[Løst] Argumenter for guds eksistens

[тurbonєℓℓo]

Druknet i off topic preik: Slett meg...

Endret 4. juli 2011 av turbonello

[erlendeg]

 

Les dette bevis det feil.

http://www.scribd.com/doc/32923997/Adam-Weishaupt-a-Human-Devil

 

Augustus Le Plongeon - Queen Móo and the Egyptian sphinx

 

hvordan all religion og gudstro stammer fra disse skrifter og avbildninger

[тurbonєℓℓo]

Off topic!!!! Start en ny tråd! Mye bedre!!

[ChaosPredicted]

 

Les dette bevis det feil.

http://www.scribd.com/doc/32923997/Adam-Weishaupt-a-Human-Devil

 

Augustus Le Plongeon - Queen Móo and the Egyptian sphinx

 

hvordan all religion og gudstro stammer fra disse skrifter og avbildninger

 

Ærlig talt da, jeg trodde vi var ferdige med å diskutere Illuminati i denne tråden. Start gjerne en ny tråd eller benytt en av de uttallige som allerede eksisterer, men å dra denne søtnosen frem fra graven fører denne tråden lukt uti oftopic-land.

 

PS: Om ønskelig må moderator gjerne renske bort postene (inkludert mine) som har gått OT, slik at diskusjonen fremstår som mer ryddig.

Endret 4. juli 2011 av ChaosPredicted

[orions]

 

Gud eksisterer utenfor tid og rom - er det noen som påstår her....

 

Hva er tid og rom?

Hva er Gud?

 

Hvordan kan Gud eksistere utenfor tid og rom?

Hva vil det si å eksistere utenfor tid og rom?

 

Grei ut om hva tid er for noe i bunn og grunn og om hva man legger i begrepsdefinisjonen av "rom" ..

Hva vil det si å eksistere utenfor? Hva slags natur har et "vesen" som eksisterer utenfor tid og rom?

 

Redegjør for at det er nødvendig at et vesen eksisterer utenfor tid og rom...

 

Dette klarer ikke noen av dere gi en redegjørelse for... Det er fordi det er rent sludder og tåkeprat.. Det er ikke annet enn det som på godt norsk kalles: Tomprat.... Om ikke, forklar meg det....

som sagt så eksisterer ikke gud utenfor tid eller rom (etter min mening og mine argumenter).

 

Okei. Det er greit å vite.

 

hvis du ser på argument 1 i første innlegg, så ser du at gud eksisterte før tid og rom (også en beskrivelse på hvordan det er mulig). da gud skapte tid og rom skapte gud tid for seg selv også (dermed eksisterer gud ikke utenfor tid og rom.

Og dette argumentet har jeg svart på. Lurer på hvor vi endte, ettersom den debatten plutselig bare sa bom stopp...

 

 

Kan man eksistere før tid og rom? Når rommet er uendelig og tiden er evig?

Da Gud skapte tid og rom... Er det noe som skulle tilsi at Gud skapte tid og rom? Eventuelt hva?

Er det noen grunn til at Gud er nødvendig? Hvorfor er det logisk og nødvendig at Gud eksisterte før tid og rom? Hva var før tiden? Hva var før rommet? Sier du; "ingenting" (eksisterte), bortsett fra Gud, da gir jeg opp.. Du må begrunne det mye mer enn hva du har gjort hittil, dersom jeg skal kunne gå med på/forstå argumentasjonen....

 

Beklager at diskusjonen stoppet opp. Det har vært så mange å svare at jeg ikke husker alle jeg ikke har svart på.

 

Disse spørsmålene du nevner her gjelder jo argument 1. Her er vi jo uenig i om uendelighet i fortid er absurd. Hvis du ikke mener det er absurd, så ser du på uendelighet i fortid som et alternativ. Da er det ikke så mye å diskutere med deg angående dette. Hvis du er enig i at uendelighet i fortid er absurd, så kan vi diskutere disse spørsmålene du stiller videre.

 

Som sagt mener jeg det er absurd siden du kan gjøre en handling uten at antall handlinger som er blitt gjort da øker (uendelighet + 1 = uendelighet).

 

Vi må vel også tilbakelegge fortiden for å komme til nåtiden, hvordan tilbakelegger man uendelighet? Jeg synes også dette er et argument for å si at det er absurd.

 

men det er jo absurd at en ateist som ikke kan tro på at ondskap er noe som faktisk eksisterer, bruker ondskap som argument mot guds eksistens. det er jo skoleeksempelet på sirkelargumentasjon.

 

Nok en ny påstand som ikke henger på greip. Ondskap finnes, men den finnes ikke fordi Max finnes, men fordi mennesket har skapt begrepet for å kategorisere handlinger som er ondskapsfulle.

 

Det eksisterer ikke noe "overnaturlig ondt" ...

Like lite som det finnes "overjordisk kjærlighet" ....

Du kan ikke si at en fjert er ond, for eksempel ....

 

Jeg skulle ønske at du forstod problemet med det du sier her. Det du kaller moral er jo subjektivt. Det er bare noe du føler er galt. Hva sier du til de som har en annen moral? Du har jo ikke noe grunnlag for denne moralen. Du kan si at en handling får konsekvenser som du ikke liker, men du kan jo ikke si at folk ikke bør gjøre det. Det er forskjell på deskriptivt og normativt.

 

Du kritiserte jo også sam harris for å gjøre det samme du gjør.

 

Hvis ikke moral eksisterer fra ditt perspektiv, så eksisterer ikke ondskap.

 

Da blir det absurd å si at gud ikke kan eksistere hvis ondskap eksisterer.

 

Sannheten er at hvis ondskap eksisterer må gud eksistere!

 

Fri vilje har høyere verdi for individene, derfor har det høyere moralsk verdi å la mennesker ha fri vilje.

 

Det blir videre bare spekulasjon om hvorfor gud lar naturkatastrofer og sykdom skje. Forskjellige teorier finnes( f.eks for å få et kollektivt perspektiv slik at vi kan få en forståelse av hva et paradis er).

 

argument 3. det er gjennom maskiner vist at tilfeldigheter har en begrensning. hvis en apekatt blir satt ved en datamaskin og får uendelig mange forsøk på å skrive bibelen, ville den aldri klart det. den ville hatt uendelighet med (relativt) dårlige forsøk.

 

 

Hvis en 666 milliarder miliarder ulike apekatter med ulik intelligens, gjennom milliarder av år, så ville en av dem sannsynligvis klart det. Og sannsynligvis ville en av dem skrive en enda mer troverdig bibel enn den eldgamle bibelen vi har avskrift, av avskrift av avskrift av i dag... Det var jo det som skjedde... Ape-liknende vesner, lik oss selv, i fortiden, skrev bibelen.. Moderne ape-liknende vesner, med høy skolering er de ape-liknende vesnene som tror minst på det som de ape-liknende vesnene gjorde i oldtiden. De minst skolerte ape-liknende vesenene, vil i dag ofte ha lettere for å tro på disse bøkene, enn de høyere skolerte... Altså har kunnskapsnivået noe å si for hva en person kan få seg til å tro. Og det er logisk dersom det er sant at bibelen ikke gir tilfredsstillende svar nok, og gir ukorrekte forklaringer...

 

Her misforstod du fullstendig. Det eksempelet med apekatter betyr bare at det ved tilfeldighet (apekattene trykker på tilfeldige knapper på datamaskinen) ikke kan skape vårt univers.

 

Hvis apekattene blir intelligente så er det vel uansett et bilde på en intelligent skaper du snakker om. :!:

[erlendeg]

 

Les dette bevis det feil.

http://www.scribd.com/doc/32923997/Adam-Weishaupt-a-Human-Devil

 

Augustus Le Plongeon - Queen Móo and the Egyptian sphinx

 

hvordan all religion og gudstro stammer fra disse skrifter og avbildninger

 

Ærlig talt da, jeg trodde vi var ferdige med å diskutere Illuminati i denne tråden. Start gjerne en ny tråd eller benytt en av de uttallige som allerede eksisterer, men å dra denne søtnosen frem fra graven fører denne tråden lukt uti oftopic-land.

 

PS: Om ønskelig må moderator gjerne renske bort postene (inkludert mine) som har gått OT, slik at diskusjonen fremstår som mer ryddig.

 

 

vel bok nummer to har lite med Jacobinism å gjøre selv om begge går direkte på religiøse aspekter, bok nummer èn er vel skrevet av sikkert den mest religiøse personen av alle oss

[ChaosPredicted]

vel bok nummer to har lite med Jacobinism å gjøre selv om begge går direkte på religiøse aspekter, bok nummer èn er vel skrevet av sikkert den mest religiøse personen av alle oss

 

Jeg tror det er best at du starter en ny tråd om dette, med mindre du bedre kan argumentere for at dette har noen som helst relevans til trådens emne.

Endret 4. juli 2011 av ChaosPredicted

[тurbonєℓℓo]

Jeg kunne jo tenke meg at denne ble besvart.... #528

Dette er det siste svaret mitt il Red_John.

Den ser ut til å ha blitt "druknet" i all DMT og konspirasjoner her inne

hehe, .... uansett, så ville det vært fint med et svar. Får jeg et godt svar på denne, som er forståelig, og som kan gi meg noe bygge videre på. Så skal jeg trekke tilbake en god del av det jeg skrev om RJ i en en annen tråd... :-P Om han gjør, vil jeg i alle fall, og kanskje andre også, få et litt bedre inntrykk av denne mannen, som viser seg å være overlegen vår måte å uttrykke oss på. Han bør faktisk forstå at ikke alle har en akademisk utdannelse, som gjør oss så dyktige. Han må forstå at vi først må lære det grunnleggende, gjerne ved å mate det inn med teskje, istedet for å hele tiden gjøre narr av oss...

Akademikeren John, har tross alt lært ting vi ikke har lært, og da er det rett og rimelig at han ikke begynner på det aller høyeste nivået i akademisk: logikk og retorikk...

 

Her er lenke:

http://www.diskusjon...post&p=17978085

[orions]

SVAR TIL CUADRO

 

Jeg tror ikke helt du forstår innvendingen: I et deterministisk verdensbilde finnes det ikke "mulige verdener". I et deterministisk verdensbilde er det fullstendig ulogisk at det finnes alternative måter ting kan være på; det er kun denne éne måten ting kan være på, og alt er slik det er av absolutt nødvendighet.

 

Føler ikke dette har mye relevans. Som sagt så går dette argumentet ut ifra en deterministisk verden. Alle andre verdener er mulige verdener.

 

Men hvis du skal være så sta å mene at det ikke finnes mulige verdener om nåtid eller fortid så er det iallefall det om fremtiden. Du kan si at i morgen er jeg enten i live eller død. det er to mulige verdener (du vet ikke hvilken som er vår verden). Uansett om du er død eller levende i morgen må gud eksistere, hvis gud ikke er ulogisk. Et maksimalt vesen vil ikke være berørt av din skjebne. Det vil eksistere i begge disse verdener.

 

Det er akkurat det som er poenget: Den type eksistens du snakker om i disse mulige verdener, og den faktiske eksistens er helt opplagt to forskjellige måter å eksistere på. Det ene refererer til en hypotetisk situasjon, og det andre gjør ikke. Hypotetiske situasjoner sier absolutt ingenting om virkeligheten, uansett hvordan argumentet er satt sammen, enn så lenge virkeligheten spriker mellom den hypotetiske situasjonen. Hypotetiske situasjoner beskriver kun hypotetiske situasjoner, og kun det. Skal du bruke ditt argument om hypotetiske situasjoner, så må du opplagt vise at virkeligheten ikke spriker med tankespillet, og den eneste måten du kan gjøre det på er ved å vise til påstanden om Gud. Det sier seg selv at dette argumentet ikke kan brukes til å si noe om virkeligheten.

 

Det er jo det det kan om du godtar at det må eksistere i alle mulige verdener eller ingen. Hvordan kan du mene at et maksimalt vesen (gud) skal være avhengig av den verden den eksisterer i for å beholde sine egenskaper? Det er for meg fullstendig absurd

 

da må du forklare hva disse (p)ene står for. det er bedre at du skriver din versjon av argumentet med ord.

 

 

Jeg er uenig, men uansett så er det akkurat det jeg har gjort: Les innlegget om igjen, og står også veldig tydelig hva P1 er, og hva P2 er. Det er vanlig å bruke "p" om påstanden, som i dette tilfellet er Guds eksistens.

 

Nå har jeg lest innlegget. Du skriver: "Dersom sannsynlighet for P, og sannsynlighet for P medfører P, så medfører sannsynlighet for P at P".

 

Det betyr da: dersom sannsynlighet for guds eksistens og sannsynlighet for guds eksistens medfører guds eksistens, så medfører sannsynlighet for guds eksistens

 

Hvor får du sannsynlighet for guds eksistens fra.

Det er jo feil!

 

Det sier at: dersom gud er mulig, eksisterer gud. det er jo det du må angripe. Dette minner mer om stråmannargument.

 

Jeg er absolutt ikke enig i at tall eller mengder har denne egenskapen; og jeg er ikke uenig i at det er en egenskap, jeg er uenig i at egenskapen kan brukes til å definere noe, og jeg mener og illustrerer at det ikke gir mening å bruke en slik egenskap i et argument fordi det er selvoppfyllende.

 

For det første spiller det ingen rolle om tall har denne egenskapen. Tall/mengder blir brukt som eksempel på noe som eksisterer i alle mulige verdener (for å få folk til å forstå hva mulige verdener og nødvendighet er). Det har ingenting med det ontologiske argumentet i seg selv å gjøre. Så det blir meningsløst å diskutere det videre.

 

Jeg er også uenig med deg i at å eksistere pga sin egen nødvendighet ikke er en egenskap. Men det spiller egentlig heller ikke noen rolle.

Poenget er om du mener at et vesen er mer maksimal hvis det ikke er avhengig av andre/annet for å eksistere. Uansett hvordan de mulige verdenen er så beholder vesenet sine maksimale egenskaper (f.eks 100% kunnskap) i alle. Du må vel være enig i at det er "mer maksimalt" enn slike som oss som er avhengig av hvordan den mulige verdenen ser ut for å kunne beholde våre egenskaper.

 

Resonnementet går slik: Dersom, av definisjon, S P -> P; der S står for muligheten for P (eller som du kaller det, P er ikke ulogisk (selv om det strengt talt ikke er slik logisk og ulogisk brukes, hverken i filosofi eller rent språklig)).

 

S P -><= P

 

Her får vi at muligheten for P medfører P, slik argumentet ditt sier, og slik holder argumentet logisk sammen. Og av allminnelig intuisjon får vi også det motsatte ("selvfølgelig"): Dersom P, så er det selvfølgelig en mulighet for P. Og det er dette vi virker å være enig i at er det som må vurderes. Derimot, du ser ut til å mene og tro at det er hvorvidt P som en konstruksjon i et argument må vurderes enten logisk eller ulogisk, men som vi ser her, så er det hvorvidt det er en faktisk mulighet som må vurderes. Du kan gjerne kalle dette om hvorvidt P er logisk eller ulogisk (selv om det strengt talt ikke gir mening å bruke logisk og ulogisk slik), enn så lenge vi forstår hverandre, men da er det ikke om P i argumentet er logisk ulogisk, men om vesenet faktisk kan eksistere. Dette håper jeg vi er enige om at vi ikke vet, og ikke engang kan vite...? Isåfall ser det ut til at det er selveste P selv som må eksemplifiseres. Jeg mener det nå er ganske opplagt at argumentet ikke fører oss noe nærmere enn konklusjon overhodet, og jeg tror du ville sett dette mye tydeligere selv dersom du valgte å være mer konsekvent med hvilke begreper du bruker. Logisk og ulogisk brukes ikke på den måten du bruker det, begrepene brukes strengt om et logisk argument. Dersom du hadde vært konsekvent ved bruken av disse begrepene, hadde det stått mye klarer at det er to helt forskjellige ting om P er logisk, enn om den er hypotetisk sett mulig.

 

Når jeg skriver ulogisk så mener jeg umulig. Når jeg skriver logisk så mener jeg mulig. Da er vi enig om dette.

 

Men hvorfor skal det eksemplifiseres, da hadde det jo blitt bevist 100%. Her nøyer det seg med å si at det intuitivt virker logisk. dermed rasjonelt å tro på gud!

[erlendeg]

vel bok nummer to har lite med Jacobinism å gjøre selv om begge går direkte på religiøse aspekter, bok nummer èn er vel skrevet av sikkert den mest religiøse personen av alle oss

 

Jeg tror det er best at du starter en ny tråd om dette, med mindre du bedre kan argumentere for at dette har noen som helst relevans til trådens emne.

 

 

seriøst? hva i religion har ikke med tråden å gjøre?

[orions]

svar til ChaosPredicted

 

Men hjernen vår er i det minste avhengig av å forestille seg noen romdimensjoner i et tenkt univers. Som nevnt kan jeg forestille meg et univers bestående av 2 dimensjoner. Jeg kan (kanskje) forestille meg et univers bestående av kun 1 dimensjon også, men ikke et univers uten romdimensjoner. Hvor skal man sette grensen for hva som er nødvendig? Er det slik at 1 eller 2 romdimensjoner er maksimale, men ikke 3? Det burde ikke være noe i veien for at det eksisterer langt mer enn 3 romdimensjoner, men vi er ikke i stand til å se det for oss (selv om forskere har snakket om dette lenge som en nødvendighet for ulike teoretiske fremstillinger av universet). Dette forteller meg at vår forestillingsevne er begrenset, og vår forståelse av hva som er logisk/intuitivt eller plausibelt i grunnen ikke er tilfredstillende. Hvorfor skal man bruke en åpenbart mangelfull menneskelig forståelse av hva som er logisk for å sannsynliggjøre guds eksistens?

Dette argumentet skal ikke bevise det 100%. Bare vise at det er mer rasjonelt å tro på gud enn å ikke tro på gud. Hvis ikke det finnes andre motbeviser er det rasjonelt å følge intuisjonen.

 

Ja, definisjonen maksimal er som sagt uproblematisk som teoretisk begrep. Men da er vi likevel tilbake til spørsmålet om hva som er logisk. Hva består dette maksimale vesenet av? Kunnskap? Hva tilsier at kunnskap kan eksistere utenfor tid og rom? Det at kunnskap kan eksistere på tvers av tid og rom uten å måtte ha et medium å bre seg i høres ikke umiddelbart logisk ut. Men som tidligere nevnt, menneskelig logikk er ikke nødvendigvis til å stole på (dette er et argument som går begge veier, for da kan man nødvendigvis heller ikke bruke vår logikk for å sannsynliggjøre guds eksistens).

 

Gud har skapt tid for seg selv når han skaper verden. Men før det var det heller ikke et problem logisk, siden det ikke er snakk om flere tanker etter hverandre, men 100% kunnskap.

 

Hvis du mener en ikke-fysisk bevissthet er ulogisk, så er jeg ikke enig i det.

 

Vi vet ikke om en ikke-fysisk bevissthet er umulig. Det er jo ikke slik at det vi ikke vet er mest trolig ulogisk. Det er jo til og med vår oppfattelse at det er mulig.

 

1. Du oppfatter at du har fri vilje. Dette er avhengig av en ikke-fysisk bevissthet.

 

2. Du kan tenke deg eller drømme at du er i en annen kropp eller uten kropp.

Hvis A og B er det samme, må det som er sant om A må være sant om B. Hvis du kan tenke deg noe om A (deg) som du ikke kan tenke om B (kroppen din), så så er noe sant om A (deg) som ikke er sant om B (kroppen din). Da er ikke A (deg) og B (kroppen din) det samme).

 

I tillegg støter vi på enda et problem, du sier "vesenet" og "du", som isolerte entiteter. "Jeg" oppfatter meg selv om en selvstendig entitet, men vi vet at nesten all min masse (atomene i kroppen min) vil skiftes ut i løpet av livet mitt. Hvem er egentlig "jeg" da? Det forteller meg at det er en forskjell på mitt fysiske selv og min oppfattelse av meg selv som individ. I naturen er det også flere tilfeller som skaper problemer i forhold til oppfattelsen av hva et individ er. Enkelte dyrearter kan deles i to, hvorpå hver del lever fint videre på egen hånd. Hva sier dette oss om hva et individ egentlig er? Det synes altså å være slik at vår oppfattelse av seperate individer ikke alltid stemmer overens med virkeligheten. Hva er så gud? I og med at man her bruker benevnelsen "vesen", må det være snakk om en form for entitet, men om gud er utenfor tid og rom må den være masseløs. Da snakker vi kun om guds oppfattelse av seg selv som en egen entitet, og er over i metafysikken, noe som skaper problemer i forhold til vår forståelse av hva som virker logisk.

 

Jeg er ikke helt sikker på hva du mener. Et individ er bevisstheten. bevisstheten av at "jeg er jeg" og "du er du". Gud er en slik bevissthet.

 

I tillegg kommer problemet med definisjonen 100% kunnskap? Hvordan måler man en maksimal kunnskap? Finnes det i det hele tatt et øvre tak i alle mulige tenkte eller faktiske univers på hvor mye kunnskap som finnes? Det er lett å si 100% kunnskap, men ikke like lett å forklare hva dette egentlig innebærer.

 

Gud har kunnskap om alle sanne proposisjoner. Han vet alle og bare sannheter.

 

1. Gud har naturlig kunnskap: Han vet om alt som er mulig (alle mulige verdener).

 

2. Gud har mellom kunnskap: Gud vet hva de ulike sjelene/bevissthetene/personene ville valgt i alle de ulike situasjonene som er mulig.

 

3. Gud har fri kunnskap: Er kunnskap som er avhengig av hvilken av de mulige verdener han valgt å skape. Den verdenen han velger er da virkeligheten. Gud vil da ha kunnskapen om hvilken mulig verden som er virkelig og da kunnskapene om den virkelige verden.

 

Her gir det faktisk mer mening med dem som sier at "gud er alt", enn denne påstanden om at gud er en egen entitet med sin egen vilje og bevissthet. Hvordan kan noe være mer maksimalt enn å være alt? Universet i seg selv er i så måte maksimalt, hvertfall for oss. Da kan man snakke om "altet" som det ultimate maksimale, uten å måtte tillegge dette en egen bevissthet.

 

Skjønner ikke helt hva folk mener når de sier gud er alt. Her må man vel skille mellom kvantitet og kvalitet.

Endret 5. juli 2011 av pederholm

[ChaosPredicted]

Dette argumentet skal ikke bevise det 100%. Bare vise at det er mer rasjonelt å tro på gud enn å ikke tro på gud. Hvis ikke det finnes andre motbeviser er det rasjonelt å følge intuisjonen.

 

Nei, jeg forstår at vi ikke snakker om å bevise guds eksistens. Men jeg er ikke nødvendigvis enig i at det alltid er rasjonelt å følge sin egen intuisjon, om ikke annet blir det et veldig ullent argument. Hva slags holdepunkter har man for å anta at ens egen intuisjon er rasjonell?

 

 

Gud har skapt tid for seg selv når han skaper verden. Men før det var det heller ikke et problem logisk, siden det ikke er snakk om flere tanker etter hverandre, men 100% kunnskap.

 

Her blir det litt rotete, hva slags holdepunkter har man for å anta at "gud har skapt tid for seg selv" (annet enn kanskje å tolke bibelen)? Du må gjerne begrunne denne påstanden. I tillegg gir det ingen mening å snakke om hva som fantes "før tiden", man kan ikke si at det fantes et tidspunkt før det fantes tidspunkt.

 

Hvis du mener en ikke-fysisk bevissthet er ulogisk, så er jeg ikke enig i det.

 

Vi vet ikke om en ikke-fysisk bevissthet er umulig. Det er jo ikke slik at det vi ikke vet er mest trolig ulogisk. Det er jo til og med vår oppfattelse at det er mulig.

 

Her begynner det i grunnen å bli interessant. Det er foreløpig lite som tyder på at ikke-fysisk bevissthet eksisterer, men å være bastant ville kun vært arrogant. Så lenge man ikke er i stand til å påvise en slik ikke-fysisk bevissthet er jeg ikke umiddelbart villig til å akseptere at det faktisk eksisterer kun med utgangspunkt i et tankeeksperiment. Samtidig er jeg enig i at det nødvendigvis ikke er ulogisk å tenke seg en slik bevissthet.

 

 

1. Du oppfatter at du har fri vilje. Dette er avhengig av en ikke-fysisk bevissthet.

 

Min oppfattelse av fri vilje behøver nødvendigvis ikke å være sann, eller noe jeg må stole på. Selv min oppfattelse av virkeligheten trenger ikke stemme overens med hvordan virkeligheten egentlig er. Jeg er ikke umiddelbart villig til å innrømme at oppfattelsen av fri vilje er et bevis på at vi faktisk har fri vilje (og ifølge deg implisitt en ikke-fysisk bevissthet). Det kan godt hende du har rett, men det kan også være at mine sanser og tanker "lurer" meg, slik et dataprogram kan ha "kunstig intelligens" uten å egentlig ha noen fri vilje. Men jeg lytter gjerne til dine argumenter for hvorfor det skulle være slik, om du ønsker.

 

2. Du kan tenke deg eller drømme at du er i en annen kropp eller uten kropp.

Hvis A og B er det samme, må det som er sant om A må være sant om B. Hvis du kan tenke deg noe om A (deg) som du ikke kan tenke om B (kroppen din), så så er noe sant om A (deg) som ikke er sant om B (kroppen din). Da er ikke A (deg) og B (kroppen din) det samme).

 

Riktig, "jeg" er ikke nødvendigvis hele kroppen min. "Jeg" er informasjonen og samspillet mellom neuronene mine. Jeg er like mye "meg" om jeg mangler to bein og en arm, men jeg er ikke nødvendigvis lenger "meg" om du fjerner halvparten av hjernen min. Det kan godt hende at man i fremtiden kan overføre denne informasjonen og samspillet til en computer og jeg likevel vil oppfatte meg som "meg", så her er jeg enig i at "jeg" ikke nødvendigvis er kroppen min. Om "jeg" kan eksistere uten et fysisk medium er likevel diskutabelt, all den tid det ser ut til at det er elektriske impulser mellom neuronene som skaper vår oppfattelse av "jeg'et".

 

 

Gud har kunnskap om alle sanne proposisjoner. Han vet alle og bare sannheter.

 

1. Gud har naturlig kunnskap: Han vet om alt som er mulig (alle mulige verdener).

 

2. Gud har mellom kunnskap: Gud vet hva de ulike sjelene/bevissthetene/personene ville valgt i alle de ulike situasjonene som er mulig.

 

3. Gud har fri kunnskap: Er kunnskap som er avhengig av hvilken av de mulige verdener han valgt å skape. Den verdenen han velger er da virkeligheten. Gud vil da ha kunnskapen om hvilken mulig verden som er virkelig og da kunnskapene om den virkelige verden.

 

Takk for innspill om guds kunnskap. Om man aksepterer dine punkter, hvorfor er det logisk å anta at gud kun har skapt ett univers? Ville det ikke være mer logisk å anta at gud i så fall har skapt et uendelig antall univers, all den tid han har mulighet og makt til å gjøre dette? En allmektig gud som begrenser seg høres mindre logisk ut enn én som ikke gjør det.

 

 

Skjønner ikke helt hva folk mener når de sier gud er alt. Her må man vel skille mellom kvantitet og kvalitet.

 

Hvorfor det? Gud er jo i teorien allmektig, og kan få både i pose og sekk. Hvis gud er maksimal bør han vel eksistere overalt i alt som finnes, til alle tider. Hvis man likevel hevder at gud ikke er alt, vil denne guden begrense sin eksistens, og ha et potensial for å være "mer maksimal" enn han egentlig er.

[Abelton]

turbonello: Da endrer jeg standpunkt. Gud er ikke tøv i en slik sammenheng men kjærlighet. Jeg har uansett til gode å få høre forklaringen på hvordan hundre prosent maksimal kjærlighet og godhet, samt hundre prosent moral, skaper en verden der mange tusenvis av barn og barnefamilier lider av sykdommer og hungersnød. Jeg kan ikke se en slik god skaper, men jeg kan se et filosofisk godt begrunnet idé om kjærlighetens vesen..

 

Takk turbonello, for at du viser storsinn og tolker mitt innlegg i beste mening. Ekstra pluss hvis jeg klarte å formidle en mening.

 

Hvordan en Gud med maksimal kjærlighet og moral, kan skape en verden der det er ondskap og lidelse - DEL 1.

 

Å forklare "det ondes problem", er en langt større utfordring på et forum der alt må komprimeres (og misforståelser lett kan oppstå). Men dette er et spørsmål som har "herjet" mennesker gjennom årtusener. Jeg synest den bibelske myten om Job, gir dyp innsikt - men svarer likevel ikke på selve spørsmålet - HVORFOR?

 

Jeg opplever det slik - at skal jeg ha noen som helst mulighet for å formidle min tro (forklaring) slik at det også kan gi en mening for andre - så må vi ha et felles utgangspunkt. Jeg må ta det i to trinn - avhengig av ditt svar. Håper du har forståelse for dette.

 

At Gud har skapt vårt univers (som du mener er ufullkomment), utelukker ikke at Gud allerede har skapt et stort antall andre univers. I Bibelen er det flere forfattere som antyder dette:

 

- "Men bor da Gud virkelig hos menneskene på jorden? Se, himlene og himlenes himler rummer dig ikke;.."

- "Hør, I himler, og lytt til, du jord! For Herren taler: ..." Med andre ord: "Hør alle univers, og lytt du også "lille" jord (vårt univers)...."

- "Derfor fryd eder, I himler (flertall), og I som bor i dem (flertall)!"

- "Du alene er Herren, du har gjort himlene, himlenes himler og all deres hær, ..." Osv.

 

Har jeg forstått deg rett, blir utgangspunktet følgende: - "Hvordan kan en Gud som er maksimal kjærlighet (og moral), skape en verden med så mye ondskap og lidelse?".

 

I og med at Richard Dawkins er en velkjent og anerkjent(?) ateist, kan han i denne sammenhengen være en representant for alle ateister. Dawkins sier at han begynte å tvile på Gud allerede i 8-årsalderen. I 1976 skrev han boken "The Selfish Gene". Nevner dette for å poengtere at Dawkins på det tidspunktet hadde stor innsikt i naturens "brutale" prosesser.

 

Dawkins skriver senere, sitat: - "The total amount of suffering per year in the natural world is beyond all decent contemplation. During the minute that it takes me to compose this sentence, thousands of animals are being eaten alive, many others are running for their lives, whimpering with fear, others are slowly being devoured from within by rasping parasites, thousands of all kinds are dying of starvation, thirst, and disease."

 

Vår egen filosof Peter Wessel Zapffe var i likhet med Dawkins, opptatt av naturens "brutale" virkelighet, og mente at det å sette barn til verden burde problematiseres. Han oppfordret derfor til det han kaller for det "kollektive selvmord" - å ikke få barn - slik at menneskeheten dør ut.

 

Men det gjør IKKE ateisten Richard Dawkins! For i 1984 fikk han en datter (Juliet Emma Dawkins).

 

Med andre ord - NB!! : Til tross for at Dawkins har større selvbevissthet om naturens "brutalitet" enn de fleste, er Dawkins samtidig medansvarlig i at et nytt menneskebarn ser dagens lys. Jeg legger til grunn at Dawkins (til tross for at han er ateist) er fullt ut tilregnelig og dermed ansvarlig for sin egne handlinger.

 

 

Jeg ber deg derfor svare kun ja eller nei på følgende konkrete spørsmål:

 

1.) Vil du definere Richard Dawkins (og tilsvarende ateister med egenproduserte barn) som en umoralsk, ukjærlig og ondsinnet jævel - når han til tross for sin store kunnskap om "den onde natur" - med fullt overlegg gjør sin kone gravid?

 

Dawkins kan vel ikke skylde på Gud? Men det er jo mulig å hevde at Dawkins var i overkant kåt og ikke klarte styre seg. Men med hans innsikt visste han at det var en enkel operasjon å sterilisere seg.

 

Som sagt: JA eller NEI. Ikke noe annet. Når jeg har fått avklart dette grunnleggende spørsmålet - kan jeg forhåpentligvis gi deg et kort og konkret svar på ditt spørsmål.

[orions]

svar til ChaosPredicted

 

et maksimalt vesen er 100% rett. hvordan kan noen mene at et maksimalt vesen kan gjøre noe galt/feil/tabbe. dette ville jeg trodd var udiskutabelt.

 

Hva er "rett" i denne sammenheng? Hva er i så fall "galt"? Dette er fryktelig subjektive begrep, og å tillegge noe så menneskelig som følelser og moral til et maksimalt vesen synes noe underlig.

 

Hva som er rett og galt er det til en viss grad uenighet om. Her skrev jeg moral i seg selv og det betyr jo rett og galt. Et maksimalt vesen må jo pr definisjon gjøre det som er rett og ikke gjøre det som er galt. Hva som er rett og hva som er galt er en annen diskusjon.

 

Det maksimale vesenet har altså 100% moral og 100% kjærlighet. Da må man i så fall definere hva "rett moral" er, og hva denne kjærligheten innebærer. Begrepene moral og kjærlighet har ingen universell fasit, selv på denne lille kloden sliter man med å enes om hva som er god og dårlig moral, hvem er vi til å sitte her og tillegge dette maksimale vesenet "vår versjon" av riktig moral?

 

Som forklart over så mener jeg det er opplagt at et maksimalt vesen må ha 100% moral.

 

Jeg er enig i at 100% kjærlighet i utgangspunktet er mer diskutabelt, Men allikevel er det opplagt for meg at moralsk rett er å ha kjærlighet. Du er "mer maksimal" om du har 100% kjærlighet enn om du har bare litt eller mye. Det er vel de fleste (kanskje alle?) enig i.

 

Når det gjelder kjærlighet er det nesten enda vanskeligere å akseptere når det gjelder dette maksimale vesenet. Det vil si; med mindre man aksepterer at "gud" nå er en passiv eller hvilkende gud. Da slipper man å hanskes med dette tilsynelatende paradokset, at gud er 100% moral og kjærlighet mens det finnes så mye lidelse i verden. Spørsmålet er da: Er dette maksimale vesenet aktivt eller passivt i vår verden? (Jeg tenker vår kjære gnostiker våknet nå, hehe)

 

Når det gjelder det mennesker gjør så er det jo pga fri vilje. Fri vilje har høyere verdi for individene og derfor høyere moralsk verdi. Hvis gud griper inn i det har man ikke lenger fri vilje.

 

Når det gjelder sykdom og naturkatastrofer osv så blir det da spekulasjon om hva motiver gud har for å skape verden. Finnes et paradis så er jo det fullstendig avhengig i at denne verden ikke er det. Dette kan være en port til paradis der vi utvikler oss får blant annet et kollektiv perspektiv og da en mulighet til å forstå hva et paradis er.

 

som sagt så eksisterer ikke gud utenfor tid eller rom (etter min mening og mine argumenter). hvis du ser på argument 1 i første innlegg, så ser du at gud eksisterte før tid og rom (også en beskrivelse på hvordan det er mulig). da gud skapte tid og rom skapte gud tid for seg selv også (dermed eksisterer gud ikke utenfor tid og rom.

 

Så gud eksisterte utenfor tid og rom før han skapte verden, gud eksisterer i alle mulige verdener, men selv om han eksisterte utenfor tid og rom før denne verden ble skapt kan han altså ikke eksistere utenfor tid og rom nå lenger? Dette gir ingen mening, han er jo tross alt maksimal og må vel kunne eksistere akkurat der og når han selv føler for?

 

Gud kan ikke gjøre det som er ulogisk. Jeg ville sagt at det er ulogisk å ikke eksistere i tid når du selv har skapt tid. Du har da gjort en handling som da knytter deg til tid.

 

Gud er jo ikke-fysisk så å eksistere utenfor rom er vel kanskje ikke ulogisk nå heller. Det er ikke noe jeg har tenkt på, siden det ikke virker verken relevant for det vi diskuterer eller særlig interessant.

 

Kan man eksistere før tid og rom? Når rommet er uendelig og tiden er evig?

 

 

Dette vet vi riktignok ikke helt sikkert. Det er ingenting som tyder på at rommet slutter noe sted, men det kan godt hende universet har en grense. Siden universet utvider seg hele tiden vil vi aldri være i stand til å se til det som kan være yttergrensene av vårt univers, pga lyshastigheten. Når det gjelder tid har vel forskere lenge konkludert med at tid er avhengig av masse, ingen masse = ingen tid. Slik sett var det kanskje ikke tid før "The Big Bang", og det gir egentlig ingen mening i å snakke om hva som var "før Big Bang" (Med mindre Big Bang var avslutningen av et univers og fødselen til et nytt).

 

Argument 1 i trådstartende innlegg er en diskusjon om før "big bang". Jeg synes ikke det er en meningsløs diskusjon. Selv om vi ikke kan vite helt sikkert så mener jeg gud er beste teori her.

Endret 4. juli 2011 av pederholm

[ChaosPredicted]

1.) Vil du definere Richard Dawkins (og tilsvarende ateister med egenproduserte barn) som en umoralsk, ukjærlig og ondsinnet jævel - når han til tross for sin store kunnskap om "den onde natur" - med fullt overlegg gjør sin kone gravid?

 

Jeg tillater meg å legge inn et svar, selv om det ikke var rettet til meg.

 

Vi kan jo tenke oss (og håpe) at Dawkins bruker all sin begrensede makt til å skape et så godt liv som mulig for sitt barn. Men siden hans makt er begrenset vil likevel dette barnet oppleve lidelse i løpet av livet sitt. Guds makt er derimot ubegrenset, og man kan derfor tenke seg at gud har makten til å sørge for et liv uten lidelse for alle sine "barn", noe Dawkins ikke har.

 

For å si det på en annen måte, om Dawkins ikke gjør alt i sin makt for å skape et godt og trygt liv for sitt barn vil han være ukjærlig og kanskje ondsinnet. Kan man ikke si det samme om gud i så fall?

[ChaosPredicted]

Hva som er rett og galt er det til en viss grad uenighet om. Her skrev jeg moral i seg selv og det betyr jo rett og galt. Et maksimalt vesen må jo pr definisjon gjøre det som er rett og ikke gjøre det som er galt. Hva som er rett og hva som er galt er en annen diskusjon.

 

Hvorfor det egentlig? Når vi snakker om "rett" og "galt" i denne sammenhengen snakker vi egentlig om "moralsk" og "umoralsk". Et maksimalt vesen kan da fint være helt nøytral, eller ikke ha noen formening om våre menneskelige forestillinger om hva som er rett og galt. Kan du nevne én universell god handling og én universell gal handling, uten å basere deg på menneskelige følelser?

 

 

Som forklart over så mener jeg det er opplagt at et maksimalt vesen må ha 100% moral.

 

Jeg er ikke nødvendigvis enig, med mindre du kan vise til at moral eksisterer uavhengig av menneskers eller livets eksistens. Det virker som du mener at moral er universelt, jeg er ikke så tilbøyelig til å mene at dette er logisk.

 

 

Når det gjelder det mennesker gjør så er det jo pga fri vilje. Fri vilje har høyere verdi for individene og derfor høyere moralsk verdi. Hvis gud griper inn i det har man ikke lenger fri vilje.

 

Du mener med andre ord at gud ikke griper inn, og at gud er en hvilende gud? Forøvrig kan det diskuteres om man virkelig har fri vilje, men dette blir kanskje off-topic, all den tid det finnes flere tråder om dette på forumet.

 

 

Gud kan ikke gjøre det som er ulogisk. Jeg ville sagt at det er ulogisk å ikke eksistere i tid når du selv har skapt tid. Du har da gjort en handling som da knytter deg til tid.

 

Dette er vel også en påstand som fortjener en begrunnelse. Hvorfor er gud begrenset av logikken som han selv har skapt? Eller mener du at logikken eksisterte før gud?

 

 

Argument 1 i trådstartende innlegg er en diskusjon om før "big bang". Jeg synes ikke det er en meningsløs diskusjon. Selv om vi ikke kan vite helt sikkert så mener jeg gud er beste teori her.

 

Diskusjonen er ikke meningsløs, så langt derifra. Men begrepet "før tiden" er meningsløs.

[Abelton]

Jeg tillater meg å legge inn et svar, selv om det ikke var rettet til meg.

 

Helt ok. Men du svarer ikke på spørsmålet.

 

JA eller NEI. Ikke noe annet.

 

 

Vi kan jo tenke oss (og håpe) at Dawkins bruker all sin begrensede makt til å skape et så godt liv som mulig for sitt barn. Men siden hans makt er begrenset vil likevel dette barnet oppleve lidelse i løpet av livet sitt.

 

Som nevnt legger jeg til grunn at Dawkins (til tross for at han er ateist) er fullt ut tilregnelig og dermed ansvarlig for sine egne handlinger.

 

Dawkins VET at han IKKE kan beskytte sin datter mot livets realiteter. På grunn av stor aldersforskjell er det naturlig at far dør før datter. Hvem skal da beskytte henne?

 

Dawkins MÅTTE VITE (i likhet med Gud) at hans datter ville oppleve smerte og sorg . Ateisten er vel ikke stokk dum? Ateistene mener jo han vet mere enn de fleste - en guru! Han er vel fullt på høyde med filosof Zapffe når det gjelder denne innsikten?

 

For å si det på en annen måte, om Dawkins ikke gjør alt i sin makt for å skape et godt og trygt liv for sitt barn vil han være ukjærlig og kanskje ondsinnet. Kan man ikke si det samme om gud i så fall?

 

Selv om Dawkins bruker ALL sin begrensede makt, og gjør så godt han kan, så VET han at datteren vil opplevd smerte og sorg!!!

 

Likevel så setter han ett nytt barn inn i det han selv beskriver som en "brutal verden".

 

Gud kommer jeg tilbake til i del 2 - forutsatt at jeg får et konkret og utvetydig "JA elle Nei"-svar.

 

For å si det på en annen måte...

 

Uansett på vilken måte du sier det..: Dawkins kan ikke flykte fra sitt ansvar!! (Bortsett fra hvis noen kan fremlegge legeattest på at Dawkins, og alle andre ateister med egenproduserte barn - ikke er tilregnelig.).

[ChaosPredicted]

Helt ok. Men du svarer ikke på spørsmålet.

 

JA eller NEI. Ikke noe annet.

 

Ja og nei er vel ikke de eneste svaralternativene i denne spørsmålsstillingen. Forøvrig er "umoralsk, ukjærlig og ondsinnet" veldig subjektive begrep. Samme handling kan tolkes som morals eller umoralsk alt ettersom hvilket ståsted man har. For å kunne svare ja eller nei må man nødvendigvis vite Dawkins egne intensjoner.

 

Som nevnt legger jeg til grunn at Dawkins (til tross for at han er ateist) er fullt ut tilregnelig og dermed ansvarlig for sine egne handlinger.

 

Dawkins VET at han IKKE kan beskytte sin datter mot livets realiteter. På grunn av stor aldersforskjell er det naturlig at far dør før datter. Hvem skal da beskytte henne?

 

Dawkins MÅTTE VITE (i likhet med Gud) at hans datter ville oppleve smerte og sorg . Ateisten er vel ikke stokk dum? Ateistene mener jo han vet mere enn de fleste - en guru! Han er vel fullt på høyde med filosof Zapffe når det gjelder denne innsikten?

 

I og med at Dawkins er ansvarlig for egne handlinger, må man vel nødvendigvis vite hva intensjonen hans for å få barn var. Han vet at han ikke kan beskytte datteren mot livets realiteter, men gud vet derimot at han har makten til dette. Om noen ser på Dawkins som en allvitende guru synes jeg det er leit, persondyrking er en uting uansett om man er religiøs eller ateist.

 

Selv om Dawkins bruker ALL sin begrensede makt, og gjør så godt han kan, så VET han at datteren vil opplevd smerte og sorg!!!

 

Likevel så setter han ett nytt barn inn i det han selv beskriver som en "brutal verden".

 

Argumentet kan da snus:

 

Om gud bruker all sin makt, og gjør så godt han kan, vet han at datteren (sine "barn") ikke vil måtte oppleve smerte og sorg. Dawkins er ikke allmektig, men det er gud.

 

Uansett på vilken måte du sier det..: Dawkins kan ikke flykte fra sitt ansvar!! (Bortsett fra hvis noen kan fremlegge legeattest på at Dawkins, og alle andre ateister med egenproduserte barn - ikke er tilregnelig.).

 

Hvis Dawkins selv har sagt at det er ondt å sette barn til verden, vil Dawkins selvsagt være ond i forhold til sine egne definisjoner, og følger ikke sine egne prinsipper.

 

Hvis du lurer på om jeg på et generelt grunnlag synes det er ondt å sette barn til verden (om man har en intensjon om å elske og ta vare på barnet) vil jeg svare nei.

Endret 4. juli 2011 av ChaosPredicted

[Bozzeye]

Disse spørsmålene du nevner her gjelder jo argument 1. Her er vi jo uenig i om uendelighet i fortid er absurd. Hvis du ikke mener det er absurd, så ser du på uendelighet i fortid som et alternativ. Da er det ikke så mye å diskutere med deg angående dette. Hvis du er enig i at uendelighet i fortid er absurd, så kan vi diskutere disse spørsmålene du stiller videre.

 

Som sagt mener jeg det er absurd siden du kan gjøre en handling uten at antall handlinger som er blitt gjort da øker (uendelighet + 1 = uendelighet).

 

Vi må vel også tilbakelegge fortiden for å komme til nåtiden, hvordan tilbakelegger man uendelighet? Jeg synes også dette er et argument for å si at det er absurd.

Angående uendelighet. Hvordan tilbakelegger man uendelighet? Enkelt; man gjør ikke det. Man lever inni selve uendeligheten. Hva er fortid? Kontra nåtid? Det er det samme, det er ikke to forskjellige ting, det er bare vi mennesker som trenger å skille mellom det vi opplever akkurat i dette øyeblikket, og fem minutter, en dag, ett år siden. Hva er denne «tiden» vi skal tilbakelegge oss, og hvorfor må den være adskilt fra «tiden» vi opplever akkurat nå? Spørsmålet «hvor mange er uendelig» gir ingen mening, så hvorfor stiller du det?

[Bozzeye]

Et annet spørsmål jeg stilte tidligere: Kan du definere fri vilje? Kan du forklare hvorfor gud er nødvendig for å ha fri vilje?

 

fra et naturalistisk perspektiv er avgjørelsen tatt før du (bevisstheten) føler du tar den.

Hva er forskjellen?

 

Selv om jeg føler at jeg velger Stratos når jeg er på butikken, så er den avgjørelsen allerede tatt. Mine erfaringer og verdien tilsier at dette (Stratos) er det beste valget, uavhengig om man regner seg fram til det et år i forveien* eller jeg vurderer det mens jeg står foran sjokoladehylla.

 

* = Jeg snakker om noe a la en svært avansert datamaskin som man putter en enorm mengde variabler i. Umulig per i dag, men teoretisk sett.

 

er du en ikke-fysisk bevissthet er det du (bevisstheten) som tar avgjørelsen. Du blir selvfølgelig påvirket av opplevelser og gener.

Det er jeg som tar avgjørelsen, uavhengig om bevisstheten min befinner seg i en åndeverden (eller lignende) eller i hjernen. Man blir påvirket av akkurat det samme i begge tilfeller, eller hva?