[Løst] Argumenter for guds eksistens

[erlendeg]

hva er gud?

[orions]

svar til ChaosPredicted

 

Jeg skjønner at fokuset er satt på hvorvidt guds eksistens er mulig eller ei, men uthevet sitering stusser jeg litt på. Alt som er mulig (hva mener du egentlig med dette forresten? Det er fint mulig å tenke seg et romskip med diameter på størrelse med melkeveien, men det er fint lite som tyder på at det eksisterer noe sted i vårt univers) eksisterer vel nødvendigvis ikke i en mulig verden? Jeg kan fint tenke meg en "verden" (univers) som består av 100 atomer, det sier seg selv at alt som er mulig i "vår verden" nødvendigvis ikke eksisterer i dette universet. Derimot så eksisterer kanskje alt som er mulig i akkurat dette universet, men ikke alt som er mulig i andre univers. Hvorfor kan ikke dette gjelde en gud også?

 

*Edit* Eller mener du at "Alt som er mulig har potensiale til å eksistere i en mulig verden"?

 

det som ikke er ulogisk eksisterer i mulige verdener. er det mulig så eksisterer det i en mulig verden.

 

f.eks: du kunne kjørt audi (det er ikke ulogisk). da gjør du det i en mulig verden.

 

en mann som er eldre enn 100, men yngre enn 10 eksisterer ikke i en mulig verden fordi det er ulogisk.

 

vår verden er selvfølgelig en av disse mulige verdener. de andre mulige verdenene er tenkte verdener, ikke verdener som faktisk eksisterer (verdener som kunne eksistert, de er ikke ulogiske).

 

les svaret til leifen18 for mer detaljert (innlegg nr 485, side 25)

Endret 2. juli 2011 av pederholm

[тurbonєℓℓo]

Spørsmål til Abelton/kristenm: Heter det lempfeldig eller heter det lemfeldig? Jeg skriver lemfeldig, men du skriver lempfeldig... Visste du at det å skrive lempfeldig, er en lemfeldig bruk av ordet lemfeldig??

[Hieronymus]

Herre min hatt

 

Jeg har ikke hatt, men jeg har hatt!

[erlendeg]

for å vite om noe eksisterer må man vel vite hva det er, eller er det omvendt?

[тurbonєℓℓo]

hva er gud?

 

Spør den "kloke" abelton.

[ChaosPredicted]

det som ikke er ulogisk eksisterer i mulige verdener. er det mulig så eksisterer det i en mulig verden.

 

f.eks: du kunne kjørt audi (det er ikke ulogisk). da gjør du det i en mulig verden.

 

Takk for svar. Jeg skjønner prinsippet, men da må man vel også anta at det finnes et uendelig antall mulige verdener. Hvis ikke kan man jo si at det "kunne eksistert i en mulig verden". Har man gode holdepunkter for å anta at det finnes et uendelig antall verdener?

 

en mann som er eldre enn 100, men yngre enn 10 eksisterer ikke i en mulig verden fordi det er ulogisk.

 

Tja, om man reiser i nærheten av lysets hastighet vil det vel være mulig å oppnå dette tilsynelatende paradokset. For "deg" vil det ikke ha gått mer enn 10 år siden du ble født, men for dem på jorden har det gått 100 år. Forøvrig forstår jeg godt hva du mener, må bare kverulere litt.

 

vår verden er selvfølgelig en av disse mulige verdener.

 

Selvsagt.

[тurbonєℓℓo]

for å vite om noe eksisterer må man vel vite hva det er, eller er det omvendt?

 

Selvsagt!! Meget viktig!!

[orions]

til alle på denne tråden

 

Se på innlegg 488 om du vil lære å sitere skikkelig. Det blir mer ryddig og oversiktlig.

 

hva er fordelen med dette. jeg vil helst fortsette å sitere på den måten jeg har gjort. så derfor lurer jeg på hva fordelene er med denne siteringen som turbonello påstår er best. og hva er ulempene med min.

 

jeg gidder ikke å skifte siteringsmåte før jeg er overbevist om at dette er bedre

Endret 3. juli 2011 av pederholm

[orions]

hva er gud?

 

 

Spør den "kloke" abelton.

 

se argument 1 og 2 i det første trådstartende innlegg

[orions]

svar til ChaosPredicted

 

det som ikke er ulogisk eksisterer i mulige verdener. er det mulig så eksisterer det i en mulig verden.

 

f.eks: du kunne kjørt audi (det er ikke ulogisk). da gjør du det i en mulig verden.

 

 

Takk for svar. Jeg skjønner prinsippet, men da må man vel også anta at det finnes et uendelig antall mulige verdener. Hvis ikke kan man jo si at det "kunne eksistert i en mulig verden". Har man gode holdepunkter for å anta at det finnes et uendelig antall verdener?

 

det er jo (uten om vår verden) snakk om tenkte verdener, ikke verdener som eksisterer. det er like mange mulige verdener som det er variasjoner av muligheter. det er jo da snakk om ekstremt mange verdener, men antallet er jo ikke relevant for argumentet.

[ChaosPredicted]

det er jo (uten om vår verden) snakk om tenkte verdener, ikke verdener som eksisterer. det er like mange mulige verdener som det er variasjoner av muligheter. det er jo da snakk om ekstremt mange verdener, men antallet er jo ikke relevant for argumentet.

 

Takk for nytt svar. Dette er jo rett nok, men å si "eksisterer i en mulig verden" skurrer litt likevel, selv om det kun er en språklig kuriositet. Man kunne like godt sagt "alt som ikke er ulogisk kan eller kunne eksistert i en virkelig eller tenkt verden".

 

Nå er det engang slik at alt som kunne eksistert i vår verden ikke gjør det likevel, for eksempel en stor statue av meg med påskriften "Chaos er fin", dandert av en fontene med tårene til vakre jomfruer.

 

Du må gjerne gi meg det inn med en teskje (for jeg får det fremdeles ikke til å henge helt på greip), men hvorfor er det slik at en tenkt gud må eksistere i vår verden, mens alt annet som er tenkt (og ikke nødvendigvis er ulogisk, slik som den fine statuen) ikke må eksistere i vår verden?

[тurbonєℓℓo]

Sitat:

"Også spørsmålet om det finnes en virkelighet uavhengig av oss blir meningsløst med denne tilnærmingsmåten - det er opplagt at dette ikke kan verifiseres ved hjelp av sansedata. Likeså er utsagnene «Gud eksisterer» og «Gud eksisterer ikke» like meningsløse - ingen av dem kan verifiseres ved hjelp av sansedata.

Som vi har sett tidligere i boken hører disse spørsmålene - om Gud finnes, om det finnes naturlover - inn under metafysikken. Språkfilosofene hevdet som nevnt at metafysiske utsagn er meningsløse. Dette hadde en interessant implikasjon for verifikasjonsteorien selv. Utsagn som ikke er analytiske eller syntetiske er ifølge språkfilosofene metafysiske, dvs. meningsløse. De analytiske utsagn er sanne siden de er resultatet av vilkårlige språklige konvensjoner. De sanne syntetiske utsagn er sanne siden de kan verifiseres ved hjelp av sansedata. Hva så med verifikasjonsteorien selv? Den er ikke analytisk. Den er ikke syntetisk. Dermed må den være metafysisk - og dermed er den meningsløs. Ifølge verifikasjonsteorien er altså verifikasjonsteorien meningsløs. Wittgenstein hadde ingen problemer med å innrømme dette, han sa det slik: verifikasjonsteorien er «nonsens». Men den er «viktig nonsens»."

[orions]

svar til cuadro

 

en mulig verden er jo ikke hvordan verden er, men en verden som kunne eksistert. hvis man f.eks hadde gjort ting anderledes (en verden du kan tenke deg).

 

 

I et deterministisk verdensbilde, så kan ikke noe være annerledes. Det var poenget. Er du da enig i at alternative verdener er en meningsløs referanse, gitt et deterministisk verdensbilde?

 

nei, alle disse mulige verdenene er jo deterministiske. det som skjer i vår verden må jo skje i vår verdenen. de ting som kunne skjedd (ikke er ulogisk) skjer jo i mulige verdener. disse er jo også deterministiske.

 

Litt mindre frustrasjon, så forstår vi hverandre snart: Det er ikke de facto at "alternative verdener" eksisterer, er du enig? Alternative verdener er et fullstendig hypotetisk "redskap" hvis vi kan utvide vår filosofiske "horisont", er du enig? Det betyr at alternative verdener i seg selv ikke eksisterer, men er imaginære, hypotetiske situasjoner. Er du enig så langt? Da er det meningsløst å si at Gud eksisterer i en mulig, dvs., alternativ verden. Det korrekte blir: Det er mulig at det er mulig, at P.

 

 

ja, disse mulige verdenene er tenkte verdener(med unntak av vår verden). hvorfor sier du da at det er meningsløst å si at gud eksisterer i en mulig verden. det er jo tenkte verdener. kan du tenke deg at du har tre brødre så er det en beskrivelse av en av disse mulige vedener. da eksisterer de i denne mulige verdenen.

 

det er ikke snakk om verdener som eksisterer (med unntak av vår).

 

Her valgte du å ignorere det formelle argumentet, igjen. Jeg merker meg også at jeg traff nesten rett på spikeren om hva ditt eneste tilbakesvar ville være. Dette skulle vitne om at jeg vet og forstår hva ditt argument er, men jeg venter enda på det motsatte.

 

da må du forklare hva disse (p)ene står for. det er bedre at du skriver din versjon av argumentet med ord.

 

eksistens er ikke noe et maksimalt vesen må ha, det er riktig pga det ikke er en egenskap. men å eksistere pga sin egen nødvendighet er en egenskap og er noe et maksimalt vesen må ha (som jeg forklarte i et innlegg for noen minutter siden).

 

 

Nå flytter du målposten: Å eksistere av sin egen nødvendighet, er å eksistere. Du har fortsatt brukt eksistens som en definisjon på en entitet. Dette er meningsløst, og argumentasjonen over gjelder. Du kommenterte forresten heller ikke min resonnering. Er du - jamfør resonneringen ovenfor - uenig i den klare selvmotsigelsen der P1 (som må eksistere av sin egen nødvendig, om du vil) er inkompatibel med Q, men P2 som bærer alle egenskaper ved P1 ikke er det?

 

her er det jo snakk om hva egenskaper et maksimalt vesen må ha. vi er vel begge enig i at det å eksistere ikke er en egenskap. men jeg skjønner ikke hvorfor du ikke vil godta at å eksistere pga sin egen nødvendighet er en egenskap. det er det vel helt opplagt at det er. tall\mengder har jo denne egenskapen.

 

hva som skjer om det maksimale vesenet ikke har denne egenskapen blir meningsløst å diskutere

 

Nei, argumentet hviler ikke på at et maksimalt vesen er ulogisk. Argumentet hviler på at det som er logisk, er tilfellet i en alternativ verden. Lik ditt argument.

 

jeg tror ikke du forstår hva jeg mener med mulig verden

 

Argumentet er ment for å illustrere at eksistens (eller nødvendig eksistens) ikke kan brukes som en egenskap i en definisjon av en entitet P. Og argumentet viser dette helt strålende: Vi har, jamfør argumentet, nå illustrert at det er umulig å si noe om hvorvidt et maksimalt vesen hvis eksistens er en nødvendighet, er mulig. Ergo er begge argumentene ugyldige, fordi det da må illustreres en nødvendighet for dens eksistens. Dette har vært poenget hele tiden: Du har ikke sannsynliggjort premisset ditt, som også effektivt er konklusjonen.

 

så det er egentlig bare her vi er uenig. om eksistens pga sin egen nødvendighet er en egenskap?

 

Nei, intuisjon har ingenting med saken å gjøre, og nei kontradiksjonen mellom logisk og ulogisk er fremsatt: Definerer du eksistens, enten av nødvendighet eller ikke, i en entitet P, så vil du få at noe er både logisk og ulogisk, fordi du får at P ikke er nødvendig likevel.

 

intuisjonen har veldig stor betydning til slutt, men vi bør vel bli enig om disse andre tingen før vi diskuterer det.

 

hva mener du med at "P ikke er nødvendig likevel". P er nødvendig hvis P er logisk. P er ikke nødvendig hvis P er ulogisk. selvfølgelig! og da må du tilbake til vurderingen: er det ulogisk?

Endret 3. juli 2011 av pederholm

[Red_John]

Jeg tror jeg sitter på sikker viten... Jeg tror jeg kan si med sikkerhet at Gud er en filosofisk idé... At det er en tankekonstruksjon. Jeg som gnostiker påstår like hardnakket som en kristen eller en ateist at det jeg oppfatter av virkeligheten er sant!

Jeg utfordret deg egentlig ikke til å redegjøre for livssynet ditt, jeg bare rettet på en av leksjonene dine. At du unngår å ta det til etterretning og fortsetter å betingelsesløst bruke uttrykket, illustrerer igrunn ganske godt posisjonen du selv beskriver.

 

Det ligger forøvrig ikke i begrepet 'ateisme' at man holder et spesielt verdenssyn - i de aller fleste tilfeller er det heller snakk om et fravær.

 

Det sier seg selv...

Dette uttrykket står støpt i grunnmuren på dumhetens kapell.

 

Kilden til den objektive innsikten ligger i erfaring og læring... Man har lært å kjenne til verden man lever i, og man forsøker å forstå det naturlige, og seg selv oppe i det hele. Når man baserer seg på det som man tror er mest fornuftig, så vil man etterhvert oppnå gnosis, innsikt...

Hadde du dog en dag funnet ut at du egentlig har vært på en LSD-rus hele livet ditt, og at verden egentlig er et sted ulikt noe du hadde forestilt deg hadde du muligens forandret verdenssyn. Det er kunnskapen om at dette er en mulighet som forbinder "fornuft" med "skeptisisme", og ikke "troen på det tilsynelatende".

 

1. Man er ikke 100% god når man skaper ondskap.

Her er litt gnosis for deg: godtar man antakelsen om et omnipotent vesen, vil autoriteten som forteller deg at dette er umulig nødvendigvis underkastes allmektighet, slik at den ikke lenger (nødvendigvis) er tilregnelig.

 

2. Jeg syntes det høres bare latterlig ut.... Gud kan gjøre grusomme ting, som går ut over alle oss, men han er like fordømt god fordi han selv mener det? DET er ulogisk det....

Det handler om definisjoner. Du tror åpenbart at godhet/ondskap er intuitive sannheter, mørke skoger, døde rosa kaniner og rosa regnbuer med flyvende valper. Er gud sannheten og det er tilfellet at gud kun handler av godhet, vil det du assosiere med ondskap være gode handlinger. Tankefeilen du gjør her, og i øvrig punkt er å ikke forstå premisset.

 

Hvis du dreper et barn på fem år, så kommer livet ditt til å gå i dass! Du vil bli utstøtt av samfunnet. Samfunnet og generelt fornuft tilsier at det er umoralsk.

Nei, feil, feil. Det er en god handling, bare se bevis A.

 

Bevis A er beviset du legger til grunn for ditt synspunkt.

 

Umoralsk er et begrep som tidligere mennesker har funnet på, og det er på et svært subjektivt nivå.

1. "Umoralsk" er åpenbart et konstruert ord, hvilken direkte implikasjoner har det på definisjonen? Ingen. Litt på samme måte som at det ikke spiller noen rolle om vi faktisk har laget et "romskip av bacon", til tross for at definisjonen er menneskeskapt. Forstår du?

2. Du må først definere "moral" for at det skal gi mening å snakke om det. Moral, i filosofien, blir brukt opp og ned, og er etter hva jeg har erfart, et av de begrepene med mest sprikende definisjoner. Tenker du på verdisystemet vi mennesker har og legger til grunn når vi vurderer handlinger? Tenker du direkte på godhet/ondskap og hva som utgjør slike handlinger (etikk)? Er det førstnevnte så gir det ikke mening å snakke om uttrykket på måten du gjør, skal vi anta at det har direkte med godt og ondt å gjøre, så må du igjen forstå at 'hvorvidt det er tilfellet at moralen er knyttet til en objektiv sannhet' er et emne som fortsatt diskuteres.

 

Begrepet er ment til å gjøre et skille på gode og onde handlinger, hva som er fornuftig og hva som ikke er fornuftig, hva som fører godt med seg og hva som ikke fører godt med seg.

Gi meg kilde på at det er hensikten med begrepet. Mens du er i gang kan du gi meg kilden på definisjonen som knytter det opp mot rasjonalismen (fornuften) også.

 

Kom igjen nå bedreviter! Kom forklar meg med så mye fremmedord som overhodet mulig, om du kan, hva MORAL er for noe, og hva som skiller god moral fra dårlig moral, og hvorfor! Kom igjen!!

http://plato.stanford.edu/entries/morality-definition/

 

Her kan du lese om begrepet.

 

http://plato.stanford.edu/entries/skepticism-moral/

 

Her kan du lese om mitt syn på saken.

[orions]

svar til ChaosPredicted

 

Takk for nytt svar. Dette er jo rett nok, men å si "eksisterer i en mulig verden" skurrer litt likevel, selv om det kun er en språklig kuriositet. Man kunne like godt sagt "alt som ikke er ulogisk kan eller kunne eksistert i en virkelig eller tenkt verden".

 

man kan si at "alt som ikke er ulogisk kan eller kunne eksistert i vår verden, men eksisterer i mulige verdener".

 

men i dette argumentet er det best å formulere det på en annen måte uten at det mister betydningen: hvis det ikke er ulogisk, eksisterer det i en mulig verden.

 

Du må gjerne gi meg det inn med en teskje (for jeg får det fremdeles ikke til å henge helt på greip), men hvorfor er det slik at en tenkt gud må eksistere i vår verden, mens alt annet som er tenkt (og ikke nødvendigvis er ulogisk, slik som den fine statuen) ikke må eksistere i vår verden?

 

den fine statuen eksisterer ikke pga sin egen nødvendighet, men pga at den er skapt.

 

det som eksisterer pga sin egen nødvendighet må eksistere i alle mulige verdener.

 

et maksimalt vesen må ha denne egenskapen. begrunnelsen er at du er "mer maksimal" hvis du ikke er avhengig av andre/annet for å eksistere enn om du er avhengig av andre/annet.

 

det er forskjell på å "eksistere" og "å eksistere pga sin egen nødvendighet". "å eksistere" er ikke en egenskap, men "å eksistere pga sin egen nødvendighet" er derimot en egenskap.

 

tall\mengder er noe som har denne egenskapen og eksisterer da pga sin egen nødvendighet. du kan ikke tenke deg en mulig verden uten.

 

det ble kanskje litt rotete (jeg var trøtt når jeg skrev det)

[ChaosPredicted]

den fine statuen eksisterer ikke pga sin egen nødvendighet, men pga at den er skapt.

 

Ok

 

det som eksisterer pga sin egen nødvendighet må eksistere i alle mulige verdener.

 

Dette er litt mer diskutabelt. I vår verden er 3 romdimensjoner en nødvendighet, men jeg kan fint tenke meg en verden som kun trenger 2 romdimensjoner (bredde og lengde). Altså ser jeg at det som eksisterer pga sin egen nødvendighet ikke alltid må eksistere i alle andre verdener. Hvorfor skulle det være anderledes med gud i dette tilfellet?

 

et maksimalt vesen må ha denne egenskapen. begrunnelsen er at du er "mer maksimal" hvis du ikke er avhengig av andre/annet for å eksistere enn om du er avhengig av andre/annet.

 

Definisjonen "maksimal" har jeg ingen problemer med, men hvorfor må man absolutt tillegge gud å være et "vesen"? Jeg kan fint tenke meg en maksimal "energi" (i mangel av et bedre ord, alt som eksisterer i universet f.eks), men det er ikke logisk for meg å tillegge denne "energien" en bevissthet eller personlighet. Slik kan jeg lett tenke meg at det maksimale er opphav til alt som er vårt univers, materie, antimaterie, alle naturlover osv, uten å måtte tillegge dette noen overordnet bevissthet. Dette virker for meg mer logisk enn en tenkende gud. Og det at jeg kan tenke meg en slik maksimal upersonlig "energi" må vel tilsi at denne "energien" finnes i alle mulige verdener også?

 

det er forskjell på å "eksistere" og "å eksistere pga sin egen nødvendighet". "å eksistere" er ikke en egenskap, men "å eksistere pga sin egen nødvendighet" er derimot en egenskap.

 

Ok

 

tall\mengder er noe som har denne egenskapen og eksisterer da pga sin egen nødvendighet. du kan ikke tenke deg en mulig verden uten.

 

Selvsagt, men tall har ingen bevissthet, i likhet med "energien" jeg beskrev over. Hvorfor skulle gud ha en bevissthet hvis gud er maksimal? Det er mer logisk å anta at gud er en upersonlig "energi" enn et tenkende vesen med egen vilje.

 

det ble kanskje litt rotete (jeg var trøtt når jeg skrev det)

 

Helt ok, det er rimelig sent nå. Uansett hva vi måtte mene og eventuelle uenigheter er det hvertfall givende å diskutere med deg. I motsetning til mange andre her er du ikke (i mine øyne) arrogant eller nedsettende, og tyr heldigvis ikke til personangrep slik vi har sett tendenser til på de siste sidene. Takk!

[soulless]

 

Jeg tror jeg sitter på sikker viten... Jeg tror jeg kan si med sikkerhet at Gud er en filosofisk idé... At det er en tankekonstruksjon. Jeg som gnostiker påstår like hardnakket som en kristen eller en ateist at det jeg oppfatter av virkeligheten er sant!

Jeg utfordret deg egentlig ikke til å redegjøre for livssynet ditt, jeg bare rettet på en av leksjonene dine. At du unngår å ta det til etterretning og fortsetter å betingelsesløst bruke uttrykket, illustrerer igrunn ganske godt posisjonen du selv beskriver.

 

Det ligger forøvrig ikke i begrepet 'ateisme' at man holder et spesielt verdenssyn - i de aller fleste tilfeller er det heller snakk om et fravær.

 

Det sier seg selv...

Dette uttrykket står støpt i grunnmuren på dumhetens kapell.

 

Kilden til den objektive innsikten ligger i erfaring og læring... Man har lært å kjenne til verden man lever i, og man forsøker å forstå det naturlige, og seg selv oppe i det hele. Når man baserer seg på det som man tror er mest fornuftig, så vil man etterhvert oppnå gnosis, innsikt...

Hadde du dog en dag funnet ut at du egentlig har vært på en LSD-rus hele livet ditt, og at verden egentlig er et sted ulikt noe du hadde forestilt deg hadde du muligens forandret verdenssyn. Det er kunnskapen om at dette er en mulighet som forbinder "fornuft" med "skeptisisme", og ikke "troen på det tilsynelatende".

 

1. Man er ikke 100% god når man skaper ondskap.

Her er litt gnosis for deg: godtar man antakelsen om et omnipotent vesen, vil autoriteten som forteller deg at dette er umulig nødvendigvis underkastes allmektighet, slik at den ikke lenger (nødvendigvis) er tilregnelig.

 

2. Jeg syntes det høres bare latterlig ut.... Gud kan gjøre grusomme ting, som går ut over alle oss, men han er like fordømt god fordi han selv mener det? DET er ulogisk det....

Det handler om definisjoner. Du tror åpenbart at godhet/ondskap er intuitive sannheter, mørke skoger, døde rosa kaniner og rosa regnbuer med flyvende valper. Er gud sannheten og det er tilfellet at gud kun handler av godhet, vil det du assosiere med ondskap være gode handlinger. Tankefeilen du gjør her, og i øvrig punkt er å ikke forstå premisset.

 

Hvis du dreper et barn på fem år, så kommer livet ditt til å gå i dass! Du vil bli utstøtt av samfunnet. Samfunnet og generelt fornuft tilsier at det er umoralsk.

Nei, feil, feil. Det er en god handling, bare se bevis A.

 

Bevis A er beviset du legger til grunn for ditt synspunkt.

 

Umoralsk er et begrep som tidligere mennesker har funnet på, og det er på et svært subjektivt nivå.

1. "Umoralsk" er åpenbart et konstruert ord, hvilken direkte implikasjoner har det på definisjonen? Ingen. Litt på samme måte som at det ikke spiller noen rolle om vi faktisk har laget et "romskip av bacon", til tross for at definisjonen er menneskeskapt. Forstår du?

2. Du må først definere "moral" for at det skal gi mening å snakke om det. Moral, i filosofien, blir brukt opp og ned, og er etter hva jeg har erfart, et av de begrepene med mest sprikende definisjoner. Tenker du på verdisystemet vi mennesker har og legger til grunn når vi vurderer handlinger? Tenker du direkte på godhet/ondskap og hva som utgjør slike handlinger (etikk)? Er det førstnevnte så gir det ikke mening å snakke om uttrykket på måten du gjør, skal vi anta at det har direkte med godt og ondt å gjøre, så må du igjen forstå at 'hvorvidt det er tilfellet at moralen er knyttet til en objektiv sannhet' er et emne som fortsatt diskuteres.

 

Begrepet er ment til å gjøre et skille på gode og onde handlinger, hva som er fornuftig og hva som ikke er fornuftig, hva som fører godt med seg og hva som ikke fører godt med seg.

Gi meg kilde på at det er hensikten med begrepet. Mens du er i gang kan du gi meg kilden på definisjonen som knytter det opp mot rasjonalismen (fornuften) også.

 

Kom igjen nå bedreviter! Kom forklar meg med så mye fremmedord som overhodet mulig, om du kan, hva MORAL er for noe, og hva som skiller god moral fra dårlig moral, og hvorfor! Kom igjen!!

http://plato.stanford.edu/entries/morality-definition/

 

Her kan du lese om begrepet.

 

http://plato.stanford.edu/entries/skepticism-moral/

 

Her kan du lese om mitt syn på saken.

 

 

Enig med det meste her. Turbonello, jeg ser du kommenterer en del på at folk bruker uttrykk og ord, samt faglige begreper du ikke skjønner. Til etteretning er dette et filosofiforum, og det er derfor naturlig at du selv tilpasser deg uttrykkene heller enn at du blir forbanna på folk som bruker dem. Om du sliter med noe, skriv inn define:uttrykket i google.

 

Når det gjelder moralskeptisisme undres jeg alltid litt over "hvorfor akkurat moral?". Er det ikke nok å si skeptisisme? Det er da ikke noe som tilsier at den samme skeptisismen man tillegger moral ikke skal kunne benyttes ovenfor andre områder (til syvende og sist er jo all kunnskap aksiomatisk, bevis beviset som beviser beviset and watnot), men mulig dette ikke var poenget uansett.

[Abelton]

erlendeg: hva er gud?

turbonello: Spør den "kloke" abelton.

Endelig en fornuftig setning fra turbonello. Den utfordringen skal jeg ta på strak arm. Men jeg klarer ikke uttrykke meg like kort som turbonello: - "Gud er tøv". For jeg deler ikke hans gudsbilde.

 

Det er jo skrevet en masse bøker om dette emnet. Det er derfor en utfordring å gi et noenlunde kort svar. Men jeg skal etter beste evne forsøke å besvare spørsmålet kortfattet utifra min tro og erfaring.

 

Hva er gud?

 

"Gud" er et altomfattende begrep, og er derfor vanskelig å svare konkret på - og vil variere alt etter hvem som svarer. Selv Bibelen gir et mangetydig og begrenset svar. Dette har medført at vi igjennom historien har hatt et utall guder.

 

Personlig mener jeg det er mere fruktbart å bruke begrepet "gudsbilde", fordi de fleste av oss har et "bilde" eller en eller annen ide/forestilling om hva Gud er/betyr. Og da vil jeg påstå at det på denne planeten ikke finnes 2 mennesker som har et 100% identisk gudsbilde.

 

pederholm starter sitt innlegg med: - "jeg er en kristen.." Så i denne tråden må gudsbegrepet forståes utifra kristen teologi (i betydningen min subjektive tolkning).

 

Språklig sett betyr det norske ordet Gud = "den som blir ropt på".

 

Det angelsaksiske ordet God = god eller godhet.

 

Det eldste hebraiske ordet for Gud = El (makt eller styrke).

 

Det greske ordet for Gud = Theos (ånd).

 

Jesus bruker lignelser for å beskrive Gud (de hopper jeg over). Men Jesus sier konkret at Gud = Ånd (dvs. ikke-materiell).

 

Johannes skriver: - "Ingen har noen gang sett Gud".

 

Korrekt, for vi kan ikke se noe som er ikke-materielt. Men for at vi skal ane essensen i denne Ånd "ingen har sett", skriver Johannes videre: - "Dette er det budskap vi har hørt av ham (Jesus) og forkynner dere: Gud er lys, i ham finnes det ikke mørke. Vi har lært å kjenne den kjærlighet Gud har til oss, og vi har trodd på den. Gud er kjærlighet, og den som blir i kjærligheten, blir i Gud, og Gud i ham."

 

Jesu bror skriver: - "All god gave og all fullkommen gave kommer ovenfra, fra lysenes Far; hos ham er det ingen forandring eller veksling mellom lys og mørke."

 

Konklusjon; (kristne) Gud = Kjærlighet. Eller i pederholm's språkdrakt: Gud = maksimal kjærlighet. Med dette utgangspunktet følger logisk at Gud = maksimal moral. Osv.....

 

Johannes maler dette budskapet igjen og igjen, og fortsetter: "Den som ikke elsker, har aldri kjent Gud, for Gud er kjærlighet. Gud er kjærlighet, og den som blir i kjærligheten, blir i Gud, og Gud i ham."

 

Johannes gjentar påstanden:- "Ingen har noen gang sett Gud". Men legger denne gang til: - "han (Jesus) har vist oss hvem han (Gud/Faderen) er."

 

Som Guds åpenbarer sier derfor menneskesønnen Jesus (som har tatt i mot denne kjærligheten): - "Jeg og Faderen er ett."

 

Denne påstanden: Gud = Kjærlighet, er selve kjernen i evangeliet, men kan selvsagt ikke bevises. Bare erfares og/eller erkjennes (tro). Som pederholm skriver i sitt første innlegg: - "være begrunnet ved personlig opplevelse".

 

I likhet med begrepet "fri vilje" er begrepet "kjærlighet" språklig mangetydig (brukes bl.a. av pornoindustrien). Mange mennesker oppfatter kjærlighet som en følelse de har for slektningene sine, venner og andre som de føler seg nært knyttet til. Men kjærlighet handler om mye mye mer. Forenklet kan vi si:

 

-"Eros" handler om et fysisk forhold. Eros er romantisk, lidenskapelig og sentimental.

 

-"Phileo" er vennskapelig kjærlighet. "Phileo" nærer en øm, hengiven kjærlighet til den elskede, men forventer et svar.

 

-"Agape" er den fullstendig uselviske kjærlighet som er istand til å gi og fortsette å gi uten å forvente noe til gjengjeld (Guds altomfattende, ikke-krevende kjærlighet).

 

Den som eier denne kjærligheten vil overleve alt, sier Jesus: -"den som tror på meg (agape), skal leve om han enn dør."

 

Dette kalles "det kristne håpet" (ikke bare for seg selv - men at ALLE mennesker skal inkluderes!!).

 

Paulus sier dette på sin måte:

-"Kjærligheten er tålmodig, kjærligheten er velvillig, den misunner ikke, den skryter ikke, er ikke hovmodig. Den gjør ikke noe usømmelig, den søker ikke sitt eget, blir ikke oppbrakt og gjemmer ikke på det onde. Den gleder seg ikke over urett, men har sin glede i sannheten. Kjærligheten utholder alt, tror alt, håper alt, tåler alt. Kjærligheten faller aldri bort.

Om jeg taler med menneskers og englers tunger, men ikke har kjærlighet, da er jeg bare drønnende malm eller en klingende bjelle. Om jeg har profetisk gave, kjenner alle hemmeligheter og eier all kunnskap, om jeg har all tro så jeg kan flytte fjell, men ikke har kjærlighet, da er jeg intet. Om jeg gir alt jeg eier til brød for de fattige, ja, om jeg gir meg selv til å brennes, men ikke har kjærlighet, da gagner det meg intet".

 

Så selv om Gud eier all kunnskap og kan flytte fjell (skape universer osv.), så er Gud intet om Gud ikke ER Kjærlighet. Her understrekes det igjen at selve fundamentet og essensen i Gud = Kjærlighet (maksimal kjærlighet/agape). Som nevnt: Med dette fundamentet følger videre logisk at Gud = maksimal moral, osv.

 

---

 

A-theos = uten-gud (uten ånd).

 

Isme = (av gr. -ismos, via lat. -ismus og fr. -isme), retning innen filosofi, kunst, litteratur, politikk osv. som ender på -isme.

 

Iflg. Cappelens leksikon: ateisme = benektelse av at Gud eksisterer. — ateist, person som benekter at det eksisterer noen gud.

 

Ateismen benekter med andre ord at denne kjærligheten med stor K eksisterer (kan erfares/erkjennes). Kjærlighet oppfattes utelukkende som en biologisk følelse (materie/kjemiske prosesser i hjernen - C6H3(OH)2-CH2-CH2-NH2).

 

Jeg deler pederholm's påstand: - "Gud = maksimal kjærlighet. Til tross for mange motargumenter, overrasker det meg at det fortsatt ikke er fremlagt et eneste LOGISK argument for at påstanden "Gud = maksimal kjærlighet" er ulogisk.

 

.

Endret 3. juli 2011 av Abelton

[orions]

svar til ChaosPredicted

 

Dette er litt mer diskutabelt. I vår verden er 3 romdimensjoner en nødvendighet, men jeg kan fint tenke meg en verden som kun trenger 2 romdimensjoner (bredde og lengde). Altså ser jeg at det som eksisterer pga sin egen nødvendighet ikke alltid må eksistere i alle andre verdener. Hvorfor skulle det være anderledes med gud i dette tilfellet

 

Jeg vet ikke om 3 romdimensjoner er en nødvendighet som må eksistere i alle verdener, det har jeg ikke tenkt på.

Hvis det er en nødvendighet i denne verden, men du kan tenke deg en verden uten dette (uten at det er ulogisk), så eksisterer det ikke i alle verdener.

 

Når jeg sier at maksimalt vesen må være en nødvendighet (eksistere i alle mulige verdener), så er det pga at et maksimal vesen må eksistere uten å være avhengig av annet/andre for å eksistere. Det vil si at hvis et maksimalt kan eksistere må det (i motsetning til meg) ha disse maksimale egenskapene (f.eks 100% kunnskap) uavhengig av hvordan verden ser ut. Hvis du eksisterer uansett hvordan verden ser ut vil det si at du eksisterer i alle mulige verdener.

 

Det betyr at enten eksisterer et maksimalt vesen i alle verdener eller ingen. Hvis noe eksisterer i alle verdener eksisterer det i vår verden (siden vår verden er en mulig verden). Hvis et maksimalt vesen ikke eksisterer i noen verdener, betyr det at et maksimalt vesen er ulogisk.

 

Det går vel ikke an å bevise at det er logisk med et maksimalt vesen. Det jeg kan si er at det ikke virker ulogisk, men jeg kan ikke si at det ikke virker logisk. Derfor ville jeg sagt det er rasjonelt å tro på gud.

 

Definisjonen "maksimal" har jeg ingen problemer med, men hvorfor må man absolutt tillegge gud å være et "vesen"? Jeg kan fint tenke meg en maksimal "energi" (i mangel av et bedre ord, alt som eksisterer i universet f.eks), men det er ikke logisk for meg å tillegge denne "energien" en bevissthet eller personlighet. Slik kan jeg lett tenke meg at det maksimale er opphav til alt som er vårt univers, materie, antimaterie, alle naturlover osv, uten å måtte tillegge dette noen overordnet bevissthet. Dette virker for meg mer logisk enn en tenkende gud. Og det at jeg kan tenke meg en slik maksimal upersonlig "energi" må vel tilsi at denne "energien" finnes i alle mulige verdener også?

 

Jeg ville sagt at det er "mer maksimalt" hvis det har en bevissthet (f.eks 100% kunnskap, kontroll på det du gjør) enn om det ikke har det. Hvis det ikke er maksimalt eksisterer det ikke nødvendigvis i alle mulige verdener. Jeg mener også det er grunn til å tro at gud må være en bevissthet pga argument nr 1 i det første trådstartende innlegg.

 

Helt ok, det er rimelig sent nå. Uansett hva vi måtte mene og eventuelle uenigheter er det hvertfall givende å diskutere med deg. I motsetning til mange andre her er du ikke (i mine øyne) arrogant eller nedsettende, og tyr heldigvis ikke til personangrep slik vi har sett tendenser til på de siste sidene. Takk!

 

takk

Endret 3. juli 2011 av pederholm