAKER I TEORIEN OM ÅRSAKSLØS ÅRSAK!!!

 

jeg regner med at du skjønner at uendelige årsaker i fortiden er umulig. så da gjenstår det bare å forstå hvorfor en årsaksløs årsak kan eksistere:

 

1. hvis noe eksisterer er det enten skapt av noe/noen eller eksisterer pga sin egen nødvendighet. gud er et maksimalt vesen, å være maksimal må også innebære at den er en nødvendighet (et vesen som er nødvendig er mer mektig enn et som er skapt). Noe annet som eksisterer logisk pga sin nødvendighet er tall. (man kan ikke tenke seg en mulig verden uten tall).

 

2. den forandrer seg ikke (hadde den forandret seg ville det skapt uendelig mange forandringer (som ikke er mulig)(gud har all kunnskap uten forandringer, ikke en rekke tanker etter hverandre).

 

4. den er skaperen av tid og rom og må derfor eksistere utenfor tid og rom.

 

5. den må være ikke-fysisk pga at den eksisterer utenfor tid og rom.

 

6. den er skaperen av alt og må derfor være mektig

 

7. den må være personlig ellers ville årsaken vært der hele tiden og derfor også virkningen skjedd hele tiden.

 

slik vil det være mulig, i motsetning til den forferdelig ulogiske "uendelighet i fortid" teorien (som kanskje ingen lenger har).

 

Hvorfor kan det ikke være en uendelig regresjon (en uendelig gud), dersom det kan være brudd på årsak/virkning?

 

denne årsaksløse årsaken er utenfor tid og rom, så da er den på en måte uendelig.

 

Det vet du forsåvidt ingenting om. Jeg kan være del av en større entitet, som f. eks Jesus.

 

ja, det kan du! men....... er dette et argument for eller imot gud???

 

Vi snakker om ontologi og metafysikk. Antakelser som "jeg eksisterer" er de facto veldig prinsipielle og viktige i en slik sammenheng. Å si at logikk regjerer et synspunkt, er å misforstå konseptet. Logikk kan vise deg logisk gyldige konklusjoner, men premissene har hver sin egen konsistens, som er avgjørende om logikk skal spille noen verdens rolle.

 

premissene er selvfølgelig forskjellig, men at man antar at verden er logisk er en fellesnevner. denne antagelsen av logikk er noe man alltid må ha når man gjør vitenskap. hvis du mener noe jeg har sagt er ulogisk, så bare si ifra.

 

Da antar du at argumentet ditt holder, likestilt med andres antakelser om at gud ikke eksisterer.

 

likestilt med? det finnes ingen argumenter mot guds eksistens. men det finnes argumenter for (bl.a de jeg har presentert her).

 

Du forstår ikke betydningen av sikkerhet iht. viten. Det holder ikke på noen måte å si at "dette er noe vi har operert med lenge". Det du gjør videre her heter på engelsk "GRAB HOLD TO FUCKING ANYTHING, IM DROWNING FALLACY" eller "ad hominem".

 

Spør deg selv hva som rettferdiggjør logikk (og ikke tro du har logikken på din side her) - hva som beviser beviset som beviser beviset. Har du ikke hjernekapasitet til å forstå forespørselen, så er jeg ikke mer pedagogisk enn at jeg slutter å svare.

 

men dette svarte jeg jo på i mitt forrige innlegg. logikk er noe man antar for i det hele tatt å kunne gjøre vitenskap. så jo jeg har logikken på min side, hvis ikke du kan si hva som er ulogisk med det jeg har sagt (og da mener jeg noe konkret og ikke bare svada)

[fuzzyboots]

unntak? det er jo det motsatte. DET ER IKKE UENDELIG MANGE ÅRSAKER I TEORIEN OM ÅRSAKSLØS ÅRSAK!!!

Mestrer du ikke norsk? Du har to likestilte proposisjoner: alt må ha en årsak og det kan ikke være en uendelig regresjon. Så plukker du ut én av dem (det kan ikke være uendelig regresjon) og sier at gud kan være den første årsak. Felles for disse to proposisjonene, er det at de er grunnløse påstander - noe som likestiller dem. Hvorfor kan det ikke være at man bryter regelen om uendelig regresjon og sier at "jo, faen, gud kan være uendelig". Du velger jo å si at det kan være brudd på regelen om årsak/virkning.

 

så da gjenstår det bare å forstå hvorfor en årsaksløs årsak kan eksistere:

 

1. hvis noe eksisterer er det enten skapt av noe/noen eller eksisterer pga sin egen nødvendighet. gud er et maksimalt vesen, å være maksimal må også innebære at den er en nødvendighet (et vesen som er nødvendig er mer mektig enn et som er skapt). Noe annet som eksisterer logisk pga sin nødvendighet er tall. (man kan ikke tenke seg en mulig verden uten tall).

1. Hvorfor må det som eksisterer enten være skapt av noe/boen eller eksisterer av nødvendighet? Hvorfor i det hele tatt anta at gud eksisterer? Om den antakelsen hadde vært legitim, så hadde du ikke trengt ytterligere redegjørelse. En gud som er uendelig, allmektig osv., hans eksistens er alene vitnesbyrd om sin egen eksistens. Dette bunner i en sirkelargumentasjon.

2. Å være et maksimalt vesen, er en semantisk absurditet. Mulig du har sterke konnotasjoner til begrepet, og er villig til å avlede det i en eller annen litteraturanalytisk blæreargumentasjon, men det er ikke mer en nødvendighet at "maksimalt" må bety "nødvendig", noe mer enn "bæsj" må bety "gourmet".

3. Hvorfor er et vesen som er nødvendig mer mektig enn et som er skapt? Hvem i riktig sinnstilstand går den lange liberal-arts-mila for å overbevise seg selv om dette ordkløyveriet av noe vås! Dette er ikke konsistent!

4. Du må forstå at logikk ikke garanterer at noe som helst eksisterer, det har ikke virke på den måten. Du kan dedusere eksistens som logisk gyldig, på samme måte som jeg kan dra en Erasmus Montanus og trylle deg til en stein, men det finnes ikke noe logisk konsistens i det du sier.

 

2. den forandrer seg ikke (hadde den forandret seg ville det skapt uendelig mange forandringer (som ikke er mulig)(gud har all kunnskap uten forandringer, ikke en rekke tanker etter hverandre).

Dette gir verken mening eller støtte til påstanden din.

 

4. den er skaperen av tid og rom og må derfor eksistere utenfor tid og rom.

Så den kan gjøre noe, og derav sette i gang en uendelig rekke forandringer? Det er ikke logisk konsistent å si at "dersom gud skapte tid og rom, må h*n være utenfor denne".

 

5. den må være ikke-fysisk pga at den eksisterer utenfor tid og rom.

Hvorfor er dette en nødvendighet? Og hvordan er det et poeng at gud ikke er fysisk? Er han allmektig, så skulle det implisere at han er i stand til å være alt på samme tid - også fysisk, uten at dette vil skape problemer for selve eksistensen.

 

Og slik fortsetter du med mer vås. Jeg fatter ikke hvorfor du finner på alt dette tanketomme blabberet for å gjøre teorien om gud plausibel. Guden i kristendommen, slik han er beskrevet er i seg selv en mulighet for guds eksistens. Allmektighet er å være i stand til å være fri fra logikk, noe som løser alle problemer du har forsøkt å løse (men åpenbart feilet miserabelt).

 

ja, det kan du! men....... er dette et argument for eller imot gud???

Det er et argument mot at guden du har i tankene er særegen. Alle er potensielt beskrevet som en gud, og derav er alle potensielle guder - noe som gjør din ubetydelig.

 

premissene er selvfølgelig forskjellig, men at man antar at verden er logisk er en fellesnevner. denne antagelsen av logikk er noe man alltid må ha når man gjør vitenskap. hvis du mener noe jeg har sagt er ulogisk, så bare si ifra.

Det er ikke logikkens lover som tilsynelatende er dikterende, det er årsak/virkning. Alt kan være logisk, mindre kan være konsistent. Les deg opp på hva logikk er og hvilket virke det har. Du har en åpenbaring i påvente.

 

men dette svarte jeg jo på i mitt forrige innlegg. logikk er noe man antar for i det hele tatt å kunne gjøre vitenskap.

Og det gjør dine argumenter for gud på det aller, aller, aller beste til ANTAKELSER.

Endret 22. april 2011 av fuzzyboots

[soulless]

men i alle dager!!! mener du virkelig at alt jeg har gjort i denne tråden er: definisjonen på gud er g-u-d. til og med i dette innlegget mitt beskriver jeg jo hva gud er.

 

induksjon? men dette er jo ikke et problem for meg. det er jo til og med noe jeg har brukt før for å forsvare min tro , selv om min personlige opplevelse ikke kan bevises vitenskapelig. problemet med induksjon viser jo bare det jeg har sagt før, at f.eks vitenskap i seg selv kan heller ikke vitenskapelig bevises. du må anta noe og legge dette til grunn for i det hele tatt kunne ha vitenskap. og det er dette jeg bruker i mine argumenter for gud.

 

Korter litt ned, da jeg ikke gidder henge meg på en Gish gallop.

 

For å spesifisere hva jeg mente med induksjon, er kausalitet i flg. Hume antatt, men til syvende og sist ikke mulig å vite. Vi kan ikke vite at det var en førsteårsak, eller om det i det hele tatt er rom for Gud.

 

Altså, om du skal dedusere deg frem til gud via argumentet om førsteårsak, må du først løse induksjonsproblemet.

 

En annen ting; gitt at argumentene dine var noen perler uten sidestykke og at du klarte å dedusere deg frem til gud - hvordan ville du så gått frem for å dedusere deg frem til at den Abrahamske gud er den rette?

 

Hvordan ville du utelukket min gud, Petter, en allmektig jovial kar som kun skjuler sin eksistens fordi de eneste han vil ha inn i himmelen er de som unnlater å tilbe ham (du ser, i motsetning til den kristne Gud er Petter perfekt - han behøver ikke tilbedelse)?

 

Hva med alle de andre titusenvis av kjente gudene?

 

Og hva med den uendelige rekken potensielle guder som ikke enda har åpenbart seg for oss? Gitt at alle har egneskapen "allmektighet", kan jeg ikke se hvordan du i alle dager skal kunne utelukke dem, men by all means - kjør på (det går jo så bra allerede).

[orions]

Mestrer du ikke norsk? Du har to likestilte proposisjoner: alt må ha en årsak og det kan ikke være en uendelig regresjon. Så plukker du ut én av dem (det kan ikke være uendelig regresjon) og sier at gud kan være den første årsak. Felles for disse to proposisjonene, er det at de er grunnløse påstander - noe som likestiller dem. Hvorfor kan det ikke være at man bryter regelen om uendelig regresjon og sier at "jo, faen, gud kan være uendelig". Du velger jo å si at det kan være brudd på regelen om årsak/virkning.

 

 

Hvor får du proposisjonen “alt har en årsak” fra. jeg sa jo at det kan eksistere pga sin egen nødvendighet. (som tall). Det er ingen brudd på noen regler. Hvilken regel i så fall? du må lese hva som står i innleggene, ikke bare lese det du vil. Det blir da litt for mange gjentakelser.

 

1. Hvorfor må det som eksisterer enten være skapt av noe/boen eller eksisterer av nødvendighet? Hvorfor i det hele tatt anta at gud eksisterer? Om den antakelsen hadde vært legitim, så hadde du ikke trengt ytterligere redegjørelse. En gud som er uendelig, allmektig osv., hans eksistens er alene vitnesbyrd om sin egen eksistens. Dette bunner i en sirkelargumentasjon.

2. Å være et maksimalt vesen, er en semantisk absurditet. Mulig du har sterke konnotasjoner til begrepet, og er villig til å avlede det i en eller annen litteraturanalytisk blæreargumentasjon, men det er ikke mer en nødvendighet at "maksimalt" må bety "nødvendig", noe mer enn "bæsj" må bety "gourmet".

3. Hvorfor er et vesen som er nødvendig mer mektig enn et som er skapt? Hvem i riktig sinnstilstand går den lange liberal-arts-mila for å overbevise seg selv om dette ordkløyveriet av noe vås! Dette er ikke konsistent!

4. Du må forstå at logikk ikke garanterer at noe som helst eksisterer, det har ikke virke på den måten. Du kan dedusere eksistens som logisk gyldig, på samme måte som jeg kan dra en Erasmus Montanus og trylle deg til en stein, men det finnes ikke noe logisk konsistens i det du sier.

 

 

1)Det må være skapt eller eksistere pga sin egen nødvendighet. Har du forslag på hvordan noe ellers kan eksistere?

Anta at gud eksisterer? Men lille venn, dette har jeg jo forklart i flere innlegg (jeg satte opp kriteriene som må tilfredstilles for å være første årsaksløse årsak. oppfyller du kriteriene må du være gud (hvis du ikke har et bedre forslag) .

 

2) Men en første årsaksløse årsak er en en mulighet pga at noe kan eksistere pga sin egen nødvendighet. Et maksimalt vesen må være en nødvendighet. Hvorfor er et maksimalt vesen absurd?

 

3) jeg mente -som i argument nr 2 i mitt første innlegg- at du er “mer maksimal” hvis du eksisterer pga din egen nødvendighet enn om du er avhengig av at andre skaper deg. Derfor brukte jeg ordet mektigere (du er ikke avhengig av andre for å bli skapt)

 

4) ikke garanterer? Jeg skjønner ikke hvordan jeg skal forklare deg dette på en annen måte enn jeg har gjort. Men jeg kan gjøre et forsøk: logikk er noe man antar for å i det hele tatt å ha vitenskap. Du kan selvfølgelig si at vitenskap er bare tull, pga det ikke kan vitenskapelig bevises. Men hvis du godtar at vi har vitenskap må du også godta logikken i mitt argument.

 

Dette gir verken mening eller støtte til påstanden din.

 

 

Hvorfor mener du at dette ikke har noen mening. Du kan ikke ha endringer hvis du ikke har tid. Derfor har gud 100% kunnskap, ikke flere tanker etter hverandre.

 

Så den kan gjøre noe, og derav sette i gang en uendelig rekke forandringer? Det er ikke logisk konsistent å si at "dersom gud skapte tid og rom, må h*n være utenfor denne".

 

 

Skjønner ikke helt hva du mente med dette, men jeg kan prøve å tolke det

mener du at hvis gud kan skape, så gjør han det i uendelighet? Da er svaret (som jeg har svart tidligere) at den første årsaksløse årsaken må være en person, for å unngå en “hjernedød” uendelig rekke av skapelser (som er umulig). Kan samtidig si at når gud har skapt en verden med tid og rom, har gud også skapt tid og rom for seg selv.

 

Hvorfor er dette en nødvendighet? Og hvordan er det et poeng at gud ikke er fysisk? Er han allmektig, så skulle det implisere at han er i stand til å være alt på samme tid - også fysisk, uten at dette vil skape problemer for selve eksistensen.

 

Og slik fortsetter du med mer vås. Jeg fatter ikke hvorfor du finner på alt dette tanketomme blabberet for å gjøre teorien om gud plausibel. Guden i kristendommen, slik han er beskrevet er i seg selv en mulighet for guds eksistens. Allmektighet er å være i stand til å være fri fra logikk, noe som løser alle problemer du har forsøkt å løse (men åpenbart feilet miserabelt).

 

 

Tid kan ikke eksistere i uendelighet i fortid pga at det er selvmotsigende. Derfor må den årsaksløse årsaken eksistere utenfor tid. Fysiske vesener er avhengig av tid. Derfor er den ikke-fysisk. For et ikke-fysisk vesen er rom IKKE NØDVENDIG (og derfor ikke-eksisterende). du mener gud kan være fysisk uten rom(som er ulogisk), men dette er uansett ikke et argument imot (du åpner jo bare for mer gud kan gjøre). Men jeg ville bruke logikk, for å ungå kritikk for mangelen på det.

 

Det er et argument mot at guden du har i tankene er særegen. Alle er potensielt beskrevet som en gud, og derav er alle potensielle guder - noe som gjør din ubetydelig.

 

En annen ting; gitt at argumentene dine var noen perler uten sidestykke og at du klarte å dedusere deg frem til gud - hvordan ville du så gått frem for å dedusere deg frem til at den Abrahamske gud er den rette?

 

Hvordan ville du utelukket min gud, Petter, en allmektig jovial kar som kun skjuler sin eksistens fordi de eneste han vil ha inn i himmelen er de som unnlater å tilbe ham (du ser, i motsetning til den kristne Gud er Petter perfekt - han behøver ikke tilbedelse)?

 

Hva med alle de andre titusenvis av kjente gudene?

 

 

Jeg har argumentert for at gud er eksisterer og er maksimal. Om noen mener gud har en hammer eller har horn, langt hår, kort hår (som er fysisk og derfor ulogisk) har bevisbyrden for det. Den guden jeg har beskrevet er i samsvar med gud i kristen tradisjon. Jeg har også sagt hvorfor jeg mener det bare eksisterer en gud.

 

Det er ikke logikkens lover som tilsynelatende er dikterende, det er årsak/virkning. Alt kan være logisk, mindre kan være konsistent. Les deg opp på hva logikk er og hvilket virke det har. Du har en åpenbaring i påvente.

 

Og det gjør dine argumenter for gud på det aller, aller, aller beste til ANTAKELSER

 

 

Nå må du gi deg med dette. Jeg har sagt at jeg bruker logikken vitenskapen legger til grunn, liker du det ikke så vær så god: avis min logikk og dermed også all vitenskap. Antakelse? Logikken antar jeg og vitenskapsmenn, ja. Men: konklusjonen om guds eksistens er en selvfølge, når du først har akseptert logikken.

 

For å spesifisere hva jeg mente med induksjon, er kausalitet i flg. Hume antatt, men til syvende og sist ikke mulig å vite. Vi kan ikke vite at det var en førsteårsak, eller om det i det hele tatt er rom for Gud.

 

Altså, om du skal dedusere deg frem til gud via argumentet om førsteårsak, må du først løse induksjonsproblemet.

 

Jeg skjønte akkurat hva du mente og derfor svarte jeg også som jeg gjorde og det gjør jeg igjen. Det er sant at vitenskap, verden vi ser og fortid ikke kan vitenskapelig bevises, men for å kunne utføre vitenskap må man legge til grunn at verden er logisk og rasjonell.

[soulless]

Nei, du forstår ikke hva jeg mener, du svarer ikke på det som etterspørs og du har en generell uærlig debatteknikk. Jeg er ikke her for å lære deg hva logikk er, eller hvordan man fører en debatt. snx.

[Cthulhu-fhtagn]

Pederholm skreiv:

 

1. det må være en første årsak. man kan ikke ha en uendelig rekke av årsaker (det ville ført til selmotsigelse).

 

Hvis dette skal være sant må også din første årsak ha en første årsak, noko som fører tilbake til ditt problem med uendelig rekke årsaker. Redigering: Om skaperen kan være sin egen første årsak, så kan universet sjølve være det og.

 

 

2.den er ikke skapt: hvis noe eksisterer er det enten skapt av noe/noen eller eksisterer pga sin egen nødvendighet. gud er et maksimalt vesen, å være maksimal må også innebære at den er en nødvendighet (ikke skapt). Noe annet som eksisterer pga sin nødvendighet er tall.

Skjønner ikkje heilt kva du meiner med "egen nødvendighet". Men hvis du likner med tallene, så er de konsepter inne i hodet ditt. Tall i seg sjølve, finnes ikkje.

 

3

. den forandrer seg ikke (hadde den forandret seg ville det skapt uendelig mange forandringer (som ikke er mulig)(gud har all kunnskap uten forandringer, ikke en rekke tanker etter hverandre.

Hvis noko uendeleg ikkje kan forandre seg, kan det heller ikkje forrandres. Det vil være heilt fullstendig rigid. Dette er problemet en får når ein ikkje nøyer seg med en "berre litt" mektig lokal gud (som Yahwe historisk sett er). Om en har kunnskap om alt, utanom tid, på ein gong og er ein allmektig skaper samtidig så følger det at alt som skjer er dennes direkte vilje. Alle mulige framtidige konsekvenser er kjent ved skapelsesøyeblikket. Så der kan du alt sei farvel til din "frie vilje". Du er berre ein del av ein (meiningslaus) prosess satt i gang av gud.

 

 

4. den er skaperen av tid og rom og må derfor eksistere utenfor tid og rom.

 

5. den må være ikke-fysisk pga at den eksisterer utenfor tid og rom.

 

6. den er skaperen av alt og må derfor være mektig

 

7. den må være personlig ellers ville årsaken vært der hele tiden og derfor også virkningen skjedd hele tiden.

Alt dette er irelevant. Sjå over.

 

argument 2.

det ontologiske argument.

 

en mulig verden er hvordan verden er eller kunne vært (for eksempel en hund med horn kunne eksistert i en mulig verden (det er ikke ulogisk)

 

derfor blir argumentet slik:

1. et maksimalt vesen er mulig

2. et maksimalt vesen eksisterer i en mulig verden

3. hvis et maksimalt vesen eksisterer i en mulig verden, eksisterer den i alle mulige verdener (for å være maksimal må man være nødvendig og derfor eksistere i alle mulig verdener (som tall))

4. da må den eksistere i vår verden

5. da eksisterer den i vår verden

6. da eksisterer den

7. da eksisterer gud

 

fra 2 til 7 er de fleste filosofer enig i. spørsmålet er det første. mener dere at det er MULIG at gud eksisterer? og hvis ikke dere mener det er mulig, hvem mener dere har bevisbyrden?

 

Premiss 1 og 2 må bevises for at argumentet er gyldig. Som illustrert over er maksimale vesner fullstendig uten albuerom til å gjere noko som helst så det er enten umuleg eller ubrukeleg. Kanskje kunne en si på hippievis at universet=gud - men kva er da poenget?

 

argument 3.

Universet er skapt slik at liv kan eksistere og sannsynligheten for at denne livgivende kompleksiteten ble skapt ved en tilfeldighet er så liten at det er umulig i praksis.

Kva er din basis for denne vurderinga av at ting er for usannsynleg? Eg kan motbevise argumentet ditt med samme taktikk ved å si at skaperen er dobbelt så usannsynleg - uten å ha belegg for den sannsynlegheitsberegninga heller. Skulle tru at nokre miliarder galakser ville gi god statistisk sannsynlegheit for at selvreplikerende molekyler kan oppstå. Derifra tar evolusjonsprosessene over.

Dette må vel vær meir sannsynleg en ein omnimax skaper, spessielt med tanke på at disse ble tenkt ut i primitive bronsealdersamfunn?

 

 

 

argument 4

tror dere på en objektiv moral, så må dere tro på gud

(med objektiv moral mener jeg at “rett og galt” faktisk eksisterer og at det ikke bare er den enkeltes subjektive mening. Tortur av et barn er galt, uavhengig av den enkeltes subjektive mening er ( f.eks et ekte tre eksisterer uavhengig av om noen subjektivt mener det er et plastikktre eller en sau )

Eg gjer ikkje det. Moral er forskjellig overalt og forandres over tid. Dette er historisk fakta. Mord for eksempel er oftest umoralsk, men så plutseleg er det greit om vi klarer å legitimere det på ett eller anna vis. Skulle moralen til gud ligge til grunn, så gikk vi alle rundt å drap uskyldige for å straffe de skyldige for å nevne noko.

 

argument 5

tror dere på fri vilje, så må dere tro på gud

Sjå over: hvis omnimax gud finnes, har vi ingen fri vilje. Alle hendelser er i praksis skapt.

 

 

Hvis dere ikke tror på fri vilje lurer jeg på hvordan dere ateister løser problemene som oppstår ved å ikke tro på fri vilje.

 

1. Kan man dømme noen til fengsel som ikke har gjort noe galt ved fri vilje. Hvis det er greit å gjøre det, må man ikke da også dømme skinnsyke og en som snubler og tilfeldigvis stikker fingeren inn i øye på et annet menneske.

 

2. Eksisterer forbrytelsen voldtekt (hvis definisjonen er sex med et annet menneske mot dens VILJE)

 

 

og som sagt ønsker jeg bare saklige og fornuftige svar.

 

Om eg faktisk har fri vilje eller ikkje betyr ingenting, for fra mitt synspunkt har eg det uansett, sjølv om det i realiteten kanskje berre er ein illusjon av fri vilje.

 

Personleg trur eg ikkje på fri vilje, men dette har ikkje hindra meg i å leve som om eg hadde det.

 

Kva eg måtte ønske skulle være sant har liten innvirkning på verden.

 

Håper på svar.

Endret 23. april 2011 av Cthulhu-fhtagn

[fuzzyboots]

Da tar du over, Cthulhu. Jeg klarer ikke flere ignorante påstander om nødvendighet og "hva ellers??"-svar.

Endret 23. april 2011 av fuzzyboots