[Løst] Argumenter for guds eksistens

cuadro · 2. juli 2011

1: I et deterministisk verdensbilde gir det ikke mening å snakke om "mulige verdener". Dette er den éne mulige verdenen man kan ha. Da er det ikke lenger snakk om at Gud kan eksisterer i en (annen) mulig verden. Dette er den éne mulige verden. Vi vet ikke om Gud er mulig i denne verden, hvilket er den éne verden Gud må eksemplifiseres i for å være eksemplifisert i alle mulige verdener. Ergo denne éne verden. Det er først og fremst, din bruk av mulige verdener, er ikke i seg selv gyldiggjort.

Videre (om vi ikke går utifra et absolutt deterministisk verdensbilde), Gud eksisterer ikke i en mulig verden kun fordi han er mulig, i en mulig verden. Dersom det var slik at Gud de facto eksisterte i en mulig verden, med den kvalitet å måtte eksistere i alle verdener, så ville det være en annen sak. Men her argumenteres det kun utifra at det ikke er umulig at Gud eksisterer, i denne eller en mulig verden. Dvs: Det er sannsynlig at P, dersom det er sannsynlig at P, eller enda mer riktig: Det er mulig at P, dersom P. Argumentet er hentet fra uvisshet: Vi vet ikke om Gud eksisterer, derfor sier vi at det er mulig. Det er enten eller, og om ikke, så er det ikke mulig. Dette er en språklig distinksjon, som ikke gjør sin nytte i et argument. Det er derfor argumentet har blitt formalisert, for i den formelle utledningen av argumentet er det tydelig at argumentet egentlig sier: "Dersom sannsynlighet for P, og sannsynlighet for P medfører P, så medfører sannsynlighet for P at P". Ingen kan være uenig i argumentet rent språklig, hverken matematisk eller av formell logikk, men du har enda ikke illustrert sannsynligheten for P. Jeg er ikke interessert i kritikk av dette resonnementet som lyder noe ala dette: "Det er ikke dette argumentet sier, det sier at dersom Gud ikke er ulogisk, så må Gud eksistere." Da får du heller bla deg tilbake til sidene hvor dette argumentet har blitt formalisert, og hvor det illusteres veldig klart og tydelig at argumentet de facto hevder overnevnte, og at kritikken er berettiget.

Det er også en logisk feilslutning der du definerer eksistens som en egenskap ved P: Kvaliteten kan negeres der man sier at et system Q er mulig uten P. Man må da hevde at system Q er umulig, eller at P er umulig. Men, helt opplagt, dersom man tar vekk eksistens som en nødvendig kvalitet ved P (P₁), men ellers definerer den helt eksakt lik (P₂), så er både P og Q mulig, i.e. "vi kan ikke vite helt sikkert". Dette er også det eneste som er i tråd med Humes resonnering. Er du uenig i dette resonnementet? På hvilket grunnlag?

Her er forøvrig hele argumentet negert:

1. Det er mulig at et maksimalt vesen ikke eksisterer.

2. Dersom det er mulig at et maksimalt vesen ikke eksisterer, så eksisterer ikke et maksimalt vesen i én mulig verden.

3. Derfor eksisterer ikke et maksimalt vesen i noen mulige verdener.

4. Derfor eksisterer ikke et maksimalt vesen i denne verden.

Eller:

1. Det er sannsynlighe for ikke-P.

2. Det er et mulig system Q, der ikke-P.

3. Derfor ikke-P ved alle system Y (ellers er det kontradikterende sin egen kvalitet: Dersom P ved Q, så P ved alle Y).

4. Derfor ikke-P ved Z, dersom Z hører til Y.

Dersom du aksepterer ditt argument, må du også akseptere negeringen. Det er innbyrdes selvmotsigende. Hvorfor? Fordi man definerer eksistens som en egenskap ved en gitt entitet. Det er akkurat like ulovlig som å dele på null i matematikken; dersom du benytter deg av ontologisk nødvendighet i et argument, så kan ikke konklusjonen være sikker. Dvs: Epistemologisk sett gir den ikke mening.

Endret 2. juli 2011 av cuadro

KnownToOwn · 2. juli 2011

Herre min hatt

Abelton · 2. juli 2011

cuadro: Takk for at du selv bekrefter avkreftelsen av din påstand, og trekker irrasjonelle konklusjoner uten grunnlag. Men slik er det vel bare med "dere".

Som viljeløst individ har kanskje heller ikke du evnene som skal til for å svare rasjonellt på et enkelt, men dypt eksistensiellt spørsmål. Og for slike individer er det lettere å komme med fjortis-kommentarer (i negativ betydning).

cuadro: Du er nesten like flink til å gjenta deg selv, uten å ta høyde for ny kritikk og uten å besvare problemstillingene, som selveste W.L. Craig! Gratulerer, du passer knallbra som en frontfigur for lettlurte fjols!

Som viljeløst individ har kanskje heller ikke du evnene som skal til for å svare rasjonellt på filosofiske spørsmål. Og da er det igjen lettere å komme med fjortis-kommentarer (i negativ betydning). Hvorfor bryr du deg?

Ta deg heller en tur i skogen og studer den onde naturen. Kanskje du da kan oppdage ett og annet i stedet for å ødelegge tråden til pederholm.

turbonello: Poenget er at du: 1. ikke kan noe om bb-kode derfor siterer du på en svært dårlig måte. og 2. Du mikser og trikser med sitater, slik at det passer dine interesser, og ikke mine.. Du er uredelig.. Folk kan ikke lese innleggene dine å stole på det.. Du klipper ut, og tar tingene ut av sammenheng.

Er du usikker på om det er du som har skrevet teksten i dette sitatet ovenfor? Makan...

1.) Det stemmer. Jeg er ny her på forumet. Kanskje jeg kan skylde på den "høye" alderen min? Men da er jeg vel feig? I tillegg er jeg ikke oppvokst med datamaskiner og software. Men jeg kan ikke se at selve sitatene dine blir endret av den grunn. I så fall må det vel være Gud som står bak? :innocent:

2.) I likhet med deg (og alle andre) plukker jeg ut de påstandene (sitatene) jeg mener er relevante. Er dette uredelig - så er også du (og alle andre) uredelige. Det er fritt for hvem som helst å skjekke sitatene mine. Noe annet er at du endrer og justerer dine innlegg ETTER at du har sendt dem. Men forklar meg gjerne om bb-koden.....så kanskje jeg kan lære noe av deg også?

turbonello: Folk kan ikke lese innleggene dine å stole på det.

Nok en meningsløs påstand. Når jeg skriver at Gud er maksimal kjærlighet - så kan selvsagt alle lesere stole på det! :dribble:

turbonello: Du er feig. Bare feig. Her unndrar du deg også å svare på det jeg har spurt om i en rekke innlegg nå.

Nok en meningløs påstand jeg er grunnleggende uenig i. Det er du som fremlegger den gnostiske påstanden om den onde gud (demiurgen) som skaper den onde verden - og da forventer jeg som et minimum at du kan begrunne din egen påstanden. At du med andre ord selv forstår hva du påstår. Det er vel ikke så mye å be om? Skyldes det feighet?

Et lite stykke på vei har vi jo allerede kommet. Som et eksempel har har du visst omsider endret mening og erkjent at en tornado eller et jordskred ("naturkatastrofe") ikke er ondskap? Men jeg er fortsatt ikke sikker. Gnostikerne mener jo at naturen er skapt av en ond gud. Tidligere ga du uttrykk for (i likhet med enkelte fanatiske pastorer) at slike "naturkatastrofer" var gudenes straff over menneskene (jfr. Jupiter, Tor og Odin). At Gud derfor er ond. Som nevnt deler jeg ikke ditt "hedenske" gudsbilde.

Du og jeg har tilsynelatene en svært forskjellig virkelighetsoppfattelse. Jeg oppfatter dine innlegg som rotete og uoversiktlige. Den ene gangen hevder du en ting, den neste noe motstridende til din egen påstand (trenger du eksempler?).

Som nevnt har jeg forsøkt å få til en felles plattform - en felles forståelse - et felles utgangspunkt - slik at vi kan redusere mulige misforståelser. I stedet fortsetter du ditt mantra: "Hvordan kan en god gud skape en verden med lidelse og ondskap?" Spørsmålet er viktig, - men samtidig kan du etter gjenntatte forespørsler fortsatt ikke begrunne spørsmålet. Kanskje du bare har plukket opp spørsmålet på et eller annet ateist-forum og ikke selv reflektert over spørsmålet?

Når man i en filosofisk-eksistensiell debatt skriver at - "Gud er tøv" - så har man vel åpenbart for omgivelsene hva hjertet er fullt av. Hva kan jeg da lære av deg? Hva som da er den underliggende drivkraften til å skrive side opp og side ned om noe man selv har konkludert med er det reneste tøv - kan man jo bare undre seg over. Jo - å overtale meg til å bli ateist, var det visst. Latterlig. :tease:

Men har man ikke annet sosialt liv, så kan det jo være et sustitutt.

Jeg ønsker å lære noe nytt. Og en stor, stor takk til pederholm for hans bidrag til det! :thumbup:

Men jeg bruker ikke tid på selvmotsigende fjortis-påstander (i negativ betydning).

Ønsker du ikke å svare seriøst på mine enkle spørsmål - slik at jeg i det minste kan få et lite fundament for mitt tilsvar (forstå hva DU mener med påstanden din) - så er det ditt valg (hvis "selvet" ditt har litt fri vilje).

Jeg får skrive som i annonsene: "Kun seriøse henvendelser".

Endret 2. juli 2011 av Abelton

orions · 2. juli 2011

Glem alt som har med logikk og mulige verdener. Hva innebærer det for en verden at gud eksisterer i den?
svar til Bozzeye

Min eksistens og alt jeg gjør påvirker vår verden. I veldig liten grad, men det er en forskjell fra om jeg ikke hadde eksistert. Jeg mener du har påstått at gud ikke er fysisk, og jeg tar utgangspunkt i det. Hvordan påvirker gud en verden? Hvordan er han knyttet til den?

det er det jo mange teorier om men jeg ville sagt at:

- ingenting ville eksistert hvis gud ikke eksisterer (argument 1).

- ingen objektiv moral, fri vilje, rasjonell tenkning ville eksistert (argument 4 og 5)

- liv etter døden ville ikke eksistert

- det er og mulig å få en form for nær kontakt med gud

Endret 2. juli 2011 av pederholm

orions · 2. juli 2011

svar til Leifen18

1. hvis gud ikke er ulogisk så må gud eksistere i en mulig verden (jeg sier ikke at gud ikke er ulogisk, men hvis man mener at gud ikke er ulogisk )

- Slik forstår jeg dette:

Hvis Gud ikke er ulogisk, så MÅ Gud eksistere i en MULIG verden.

Denne MULIGE verden, er jo da en hypotetisk verden. Det betyr jo bare ganske enkelt at man ikke fullstendig utelukker det. Hvorfor MÅ gud eksistere i en hypotetisk verden, dersom bare ikke er ulogisk? Er det slik at dersom noe ikke er ulogisk, må det eksistere?

Det ville for eksempel ikke vært ulogisk dersom det ikke fantes giftige slanger? Det er heller ikke ulogisk med 15 dimensjoner. Så da må det eksistere en MULIG verden uten giftige slanger, og det må eksistere en MULIG verden med 15 dimensjoner.

en mulig verden er en verden som kunne eksistert. alt som ikke er ulogisk er mulig (det kunne eksistert).

mulige verdener = slik verden kunne vært

du kunne hatt bare brødre (de eksisterer da i en mulig verden) eller bare søstre (de eksisterer da i en annen mulig verden)

vår verden er også en av disse mulige verdenene (den er jo ikke ulogisk).

ikke-giftige slanger eksisterer i en mulig verden. det er riktig

en mann som er eldre enn 100, men yngre enn 10 eksisterer ikke i en mulig verden (pga at det er ulogisk).

2. hvis gud eksisterer i en mulig verden, må gud eksistere i alle verdener

- Slik forstår jeg dette:

Denne konklusjonen følger jeg overhodet ikke. Dersom man kan tenke seg at det hypotetisk sett kunne vært en verden uten giftige slanger, MÅ ikke dette være tilfellet for samtlige hypotetiske scenario? Jeg er helt med på at Gud er allmektig og altsigende og alt dette her, men det skal ikke spille noen rolle i en diskusjon slik som dette, da det er ulogiske argumenter, da de forutsetter at Gud eksisterer.

Dette er å trekke en konklusjon basert på hva man ønsker, slik jeg forstår det. En mulig verden, er her en hypotetisk verden. Det må da være mulig å se for seg flere scenario som ikke påvirker hverandre.

det er bare det som er en nødvendighet som eksisterer i alle mulige verdener. ikke-giftige slanger er jo ikke en nødvendighet. du kan til og med tenke deg en verden uten slanger.

tall/mengder er en nødvendighet (du kan ikke tenke deg en verden uten). jeg ville også sagt at objektiv moral kan være en nødvendighet (du kan ikke tenke deg en verden der det er bra moral å torturere et barn pga at det er morsomt).

et maksimalt vesen (gud) må også eksistere i alle mulige verdener (hvis det eksisterer i en mulig verden) pga det er en av egenskapene du må ha hvis du er et maksimalt vesen.

hvem er "mest maksimal" av

1. et vesen som eksiterer pga det er skapt (f.eks et menneske). dvs avhengig av noe annet for å kunne eksistere.

eller

2. et vesen som eksisterer pga sin egen nødvendighet (f.eks tall/mengder)

det er opplagt at et maksimalt vesen må eksistere pga sin egen nødvendighet og da eksistere i alle mulige verdener.

3. da eksisterer gud i vår verden

- Slik forstår jeg dette:

Dette er den største manipulasjonen av konklusjoner jeg har sett, slik jeg forstår dette. Det du sier her, er at: Fordi det er mulig, må det være slik. Det er ikke en gang vits å begynne på eksempler på dette området en gang.

Denne typen argumentasjon og konklusjon kan brukes om alt. Kan du gå med på at det ikke er ulogisk at Buddha kan ha eksistert? Kan du gå med på at det ikke er ulogisk at mennesker hadde klart seg langt bedre dersom de ikke trengte søvn? Kan du gå med på at i en hypotetisk verden, ville det vært slemt å takke for maten?

Jeg håper og tror at du vil tenke at det er mulig med alle disse scenario. Ifølge din egen logikk her, betyr det at da er det slik. Det er i hvert fall slik jeg tolker det.

denne konklusjonen kommer jo logisk ut av premiss 1 og 2. vår verden er jo en mulig verden. så hvis et maksimalt vesen eksisterer i en mulig verden og eksisterer da i alle mulige verdener så må det da eksistere i vår verden. da eksisterer gud!

så det du må vurdere er om et maksimalt vesen er ulogisk. intuitivt virker det som om det ikke er ulogisk.

jeg kan si at det virker ikke ulogisk, men jeg kan ikke si at det ikke virker logisk.

dermed er det rasjonelt å tro på gud! :w00t:

i mitt første trådstartende innlegg deler jeg argumentet i 7. der er det kanskje lettere å forstå argumentet.

orions · 2. juli 2011

svar til gabbe

Dette er falske premisser. Du må redegjøre for hvorfor for hver av påstandene.

Når eg tenker meg om ser eg en sirkelargumentasjonsrekke her, prøv å spørre hvorfor ved alle punktene.

se over (i mitt svar til leifen18)

orions · 2. juli 2011

svar til KnownToOwn

Gud er nok bare en metafor for "alt", "eksistens" osv. Vi mennesker har gjennom tidens løp dannet oss et litt pussig inntrykk om at dette er en gammel mann med hvitt skjegg, for å gjøre det enklere å forstå. Det at gud omtales som en "han" underbygger det. Teorien om denne gud, har nok aldri vært at det er et slags "vesen".

Allmektigheten for eksempel blir litt tåpelig sett i et menneskelig perspektiv. For om denne Gud hadde vært allmektig måtte han vel klart å skape en stein, så stor at han ikke klarte å løfte den, ikke sant? Og om han ikke klarte å løfte den ville han ikke vært allmektig, og ei heller om han ikke klarte å skape en så stor stein. osv..

Og den neandertalske tanken om at "alt er forutbestemt" kan jeg ikke begripe at omfavnes. Hvem er da du til å bli sinna på overfallsvoldtektsmenn om gud hadde planlagt det slik?

allmektig betyr ikke å gjøre ting som ikke er en del av alt. det ulogiske er ikke en del av alt.

тurbonєℓℓo · 2. juli 2011

cuadro: Takk for at du selv bekrefter avkreftelsen av din påstand, og trekker irrasjonelle konklusjoner uten grunnlag. Men slik er det vel bare med "dere".

Som viljeløst individ har kanskje heller ikke du evnene som skal til for å svare rasjonellt på et enkelt, men dypt eksistensiellt spørsmål. Og for slike individer er det lettere å komme med fjortis-kommentarer (i negativ betydning).

Pass deg: Tingene du sier kan ha lett for å slå tilbake på deg selv, vet du... Nå har jo ikke du gått grundig til verks for å besvare verken mine eller cuadros spørsmål (som forøverig er nesten de samme spørsmålene) ... Så da velger du en enkel og feig teknikk: Du begynner å dra nye konklusjoner og lager nye påstander, som for eksempel at vi er viljeløse, fordi vi ikke annerkjenner den "frie vilje"... Jeg har forklart hvorfor fri vilje er problematisk, og du har ikke svart.. Istedet velger du bare gå videre med dine vrangforestillinger...

cuadro: Du er nesten like flink til å gjenta deg selv, uten å ta høyde for ny kritikk og uten å besvare problemstillingene, som selveste W.L. Craig! Gratulerer, du passer knallbra som en frontfigur for lettlurte fjols!

Som viljeløst individ har kanskje heller ikke du evnene som skal til for å svare rasjonellt på filosofiske spørsmål. Og da er det igjen lettere å komme med fjortis-kommentarer (i negativ betydning). Hvorfor bryr du deg?

Ta deg heller en tur i skogen og studer den onde naturen. Kanskje du da kan oppdage ett og annet i stedet for å ødelegge tråden til pederholm.

Jeg kan enda ikke se at du har besvart spørsmålene hans .... heller ikke mine... Verken jeg eller cuadro er viljeløse. Du bare bruker denne påstanden fordi du ikke har kapasitet nok til å besvare spørsmålene vi har stilt. Du er feig. Bare feig.

turbonello: Poenget er at du: 1. ikke kan noe om bb-kode derfor siterer du på en svært dårlig måte. og 2. Du mikser og trikser med sitater, slik at det passer dine interesser, og ikke mine.. Du er uredelig.. Folk kan ikke lese innleggene dine å stole på det.. Du klipper ut, og tar tingene ut av sammenheng.

Er du usikker på om det er du som har skrevet teksten i dette sitatet ovenfor? Makan...

1.) Det stemmer. Jeg er ny her på forumet. Kanskje jeg kan skylde på den "høye" alderen min? Men da er jeg vel feig? I tillegg er jeg ikke oppvokst med datamaskiner og software. Men jeg kan ikke se at selve sitatene dine blir endret av den grunn. I så fall må det vel være Gud som står bak?

Du har jo fri vilje sier du, og da kan du jo bare velge å gjøre det riktig, ikke sant? Eller er ikke viljen helt fri, men begrenset av det du kan her og nå? Jaja, du er sikkert en gammel fyr som har lest babelen hele livet frem til internett kom... Men nå skal jeg lære deg noe....

Eksempel (skrevet bak code, for at det bare koden skal syntes):

[quote name='Abelton' timestamp='1309605070' post='17974803']jeg er kristen og stolt av det[/quote]

Vil se slik ut.

jeg er kristen og stolt av det

Når jeg har svart deg etter du har sagt det, vil koden se slik ut:

[quote name='Abelton' timestamp='1309605070' post='17974803']jeg er kristen og stolt av det[/quote] Det er ikke noe å være stolt av....

Når du skal svare på det, så kan du gjøre det slik;

[quote][quote name='Abelton' timestamp='1309605070' post='17974803']jeg er kristen og stolt av det[/quote] turbonello: Det er ikke noe å være stolt av....[/quote]  Jo, kristne er unike mennsker som har moral, noe som dere ikke har som ikke tror på Gud, fordi Gud er moral.

OG da vil det se slik ut:

____________________________:

jeg er kristen og stolt av det
turbonello: Det er ikke noe å være stolt av....

Jo, kristne er unike mennsker som har moral, noe som dere ikke har som ikke tror på Gud, fordi Gud er moral.

____________________________

Om jeg skal sitere dette, så blir det slik som under. Jeg kopierer først

[quote name='Abelton' timestamp='1309605070' post='17974803']

ved å markere med musa, og så kopierer jeg ved å holde inne ctrl på tastaturet og trykker bokstaven "c" for å kopiere når det er markert. Senere limer jeg det inn ved å bruke ctrl + v. Da blir det slik:

[quote name='Abelton' timestamp='1309605070' post='17974803'][quote][quote name='Abelton' timestamp='1309605070' post='17974803']jeg er kristen og stolt av det[/quote] turbonello: Det er ikke noe å være stolt av....[/quote] Jo, kristne er unike mennsker som har moral, noe som dere ikke har som ikke tror på Gud, fordi Gud er moral.[/quote]

Skjønner du da prinsippet? Nå må jeg bruke

[quote]

på mine egne sitater, på grunn av at du ikke har sitert meg på samme måte. Derfor får jeg vist når du skrev det, at det var du som skrev det og så videre, istedet for at jeg skriver: "Abelton:" .... Siden du ikke har gjort det på samme måten så kan ikke andre se at jeg har gjort det i kodinga, de kan se det fordi du har valgt den simpleste og enkleste løsningen. (slik du forøverig gjør når det kommer til selve diskusjonene også...)

Håper dette kan føre til at du gjør tingene riktig neste gang

Jeg brukte en tegnkode her nå for at det skulle være mulig å vise deg koden uten at den får virkning på forumet... Den er symbolisert slik i editor: <>

Men den trenger du naturligvis ikke... Det er bare for å illustrere en bb-kode...

Prinsippet er i alle fall at når noen har sagt noe, så legger du til navnekoden.. Jeg vil legge til

[quote name='Abelton' timestamp='1309605070' post='17974803']

før alt det andre, siden den aller første quoten(med [ og ] foran og bak), vil vises som det siste svaret, og så videre... Finner min "navnekode med kode som viser tid for når jeg skrev etc. helt øverst i innlegget. Avsluttende /quote (med [ og ] forran /quote) legger du da til helt bakerst i koden, altså etter det som ble sagt sist. Håper du lærte noe av dette...

Sånn som nå, når jeg skal sitere deg korrekt under her, så må jeg først, kopiere det aller første i den koden jeg ble servert når jeg gikk inn i editoren i stad... Nemmelig denne:

[quote name='Abelton' timestamp='1309605070' post='17974803']

Og legge den helt til helt fremst, og da vil det bli sett slik på forumet:

2.) I likhet med deg (og alle andre) plukker jeg ut de påstandene (sitatene) jeg mener er relevante.

Nei, ikke i likhet, siden jeg stort sett svarer på absolutt alt du har skrevet i et innlegg.. (forresten her kuttet jeg ditt sitat ved å legge til

[/quote]

etterpå, og så kommente jeg)

Så legger jeg til abelton timestamp(.....) igjen... Og forsikrer meg om å legge en

[/quote]

helt på slutten, altså bak det siste svaret, som en avsluttende kommando for "abelton timestamp"...

Er dette uredelig - så er også du (og alle andre) uredelige. Det er fritt for hvem som helst å skjekke sitatene mine. Noe annet er at du endrer og justerer dine innlegg ETTER at du har sendt dem. Men forklar meg gjerne om bb-koden.....så kanskje jeg kan lære noe av deg også?

Kanskje ikke uredelig da du ikke kan BB-koden, men jeg vil benekte at jeg bare velger meg ut noen få sitater fra deg, og unndrar meg å svare på de mest tricky spørsmålene.. Jeg svarer jo faktisk på alt du skriver, selv om du kanskje ikke føler at du får det svaret som du ønsker mange ganger..

Jeg håper at du har lært litt om BB-Kode nå

Det virker dessuten som om jeg har diskutert med deg før, har jeg det?

Jeg har alltid brukt nicket "turbonello" så det bør ikke være så vanskelig for andre som har snakket med meg før, å gjenkjenne meg... Har du kalt deg selv "kristenm" ???

turbonello: Folk kan ikke lese innleggene dine å stole på det.

Nok en meningsløs påstand. Når jeg skriver at Gud er maksimal kjærlighet - så kan selvsagt alle lesere stole på det!

Vel, nå tok du jo det jeg skrev ut av sin sammenheng nå også ikke sant? Og folk vet ikke når jeg sa det og hvorfor??? Og da blir det jo litt slik som jeg sier??? Jo, når du sier at Gud er maksimal kjærlighet, så var det ikke det jeg kommenterte, og nå fører du jo folk litt bak lyset nå også ikke sant?

turbonello: Du er feig. Bare feig. Her unndrar du deg også å svare på det jeg har spurt om i en rekke innlegg nå.

Nok en meningløs påstand jeg er grunnleggende uenig i. Det er du som fremlegger den gnostiske påstanden om den onde gud (demiurgen) som skaper den onde verden - og da forventer jeg som et minimum at du kan begrunne din egen påstanden. At du med andre ord selv forstår hva du påstår. Det er vel ikke så mye å be om? Skyldes det feighet?

Det har jeg svart for, og nok en gang fører du meg bak lyset, som om jeg skulle ha sagt at jeg tror på en demiurg. Dette har jeg jo sagt ganske tydelig ikke sant? Men du velger å sitere meg vilkårlig.. Den dagen du gjør det du har lært nå, og tar deg god tid til å besvare slik jeg gjør med deg, den dagen skal du se at du får mer respekt... Alle ser jo hva du gjør.. De kan jo selv bare bla seg tilbake, eller skrolle oppover og se hva jeg faktisk skrev, og som du faktisk besvarer.. Folk er som sagt ikke dumme....

Et lite stykke på vei har vi jo allerede kommet. Som et eksempel har har du visst omsider endret mening og erkjent at en tornado eller et jordskred ("naturkatastrofe") ikke er ondskap? Men jeg er fortsatt ikke sikker. Gnostikerne mener jo at naturen er skapt av en ond gud. Tidligere ga du uttrykk for (i likhet med enkelte fanatiske pastorer) at slike "naturkatastrofer" var gudenes straff over menneskene (jfr. Jupiter, Tor og Odin). At Gud derfor er ond. Som nevnt deler jeg ikke ditt "hedenske" gudsbilde.

Du og jeg har tilsynelatene en svært forskjellig virkelighetsoppfattelse. Jeg oppfatter dine innlegg som rotete og uoversiktlige. Den ene gangen hevder du en ting, den neste noe motstridende til din egen påstand (trenger du eksempler?).

Det er fordi du ikke har orden i sysakene dine.. Du bare sletter en hel del, og kommenterer akkurat den setningen, tatt ut av sammenheng, og gjør vrir betydningen av det som blir sagt i din favør. Dette er ikke rettferdig... Ikke heller om du ikke kan bb-kode, siden du vet hvordan du delevis kan sitere.. Du kunne blandt annet sitert mer av det jeg sa...

Som nevnt har jeg forsøkt å få til en felles plattform - en felles forståelse - et felles utgangspunkt - slik at vi kan redusere mulige misforståelser. I stedet fortsetter du ditt mantra: "Hvordan kan en god gud skape en verden med lidelse og ondskap?" Spørsmålet er viktig, - men samtidig kan du etter gjenntatte forespørsler fortsatt ikke begrunne spørsmålet. Kanskje du bare har plukket opp spørsmålet på et eller annet ateist-forum og ikke selv reflektert over spørsmålet?

Spørmålet er vel et godt argument fra min side, og som du ikke velger å svare på.... Ikke her heller...

Det er ikke min oppgave å svare på hvorfor en god gud skulle skape en ond verden, når jeg ikke tror at en god gud har skapt en ond verden... Det er den som påstår at en god gud har skapt en verden full av hungersnød og fattigdom som må svare for det... jeg har enda ikke fått et svar uten at du har stilt spørmål tilbake, og det minner litt om feighet. Du besvarer mine spørsmål, med spørsmål, og svarer alldri selv om du burde ha svart. Du lager liknelser som har som mål å være snarer som jeg skal gå i, for at du skal more deg over dette senere: Men folk ser deg..

Når man i en filosofisk-eksistensiell debatt skriver at - "Gud er tøv" - så har man vel åpenbart for omgivelsene hva hjertet er fullt av. Hva kan jeg da lære av deg? Hva som da er den underliggende drivkraften til å skrive side opp og side ned om noe man selv har konkludert med er det reneste tøv - kan man jo bare undre seg over. Jo - å overtale meg til å bli ateist, var det visst. Latterlig.

Men har man ikke annet sosialt liv, så kan det jo være et sustitutt.

Jeg ønsker å lære noe nytt. Og en stor, stor takk til pederholm for hans bidrag til det!

Men jeg bruker ikke tid på selvmotsigende fjortis-påstander (i negativ betydning).

Ønsker du ikke å svare seriøst på mine enkle spørsmål - slik at jeg i det minste kan få et lite fundament for mitt tilsvar (forstå hva DU mener med påstanden din) - så er det ditt valg (hvis "selvet" ditt har litt fri vilje).

Jeg får skrive som i annonsene: "Kun seriøse henvendelser".

Du gjør det samme her... Og folk kan gå lenger opp de kan for eksempel søke "gud er tøv" etter de har trykket ctrl +f .... Da finner de hvor det er blitt sagt, hva det er blitt sagt og hvordan du på en lemfeldig måte har tatt i bruk dette til din egen favør for å holde meg for narr... og resten av det du driver med.. du siterer ikke skikkelig, men du siterer falskt og uærlig. Og folk ser det, de er ikke dumme... Endret 2. juli 2011 av turbonello

orions · 2. juli 2011

svar til cuadro

1: I et deterministisk verdensbilde gir det ikke mening å snakke om "mulige verdener". Dette er den éne mulige verdenen man kan ha. Da er det ikke lenger snakk om at Gud kan eksisterer i en (annen) mulig verden. Dette er den éne mulige verden. Vi vet ikke om Gud er mulig i denne verden, hvilket er den éne verden Gud må eksemplifiseres i for å være eksemplifisert i alle mulige verdener. Ergo denne éne verden. Det er først og fremst, din bruk av mulige verdener, er ikke i seg selv gyldiggjort.

en mulig verden er jo ikke hvordan verden er, men en verden som kunne eksistert. hvis man f.eks hadde gjort ting anderledes (en verden du kan tenke deg).

Videre (om vi ikke går utifra et absolutt deterministisk verdensbilde), Gud eksisterer ikke i en mulig verden kun fordi han er mulig, i en mulig verden. Dersom det var slik at Gud de facto eksisterte i en mulig verden, med den kvalitet å måtte eksistere i alle verdener, så ville det være en annen sak. Men her argumenteres det kun utifra at det ikke er umulig at Gud eksisterer, i denne eller en mulig verden. Dvs: Det er sannsynlig at P, dersom det er sannsynlig at P, eller enda mer riktig: Det er mulig at P, dersom P. Argumentet er hentet fra uvisshet: Vi vet ikke om Gud eksisterer, derfor sier vi at det er mulig. Det er enten eller, og om ikke, så er det ikke mulig. Dette er en språklig distinksjon, som ikke gjør sin nytte i et argument.

jo gud eksisterer i en mulig verden om han er mulig.

alt som er mulig eksisterer i en mulig verden. det er jo det det betyr!!

det stemmer at vi ikke vet om gud eksisterer, men det er fordi vi ikke vet helt sikkert om det er ulogisk eller logisk med et maksimalt vesen. hadde vi visst at et maksimalt vesen var logisk ville vi visst at gud eksisterer.

dette argumentet er ikke ment for å bevise gud 100%. jeg kan si at det ikke virker ulogisk, men jeg kan ikke si det er ikke virker logisk.

Det er derfor argumentet har blitt formalisert, for i den formelle utledningen av argumentet er det tydelig at argumentet egentlig sier: "Dersom sannsynlighet for P, og sannsynlighet for P medfører P, så medfører sannsynlighet for P at P". Ingen kan være uenig i argumentet rent språklig, hverken matematisk eller av formell logikk, men du har enda ikke illustrert sannsynligheten for P. Jeg er ikke interessert i kritikk av dette resonnementet som lyder noe ala dette: "Det er ikke dette argumentet sier, det sier at dersom Gud ikke er ulogisk, så må Gud eksistere." Da får du heller bla deg tilbake til sidene hvor dette argumentet har blitt formalisert, og hvor det illusteres veldig klart og tydelig at argumentet de facto hevder overnevnte, og at kritikken er berettiget.

her må jeg jo bare gjenta meg selv. du ville vel sagt som meg: jeg kan si at det ikke virker ulogisk, men jeg kan ikke si at det virker som om det ikke er logisk. da virker det som om gud eksisterer.

Det er også en logisk feilslutning der du definerer eksistens som en egenskap ved P: Kvaliteten kan negeres der man sier at et system Q er mulig uten P. Man må da hevde at system Q er umulig, eller at P er umulig. Men, helt opplagt, dersom man tar vekk eksistens som en nødvendig kvalitet ved P (P1), men ellers definerer den helt eksakt lik (P2), så er både P og Q mulig, i.e. "vi kan ikke vite helt sikkert". Dette er også det eneste som er i tråd med Humes resonnering. Er du uenig i dette resonnementet? På hvilket grunnlag?

eksistens er ikke noe et maksimalt vesen må ha, det er riktig pga det ikke er en egenskap. men å eksistere pga sin egen nødvendighet er en egenskap og er noe et maksimalt vesen må ha (som jeg forklarte i et innlegg for noen minutter siden).

Her er forøvrig hele argumentet negert:

1. Det er mulig at et maksimalt vesen ikke eksisterer.

2. Dersom det er mulig at et maksimalt vesen ikke eksisterer, så eksisterer ikke et maksimalt vesen i én mulig verden.

3. Derfor eksisterer ikke et maksimalt vesen i noen mulige verdener.

4. Derfor eksisterer ikke et maksimalt vesen i denne verden.

Eller:

1. Det er sannsynlighe for ikke-P.

2. Det er et mulig system Q, der ikke-P.

3. Derfor ikke-P ved alle system Y (ellers er det kontradikterende sin egen kvalitet: Dersom P ved Q, så P ved alle Y).

4. Derfor ikke-P ved Z, dersom Z hører til Y.

Dersom du aksepterer ditt argument, må du også akseptere negeringen. Det er innbyrdes selvmotsigende. Hvorfor? Fordi man definerer eksistens som en egenskap ved en gitt entitet. Det er akkurat like ulovlig som å dele på null i matematikken; dersom du benytter deg av ontologisk nødvendighet i et argument, så kan ikke konklusjonen være sikker. Dvs: Epistemologisk sett gir den ikke mening.

noen ganger lurer jeg på om du har lest det trådstartende innlegget.

det du skriver her kunne du jo bare klippet fra mitt innlegg :!:

dette skrev jeg:

premiss (1)(det er mulig at et maksimalt vesen eksisterer) kan erstattes av premiss (1)'(det er mulig at et maksimalt vesen ikke eksisterer)

da blir det slik:

premiss (1) får konklusjonen: maksimalt vesen eksisterer ( maksimalt vesen er ikke ulogisk).

premiss(1)' får konklusjonen: maksimalt vesen eksisterer ikke (maksimal vesen er ulogisk)

du kan ikke velge begge (de er motstridene). velger du premiss (1)' må du vise at et maksimal vesen er ulogisk (som å være yngre enn 10 år samtidig som man er over 100 år).

f.eks 2+2=4 kan ikke både være sant og usant. de som mener det er usant må angripe logikken i 2+2.

det med at eksistens ikke er en egenskap svarte jeg på i svaret over.

det at du kan si at et maksimalt vesen ikke eksiterer i en mulig verden er det samme som å si at det er ulogisk.

det å si at det eksisterer i en mulig verden er som å si at det ikke er ulogisk.

selvfølgelig er de motstridende!!! men det har ingen ting med at man sier at eksistens er en egenskap (argumentet sier jo ikke engang det). det er motstridende fordi ulogisk og ikke ulogisk er motstridende. her må du velge det som virker rett intuitivt.

hva mener du? jeg tror du kommer til samme konklusjon som meg

Endret 2. juli 2011 av pederholm

тurbonєℓℓo · 2. juli 2011

Innlegg #488 ble først litt feil, men den er nå rettet opp.

Håper Abelton og pederholm, kan lære noe av dette... Det er tross alt den beste måten å sitere på... Da vet man når vedkommende man siterer har skrevet det, og man kan ikke jukse-sitere...

Det virker som om det går et skille her. De som ikke tror på det maksimale vesenet, kan å sitere på en skikkelig måte, mens de som tror på det maksimale vesenet ikke kan det... Har det noe med intelligens eller alder å gjøre???

cuadro · 2. juli 2011

svar til cuadro

1: I et deterministisk verdensbilde gir det ikke mening å snakke om "mulige verdener". Dette er den éne mulige verdenen man kan ha. Da er det ikke lenger snakk om at Gud kan eksisterer i en (annen) mulig verden. Dette er den éne mulige verden. Vi vet ikke om Gud er mulig i denne verden, hvilket er den éne verden Gud må eksemplifiseres i for å være eksemplifisert i alle mulige verdener. Ergo denne éne verden. Det er først og fremst, din bruk av mulige verdener, er ikke i seg selv gyldiggjort.

en mulig verden er jo ikke hvordan verden er, men en verden som kunne eksistert. hvis man f.eks hadde gjort ting anderledes (en verden du kan tenke deg).

I et deterministisk verdensbilde, så kan ikke noe være annerledes. Det var poenget. Er du da enig i at alternative verdener er en meningsløs referanse, gitt et deterministisk verdensbilde?

Videre (om vi ikke går utifra et absolutt deterministisk verdensbilde), Gud eksisterer ikke i en mulig verden kun fordi han er mulig, i en mulig verden. Dersom det var slik at Gud de facto eksisterte i en mulig verden, med den kvalitet å måtte eksistere i alle verdener, så ville det være en annen sak. Men her argumenteres det kun utifra at det ikke er umulig at Gud eksisterer, i denne eller en mulig verden. Dvs: Det er sannsynlig at P, dersom det er sannsynlig at P, eller enda mer riktig: Det er mulig at P, dersom P. Argumentet er hentet fra uvisshet: Vi vet ikke om Gud eksisterer, derfor sier vi at det er mulig. Det er enten eller, og om ikke, så er det ikke mulig. Dette er en språklig distinksjon, som ikke gjør sin nytte i et argument.

jo gud eksisterer i en mulig verden om han er mulig.

alt som er mulig eksisterer i en mulig verden. det er jo det det betyr!!

det stemmer at vi ikke vet om gud eksisterer, men det er fordi vi ikke vet helt sikkert om det er ulogisk eller logisk med et maksimalt vesen. hadde vi visst at et maksimalt vesen var logisk ville vi visst at gud eksisterer.

Litt mindre frustrasjon, så forstår vi hverandre snart: Det er ikke de facto at "alternative verdener" eksisterer, er du enig? Alternative verdener er et fullstendig hypotetisk "redskap" hvis vi kan utvide vår filosofiske "horisont", er du enig? Det betyr at alternative verdener i seg selv ikke eksisterer, men er imaginære, hypotetiske situasjoner. Er du enig så langt? Da er det meningsløst å si at Gud eksisterer i en mulig, dvs., alternativ verden. Det korrekte blir: Det er mulig at det er mulig, at P.

Det er derfor argumentet har blitt formalisert, for i den formelle utledningen av argumentet er det tydelig at argumentet egentlig sier: "Dersom sannsynlighet for P, og sannsynlighet for P medfører P, så medfører sannsynlighet for P at P". Ingen kan være uenig i argumentet rent språklig, hverken matematisk eller av formell logikk, men du har enda ikke illustrert sannsynligheten for P. Jeg er ikke interessert i kritikk av dette resonnementet som lyder noe ala dette: "Det er ikke dette argumentet sier, det sier at dersom Gud ikke er ulogisk, så må Gud eksistere." Da får du heller bla deg tilbake til sidene hvor dette argumentet har blitt formalisert, og hvor det illusteres veldig klart og tydelig at argumentet de facto hevder overnevnte, og at kritikken er berettiget.

her må jeg jo bare gjenta meg selv. du ville vel sagt som meg: jeg kan si at det ikke virker ulogisk, men jeg kan ikke si at det virker som om det ikke er logisk. da virker det som om gud eksisterer.

Her valgte du å ignorere det formelle argumentet, igjen. Jeg merker meg også at jeg traff nesten rett på spikeren om hva ditt eneste tilbakesvar ville være. Dette skulle vitne om at jeg vet og forstår hva ditt argument er, men jeg venter enda på det motsatte.

Det er også en logisk feilslutning der du definerer eksistens som en egenskap ved P: Kvaliteten kan negeres der man sier at et system Q er mulig uten P. Man må da hevde at system Q er umulig, eller at P er umulig. Men, helt opplagt, dersom man tar vekk eksistens som en nødvendig kvalitet ved P (P1), men ellers definerer den helt eksakt lik (P2), så er både P og Q mulig, i.e. "vi kan ikke vite helt sikkert". Dette er også det eneste som er i tråd med Humes resonnering. Er du uenig i dette resonnementet? På hvilket grunnlag?

eksistens er ikke noe et maksimalt vesen må ha, det er riktig pga det ikke er en egenskap. men å eksistere pga sin egen nødvendighet er en egenskap og er noe et maksimalt vesen må ha (som jeg forklarte i et innlegg for noen minutter siden).

Nå flytter du målposten: Å eksistere av sin egen nødvendighet, er å eksistere. Du har fortsatt brukt eksistens som en definisjon på en entitet. Dette er meningsløst, og argumentasjonen over gjelder. Du kommenterte forresten heller ikke min resonnering. Er du - jamfør resonneringen ovenfor - uenig i den klare selvmotsigelsen der P₁ (som må eksistere av sin egen nødvendig, om du vil) er inkompatibel med Q, men P₂ som bærer alle egenskaper ved P₁ ikke er det?

Her er forøvrig hele argumentet negert:

1. Det er mulig at et maksimalt vesen ikke eksisterer.

2. Dersom det er mulig at et maksimalt vesen ikke eksisterer, så eksisterer ikke et maksimalt vesen i én mulig verden.

3. Derfor eksisterer ikke et maksimalt vesen i noen mulige verdener.

4. Derfor eksisterer ikke et maksimalt vesen i denne verden.

Eller:

1. Det er sannsynlighe for ikke-P.

2. Det er et mulig system Q, der ikke-P.

3. Derfor ikke-P ved alle system Y (ellers er det kontradikterende sin egen kvalitet: Dersom P ved Q, så P ved alle Y).

4. Derfor ikke-P ved Z, dersom Z hører til Y.

Dersom du aksepterer ditt argument, må du også akseptere negeringen. Det er innbyrdes selvmotsigende. Hvorfor? Fordi man definerer eksistens som en egenskap ved en gitt entitet. Det er akkurat like ulovlig som å dele på null i matematikken; dersom du benytter deg av ontologisk nødvendighet i et argument, så kan ikke konklusjonen være sikker. Dvs: Epistemologisk sett gir den ikke mening.

noen ganger lurer jeg på om du har lest det trådstartende innlegget.

det du skriver her kunne du jo bare klippet fra mitt innlegg :!:

dette skrev jeg:

premiss (1)(det er mulig at et maksimalt vesen eksisterer) kan erstattes av premiss (1)'(det er mulig at et maksimalt vesen ikke eksisterer)

da blir det slik:

premiss (1) får konklusjonen: maksimalt vesen eksisterer ( maksimalt vesen er ikke ulogisk).

premiss(1)' får konklusjonen: maksimalt vesen eksisterer ikke (maksimal vesen er ulogisk)

du kan ikke velge begge (de er motstridene). velger du premiss (1)' må du vise at et maksimal vesen er ulogisk (som å være yngre enn 10 år samtidig som man er over 100 år).

Nei, argumentet hviler ikke på at et maksimalt vesen er ulogisk. Argumentet hviler på at det som er logisk, er tilfellet i en alternativ verden. Lik ditt argument.

det at du kan si at et maksimalt vesen ikke eksiterer i en mulig verden er det samme som å si at det er ulogisk.

Argumentet er ment for å illustrere at eksistens (eller nødvendig eksistens) ikke kan brukes som en egenskap i en definisjon av en entitet P. Og argumentet viser dette helt strålende: Vi har, jamfør argumentet, nå illustrert at det er umulig å si noe om hvorvidt et maksimalt vesen hvis eksistens er en nødvendighet, er mulig. Ergo er begge argumentene ugyldige, fordi det da må illustreres en nødvendighet for dens eksistens. Dette har vært poenget hele tiden: Du har ikke sannsynliggjort premisset ditt, som også effektivt er konklusjonen.

selvfølgelig er de motstridende!!! men det har ingen ting med at man sier at eksistens er en egenskap (argumentet sier jo ikke engang det). det er motstridende fordi ulogisk og ikke ulogisk er motstridende. her må du velge det som virker rett intuitivt.

Nei, intuisjon har ingenting med saken å gjøre, og nei kontradiksjonen mellom logisk og ulogisk er fremsatt: Definerer du eksistens, enten av nødvendighet eller ikke, i en entitet P, så vil du få at noe er både logisk og ulogisk, fordi du får at P ikke er nødvendig likevel.

Edit: Og er du forresten uenig i påstanden: "[..]dersom du benytter deg av ontologisk nødvendighet i et argument, så kan ikke konklusjonen være sikker. Dvs: Epistemologisk sett gir den ikke mening." ??

Endret 2. juli 2011 av cuadro

Bozzeye · 2. juli 2011

Glem alt som har med logikk og mulige verdener. Hva innebærer det for en verden at gud eksisterer i den?
svar til Bozzeye

Min eksistens og alt jeg gjør påvirker vår verden. I veldig liten grad, men det er en forskjell fra om jeg ikke hadde eksistert. Jeg mener du har påstått at gud ikke er fysisk, og jeg tar utgangspunkt i det. Hvordan påvirker gud en verden? Hvordan er han knyttet til den?

det er det jo mange teorier om men jeg ville sagt at:

- ingenting ville eksistert hvis gud ikke eksisterer (argument 1).

Ergo er vår eksistens et bevis på gud? Dette påvirker ikke verdenen, gud er utenfor tid og rom i det øyeblikk han skaper den.

- ingen objektiv moral, fri vilje, rasjonell tenkning ville eksistert (argument 4 og 5)

Du kan ikke bevise denne objektive moralen.

- liv etter døden ville ikke eksistert

Vi vet ikke om det er liv etter døden.

- det er og mulig å få en form for nær kontakt med gud

Vi vet at slike opplevelser kan komme av andre ting, og ikke minst av andre guder enn den kristne.

Grunnen til at jeg spør om dette, er fordi gud eksisterer utenfor tid og rom. Er det noe poeng i å si at gud eksisterer i en verden, eksisterer utenfor tid og rom? Du har til nå ikke forklart hva det innebærer (sett bort i fra punktene over).

Et annet spørsmål jeg stilte tidligere: Kan du definere fri vilje? Kan du forklare hvorfor gud er nødvendig for å ha fri vilje?

orions · 2. juli 2011

svar til turbonello

En gnostiker er en filosof, ikke en troende.. Det ligger i navnet; gnosis (kunnskap). Og gnostikernes frelse ligger i kunnskap. Dermed vil en gnostiker i dagens samfunn forholde seg til vitenskap, og se på den som noe som kan lede til personlig frihet fra etablerte dogmer. Gnostisismen har alltid vært en opprørform mot all autoritær religion.

Jeg er ikke sånn gnostiker du leser om på wikipedia, da er det mer nærliggende å kalle meg ateist.

Men gnostisk billedspråk etc. syntes jeg fungerer bra i diskusjons-sammenheng. I gnostisismen så antar man at det er en demiurg, som har skapt verden, i motsetning til Gud....

så alle som mener de leter etter sannheten er en gnostiker. finns det da noen som ikke er gnostiker

Det er ulogisk å tro at noe er over naturen da naturen er ALT og det ikke finnes et sted over naturen, bak naturen eller hvor du enn måtte tro at dette maxivesenet eksisterer....

du misbruker ordet ulogisk. hvis du mener det er ulogisk må du forklare hvorfor du mener det er det.

Det har jeg forklart.

nei, du har ikke forklart hvorfor det er ulogisk.

Men hva det er mest nærliggende å tro, går det an å diskutere. Det er egentlig mest nærliggende å tro at grusomheter ikke har noen god grunn, og at det ikke finnes en gud som lar disse grusomhetene skje, men at de skjer som et resultat av at det ikke finnes noen gud..

det er ikke mer nærliggende å tro at det ikke finnes andre grunner. det er skrevet bøker om alternativer. det er jo uansett ikke snakk om ondskap mennesker gjør (jeg har forklart hvorfor det kan tillates)

men det er jo absurd at en ateist som ikke kan tro på at ondskap er noe som faktisk eksisterer, bruker ondskap som argument mot guds eksistens. det er jo skoleeksempelet på sirkelargumentasjon.

det er gjennom maskiner vist at tilfeldigheter har en begrensning. hvis en apekatt blir satt ved en datamaskin og får uendelig mange forsøk på å skrive bibelen, ville den aldri klart det. den ville hatt uendelighet med (relativt) dårlige forsøk.

Hva så?

argument 3. husker du det? du mente det ikke var bevist at det ikke kunne skje med en tilfeldighet.

Det der var skikkelig dårlig argumentasjon, syntes jeg... Moral som kommer fra Gud, fordi objektiv moral er at det er galt å torturere et barn - det gir rett og slett ingen som helst mening. En annen ting, dersom det fantes en allmektig gud som kunne gripe inn i vår hverdag, slik du tror, så ville det ikke vært mulig å torturere et barn, uten at denne gode maksimale guden grep inn...

Objektiv moral er følgende: Er moral som blir sett godt av andre enn seg selv.

Subjektiv moral er følgende: Moral som blir sett på som godt av seg selv.

Å basere et Guds eksistens argument på at det er mye umoral i verden, og derfor må det eksistere et super-moralsk vesen som er opphavet til all moral, er direkte ulogisk.

men i alle dager hva er det du sier :ohmy:

for det første: objektiv moral er moral som kan eksisterer uavhengig av hva flertallet måtte mene.

det som blir sett på som rett av andre er deres "subjektive moral"

det du ser på som rett er din "subjektive moral"

de andre kan jo gjøre forskjellige vurderinger av hva som er rett og galt. er det da flere objektive moraler om samme handling? merkelig tankegang.

men uansett du kan ikke bare omdefinere ordet. det er jo ikke ordet i seg selv, men betydningen som har betydning her.

mener du at det å torturere et barn for moroskyld er galt, uavhengig av hvor mange som mener det er rett?

hvor mener du denne objektive moralen kommer fra hvis du er enig?

Fordi jeg jeg er en konsekvensialist, eller hva det nå enn het igjen. Jeg har ideer om hva god og dårlig moral er. Det å torturere et barn er galt fordi barnet vil lide uten at det trenger å lide. Så enkelt er det. At Gud ikke finnes, er ikke et argument for å torturere et barn og si at det ikke eksisterer moral, slik din argumentasjon nødvendigvis resulterer i....

men dette er ikke diskusjon om barn får smerte av å bli torturert.

du er åpenbart uenig med deg selv. du kritiserte jo sam harris for akkurat det du gjør nå. og sette likhetstegn mellom deskriptivt og normativt. det at noen får smerte er betyr jo ikke fra et naturalistisk perspektiv at du ikke skal gjøre det. det er jo to forskjellige ting. du beskriver jo bare helse eller sosialmedisin.

hvordan kan du ha ideer om hva som er rett og galt hvis det ikke er objektivt.

det er jo like lite verd som å si at du liker sjokolade, men ikke brød og derfor mener du at folk ikke skal få spise brød. det blir jo bare snakk om hva følelser du har for en handling, du kan jo ikke kritisere folk for det de gjør, bare pga du ikke liker det. det blir jo en veldig tynn begrunnelse.

Innlegg #488 ble først litt feil, men den er nå rettet opp.
Håper Abelton og pederholm, kan lære noe av dette... Det er tross alt den beste måten å sitere på... Da vet man når vedkommende man siterer har skrevet det, og man kan ikke jukse-sitere...

Det virker som om det går et skille her. De som ikke tror på det maksimale vesenet, kan å sitere på en skikkelig måte, mens de som tror på det maksimale vesenet ikke kan det... Har det noe med intelligens eller alder å gjøre???

har jeg feilsitert noen? kan du gi eksempler.

jeg er 30 år og har relativt høy intelligens.

cuadro · 2. juli 2011

Kanskje fuzzyboots som nå leser tråden er villig til å male gulvet med disse "mindreverdige". Jeg tror jeg gir opp mine lange innlegg nå.

тurbonєℓℓo · 2. juli 2011

svar til turbonello

En gnostiker er en filosof, ikke en troende.. Det ligger i navnet; gnosis (kunnskap). Og gnostikernes frelse ligger i kunnskap. Dermed vil en gnostiker i dagens samfunn forholde seg til vitenskap, og se på den som noe som kan lede til personlig frihet fra etablerte dogmer. Gnostisismen har alltid vært en opprørform mot all autoritær religion.

Jeg er ikke sånn gnostiker du leser om på wikipedia, da er det mer nærliggende å kalle meg ateist.

Men gnostisk billedspråk etc. syntes jeg fungerer bra i diskusjons-sammenheng. I gnostisismen så antar man at det er en demiurg, som har skapt verden, i motsetning til Gud....

så alle som mener de leter etter sannheten er en gnostiker. finns det da noen som ikke er gnostiker

Jeg har laget en innføring i sitering, som jeg ser du ikke er så interessert i å forsøke å teste ut?

Uansett, for å svare på spørsmålet ditt:

Les denne definisjonen på gnosis.org som er gnostikernes verdens største database:

Once I believed that Gnosticism was a well-defined phenomenon belonging to the religious history of Late Antiquity. Of course, I was ready to accept the idea of different prolongations of ancient Gnosis, and even that of spontaneous generation of views of the world in which, at different times, the distinctive features of Gnosticism occur again.
I was soon to learn however, that I was a naïf indeed. Not only Gnosis was gnostic, but the Catholic authors were gnostic, the Neoplatonic too, Reformation was gnostic, Communism was gnostic, Nazism was gnostic, liberalism, existentialism and psychoanalysis were gnostic too, modern biology was gnostic, Blake, Yeats, Kafka were gnostic…. I learned further that science is gnostic and superstition is gnostic…Hegel is gnostic and Marx is gnostic; all things and their opposite are equally gnostic.
¹

Takk for at du er ærlig og redelig når du siterer! Abelton har i alle fall dette å lære av deg!

Se på innlegg 488 om du vil lære å sitere skikkelig. Det blir mer ryddig og oversiktlig.

Det er ulogisk å tro at noe er over naturen da naturen er ALT og det ikke finnes et sted over naturen, bak naturen eller hvor du enn måtte tro at dette maxivesenet eksisterer....

Du misbruker ordet ulogisk. hvis du mener det er ulogisk må du forklare hvorfor du mener det er det.

Det har jeg forklart.

nei, du har ikke forklart hvorfor det er ulogisk.

Jo, jeg sa jo at det er ulogisk å hevde at det finnes noe over naturen når naturen er alt, og det ikke eksisterer noe over, under, eller ved siden av naturen... Det er også ulogisk å snakke om mulige verdener når det bare er en verden. Det finnes jo åndelige verdener, slik som: fantasiverdenen, drømmenes og bildenes verden, din og min verden og sånt, men når du snakker om generelt "verden" så snakker du om den virkelige verden og den virkeligheten vi alle deler sammen, gjør du ikke? Det eksisterer ingen max i alle de verdener, bare fordi du hevder at guden max er maximal. Jeg velger å kalle guden din max, sånn for å korte ned litt... Max er noe som eksisterer i dine tanker når du tenker på max, men max eksisterer ikke når du ikke tenker på max... Max er kun en idé skapt av dine egne tanker, som igjen er påvirket fra andres tanker om max/gud/shiva/tor/jahve etc... Jeg velger å kalle din Gud Max, siden du hevder at din Gud er maksimal, og helt sikkert mener at Tor med hammeren ikke er like maksimal, som din Max...

Men hva det er mest nærliggende å tro, går det an å diskutere. Det er egentlig mest nærliggende å tro at grusomheter ikke har noen god grunn, og at det ikke finnes en gud som lar disse grusomhetene skje, men at de skjer som et resultat av at det ikke finnes noen gud..

Det er ikke mer nærliggende å tro at det ikke finnes andre grunner. det er skrevet bøker om alternativer. det er jo uansett ikke snakk om ondskap mennesker gjør (jeg har forklart hvorfor det kan tillates)

Disse bøkene, de forklarer ikke hvorfor Max skaper en ufullkommen verden med hungersnød og lidelse som rammer små barn og familier rundt om i hele verden. Den påstår bare at menneskeheten er skyldig fordi mennesker en gang i fortiden trosset Herren; noe Herren allerede før skapelsen visste om, siden han var allmektig i følge de bøkene du henviser til... I Bibelen, Det gamle testamentet, så står det at han skapte slangen, ja, slangen som også blir benevnt som satan, det onde, djevelen. Han skapte altså djevelen, ondskapen selv.. En allmektig og 100% god gud, kan ikke skape noe ondt, da det ikke er plass til ondskap i et 100% godt vesen... Å være 100% god, og skape ondskap ville kunne sammenliknes med dette regnestykket: 2+2=25...

men det er jo absurd at en ateist som ikke kan tro på at ondskap er noe som faktisk eksisterer, bruker ondskap som argument mot guds eksistens. det er jo skoleeksempelet på sirkelargumentasjon.

Nok en ny påstand som ikke henger på greip. Ondskap finnes, men den finnes ikke fordi Max finnes, men fordi mennesket har skapt begrepet for å kategorisere handlinger som er ondskapsfulle.

Det eksisterer ikke noe "overnaturlig ondt" ...

Like lite som det finnes "overjordisk kjærlighet" ....

Du kan ikke si at en fjert er ond, for eksempel ....

det er gjennom maskiner vist at tilfeldigheter har en begrensning. hvis en apekatt blir satt ved en datamaskin og får uendelig mange forsøk på å skrive bibelen, ville den aldri klart det. den ville hatt uendelighet med (relativt) dårlige forsøk.

Hva så?

argument 3. husker du det? du mente det ikke var bevist at det ikke kunne skje med en tilfeldighet.

Hvis en 666 milliarder miliarder ulike apekatter med ulik intelligens, gjennom milliarder av år, så ville en av dem sannsynligvis klart det. Og sannsynligvis ville en av dem skrive en enda mer troverdig bibel enn den eldgamle bibelen vi har avskrift, av avskrift av avskrift av i dag... Det var jo det som skjedde... Ape-liknende vesner, lik oss selv, i fortiden, skrev bibelen.. Moderne ape-liknende vesner, med høy skolering er de ape-liknende vesnene som tror minst på det som de ape-liknende vesnene gjorde i oldtiden. De minst skolerte ape-liknende vesenene, vil i dag ofte ha lettere for å tro på disse bøkene, enn de høyere skolerte... Altså har kunnskapsnivået noe å si for hva en person kan få seg til å tro. Og det er logisk dersom det er sant at bibelen ikke gir tilfredsstillende svar nok, og gir ukorrekte forklaringer...

Menneskerasen er blitt til på grunn av naturens "prøv og feil" metoder.. Alt som har vist seg å være vellykket har overlevd miljøet det er oppvokst i, nettopp fordi det var vellykket... Mesteparten døde ut fordi det ikke klarte å formere seg, fordi de var så dårlig utstyrt at de ikke levde lenge nok til å formere seg...

Desto lenger man forsøker, og desto mer man forsøker, desto høyere er oddsene for å lykkes.

Desto mer du leser, desto mer kunnskap får du, desto lettere har du for å forstå ting du tidligere ikke klarte å forstå...

---

Det der var skikkelig dårlig argumentasjon, syntes jeg... Moral som kommer fra Gud, fordi objektiv moral er at det er galt å torturere et barn - det gir rett og slett ingen som helst mening. En annen ting, dersom det fantes en allmektig gud som kunne gripe inn i vår hverdag, slik du tror, så ville det ikke vært mulig å torturere et barn, uten at denne gode maksimale guden grep inn...

Objektiv moral er følgende: Er moral som blir sett godt av andre enn seg selv.

Subjektiv moral er følgende: Moral som blir sett på som godt av seg selv.

Å basere et Guds eksistens argument på at det er mye umoral i verden, og derfor må det eksistere et super-moralsk vesen som er opphavet til all moral, er direkte ulogisk.

men i alle dager hva er det du sier

for det første: objektiv moral er moral som kan eksisterer uavhengig av hva flertallet måtte mene.

det som blir sett på som rett av andre er deres "subjektive moral"

det du ser på som rett er din "subjektive moral"

de andre kan jo gjøre forskjellige vurderinger av hva som er rett og galt. er det da flere objektive moraler om samme handling? merkelig tankegang.

men uansett du kan ikke bare omdefinere ordet. det er jo ikke ordet i seg selv, men betydningen som har betydning her.

mener du at det å torturere et barn for moroskyld er galt, uavhengig av hvor mange som mener det er rett?

Ja, jeg mener det er galt uavhengig av hvor mange som mener det er rett...

Det gjør jeg ikke fordi Gud er moral, men fordi, jeg er konsekvensialist, (om du har lest tidligere svar av meg, så ville du ikke spurt om dette om igjen; Jeg har svart grunndig på dette tidligere.) Bruk søkeordet "konsekvensialist" så finner du det. Trykk ctrl + f, og skriv det inn... Da forklarer jeg at en ond handling er en ond handling dersom resultatet av handlingen ikke medfører noe godt. Ondt er motsetningen til godt.

hvor mener du denne objektive moralen kommer fra hvis du er enig?

Den kommer fra moralfilosofisk tenkning. Objektiv moral, må naturligvis være en beskrivelse, ikke en dogme. Objektiv moral er kun en betegnelse for moral som ikke er subjektiv. Moral når den settes i sammenheng med konsekvens-tenkning er mer objektiv og rasjonell enn bare en oppfatning av rett og galt. Jeg kan for eksempel først tenke at en ting er rett eller galt på impuls, men når jeg tenker etter og måler og tenker logisk på om en ting er umoralsk eller ikke etter konsekvenser handlingen gjør av godt og ondt, så blir dette et lite regnestykke egentlig. Når du dreper et menneske på pc-spillet GTA, så vil konsekvensen av det bli svært liten bortsett fra at du vil komme til å bli jaget av politiet. I virkeligheten så ville en slik handling ført til mye unødvendig lidelse som de etterlatte må leve med resten av livet. Konsekvensen var altså svært negativ, eller dårlig, og derfor var det en ond handling. Om du stikker et barn med sprøytenål for at barnet senere skal unngå alvorlige sykdommer, så er handlingen god, nettopp fordi at det får gode konsekvenser senere: Man gir ikke barnet nytelse når man gjør det, men man gir barnet muligheten til å unngå alvorlige sykdommer, ergo er konsekvensen i større grad god enn ond.

Fordi jeg jeg er en konsekvensialist, eller hva det nå enn het igjen. Jeg har ideer om hva god og dårlig moral er. Det å torturere et barn er galt fordi barnet vil lide uten at det trenger å lide. Så enkelt er det. At Gud ikke finnes, er ikke et argument for å torturere et barn og si at det ikke eksisterer moral, slik din argumentasjon nødvendigvis resulterer i....

men dette er ikke diskusjon om barn får smerte av å bli torturert.

du er åpenbart uenig med deg selv. du kritiserte jo sam harris for akkurat det du gjør nå. og sette likhetstegn mellom deskriptivt og normativt. det at noen får smerte er betyr jo ikke fra et naturalistisk perspektiv at du ikke skal gjøre det. det er jo to forskjellige ting. du beskriver jo bare helse eller sosialmedisin.

hvordan kan du ha ideer om hva som er rett og galt hvis det ikke er objektivt.

Vel nå har jeg forklart i detalj, hva jeg mener... se over...

det er jo like lite verd som å si at du liker sjokolade, men ikke brød og derfor mener du at folk ikke skal få spise brød. det blir jo bare snakk om hva følelser du har for en handling, du kan jo ikke kritisere folk for det de gjør, bare pga du ikke liker det. det blir jo en veldig tynn begrunnelse.

Hvis du leser ovenfor så er det resultatet av en handling som bestemmer om handlingen er god eller ond dersom man først begynner å snakke om objektivt i motsetning til subjektivt...

Innlegg #488 ble først litt feil, men den er nå rettet opp.
Håper Abelton og pederholm, kan lære noe av dette... Det er tross alt den beste måten å sitere på... Da vet man når vedkommende man siterer har skrevet det, og man kan ikke jukse-sitere...

Det virker som om det går et skille her. De som ikke tror på det maksimale vesenet, kan å sitere på en skikkelig måte, mens de som tror på det maksimale vesenet ikke kan det... Har det noe med intelligens eller alder å gjøre???

har jeg feilsitert noen? kan du gi eksempler.

jeg er 30 år og har relativt høy intelligens.

Abelton gjør dette, mens du er ærlig i forhold til dette. Du har bare et problem; Du kan ikke sitere oss skikkelig... Alle andre gjør jo dette her? Bare max-teister som ikke klarer det her, derfor lurer jeg bare..

Endret 2. juli 2011 av turbonello

Red_John · 2. juli 2011

En gnostiker er en filosof, ikke en troende.. Det ligger i navnet; gnosis (kunnskap) (...)

Det er ikke nevneverdig å gjøre en distinksjon mellom de to. Hva gnosis, eller 'gnostiker' impliserer er heller ikke eksplisitt. Rent etymologisk, har vi belegg for å bruke ordet om dem som tror de sitter på sikker viten - ordet blir også brukt slik i mange sammenhenger (se antonymet 'agnostisk'). En kort visitt på google med søkeord som "gnostic claims", "gnostic atheism", vil gi deg en lit bredere forståelse av begrepet.

Jo, jeg sa jo at det er ulogisk å hevde at det finnes noe over naturen når naturen er alt, og det ikke eksisterer noe over, under, eller ved siden av naturen...

Hva i alle dager betyr det at noe er ulogisk? At proposisjonen (les konklusjonen) ikke kan støttes opp av logisk deduksjon? Det er ikke en gang riktig å si at argumentet er logisk inkonsistent, da definisjonen du inkluderer i begrepet "natur" ikke holder. Skulle det uansett være tilfellet at dette er "ulogisk", hva enn det betyr, sitter du med shit opp til nesa når det kommer til å gjøre en sak for hvorfor logikk bærer høyere autoritet enn hemoroideputer. Tror du og Baron Münchhausen har mye til felles.

Det er også ulogisk å snakke om mulige verdener når det bare er en verden. Det finnes jo åndelige verdener, slik som: fantasiverdenen, drømmenes og bildenes verden, din og min verden og sånt, men når du snakker om generelt "verden" så snakker du om den virkelige verden og den virkeligheten vi alle deler sammen, gjør du ikke? Det eksisterer ingen max i alle de verdener, bare fordi du hevder at guden max er maximal. Jeg velger å kalle guden din max, sånn for å korte ned litt... Max er noe som eksisterer i dine tanker når du tenker på max, men max eksisterer ikke når du ikke tenker på max... Max er kun en idé skapt av dine egne tanker, som igjen er påvirket fra andres tanker om max/gud/shiva/tor/jahve etc... Jeg velger å kalle din Gud Max, siden du hevder at din Gud er maksimal, og helt sikkert mener at Tor med hammeren ikke er like maksimal, som din Max...

Du må forstå at dette er en positiv posisjon, én du vil finne like vanskelig å forsvare som noen teistisk. Du kan f. eks begynne med å dele kilden til denne objektive innsikten vi andre har kommet for kort til?

En allmektig og 100% god gud, kan ikke skape noe ondt, da det ikke er plass til ondskap i et 100% godt vesen... Å være 100% god, og skape ondskap ville kunne sammenliknes med dette regnestykket: 2+2=25...

1. En allmektig gud kan gjøre alt, skape alt, uansett hvor paradoksalt det måtte høres ut. Om du hadde forstått implikasjonen av allmektighet, vil du straks lagt fra deg logikk som "høyere autoritet".

2. Godhet og ondskap kan være hva gud måtte mene det skal være, det er ikke nødvendigvis hva vi føler er notorisk.

Ondskap finnes, men den finnes ikke fordi Max finnes, men fordi mennesket har skapt begrepet for å kategorisere handlinger som er ondskapsfulle.

... eller for å kategorisere handlinger vi ikke er tilfreds med, ser ned på eller bare helt arbitrært misliker?

Objektiv moral er følgende: Er moral som blir sett godt av andre enn seg selv.
-

Subjektiv moral er følgende: Moral som blir sett på som godt av seg selv.

-

Det gjør jeg ikke fordi Gud er moral, men fordi, jeg er konsekvensialist,

-

Da forklarer jeg at en ond handling er en ond handling dersom resultatet av handlingen ikke medfører noe godt.

-

Ondt er motsetningen til godt.

-

Moral når den settes i sammenheng med konsekvens-tenkning er mer objektiv og rasjonell enn bare en oppfatning av rett og galt.

-

Jeg kan for eksempel først tenke at en ting er rett eller galt på impuls, men når jeg tenker etter og måler og tenker logisk på om en ting er umoralsk eller ikke etter konsekvenser handlingen gjør av godt og ondt, så blir dette et lite regnestykke egentlig.

-

DETTE skal jeg få med i doktoravhandlinga! Har du studert filosofi, evt. i hvilken barnehage/sølepytt?

Det er ikke greit å være dum, bare fordi du diskuterer med en idiot.

Endret 2. juli 2011 av Red_John

soulless · 2. juli 2011

Velkommen til forumet red john! fin entré

Abelton · 2. juli 2011

turbonello skriver, sitat:

Du gjør det samme her... Og folk kan gå lenger opp de kan for eksempel søke "gud er tøv" etter de har trykket ctrl +f .... Da finner de hvor det er blitt sagt, hva det er blitt sagt og hvordan du på en lemfeldig måte har tatt i bruk dette til din egen favør for å holde meg for narr... og resten av det du driver med.. du siterer ikke skikkelig, men du siterer falskt og uærlig. Og folk ser det, de er ikke dumme...

OK, da skal jeg ofre litt tid på turbonello's gjentatte beskyldninger mot min person. La oss analysere turbonello's påstand vedr. hans eget eksempel "Gud er tøv"......

Viser da til turbonello sitt innlegg på side 22 - Skrevet i går, 05:43.

Der skriver turbonello, sitat:

Jeg har ombestemt meg: Det finnes ikke et godt argument for at Gud finnes! Et godt argument mot at Gud finnes, tja, evolusjonen kanskje? Da Gud er allmektig men likevel må skape etter naturlige premisser, ellers får han det ikke til, hvilket som motbeviser hans allmektighet kanskje?

Eller hva med at han som perfekt allgod allmektig Gud skaper en verden full av lidelse, og urettferdighet, og at han dømmer mennesker etter livvsyn? Gjør ikke dette Gud til en sneversynt, intolerant, diktatorisk, trassig, og ondskapsfull Gud? Hva med ønske om at alle skal tilbe ham? Din Gud virker å ha narsissistisk personlighetsforstyrrelse. Egentlig forteller jeg deg at Gud ikke finnes.. Gud er en menneskeskapt idé som til og med dagens mennesker bruker når de skal tette de hullene som mangler kunnskap....

sitat slutt.

Hvilken sammenheng har dette sitatet med utsagnet "Gud er tøv"? Beviselig ingen ting! Er det da ok for alle dere forumdeltakere at jeg utelater dette og tilsvarende irrelevante sitater?

turbonello's innlegg fortsetter (jeg håper det ikke er nødvendig å gå helt tilbake til "The Big Bang" for at dere skal forstå sammenhengen, som i forrige ledd er en kommentar til pederholm):

turbonello:
Jeg har aldri hørt noen som har omtalt Gud som en sjel.

Abelton skrev 30. juni 2011 - 23:23:

"Gud er ånd", sier Jesus. (Joh.4,24). Beklager å skuffe alle dere som tror (eller tror at kristne tror) at Gud er en gammel skjeggete mann som sitter over skyene.

Så langt er vel alt ok? Si fra om noen har fallt av lasset.

Så kommer SVARET fra turbonello, sitat:

Gud er ånd, sier Jesus. Gud er tøv, sier turbonello (og Arnulf Øverland)... Og nei, jeg blir ikke skuffet. Det ville være mye mer forståelig at noen tror på en skjeggete nisse oppe i skyene enn at noen tror på en usynlig mann uten hjerne som finner sted utenfor tiden og uten for rommet og som syntes onani er noe svineri! :-P Ånd = indre. Vi alle har en ånd; det vil si et indre... Andre ånder finnes ikke.

Dette innlegget har blitt redigert av turbonello: i går, 09:06

sitat slutt

Jeg (Abelton) svarer i nytt innlegg - Skrevet i går, 13:30.

Jeg kommenterer en spesifikk påstand i turbonello's foregående innlegg (se like ovenfor) som han mener jeg "siterer falskt og uærlig" og som han mener er klippet ut av sin opprinnelige sammenheng. Hvis mulig, døm selv:

turbonello: Gud er ånd, sier Jesus. Gud er tøv, sier turbonello (og Arnulf Øverland)...

Om Jesus sa Øverland at - "jeg tenker vi kaller ham en tosk". Greit å vite at du er på samme nivå.

turbonello svarer i nytt innlegg - Skrevet i går, 17:00

Hehe. Jeg mener da absolutt ikke Jesus var noen tosk...

Han ble uthengt og dømt fordi han påstod at han var Gud, men han sa samtidig at vi alle er guder;

34 Jesus svarte: «Står det ikke skrevet i deres egen lov: Jeg har sagt: Dere er guder? 35 De som Guds ord kom til, blir altså i loven kalt guder, og Skriften kan ikke settes ut av kraft. 36 Hvorfor sier dere da til ham som Gud har helliget og sendt til verden: Du spotter Gud, fordi jeg sa: Jeg er Guds Sønn?

http://www.gnosis.or...atisgnostic.htm

Det er farlig å gjøre eller påstå noe som majoriteten folk er uenig i. For eksempel at Gud kan være mennesket selv... Man har illustrert dette i en billedlig fortelling i bibelen

Ble dere klokere nå?

Er det virkelig nødvendig å sitere dette tillegg-våset for å forstå at sitatet ("Gud er tøv") ikke er knyttet opp mot en spesiell sammenheng?

SÅ KOMMER FINALEN:

turbonello skriver (Dette innlegget har blitt redigert av turbonello: i dag, 14:41), sitat:

Du gjør det samme her... Og folk kan gå lenger opp de kan for eksempel søke "gud er tøv" etter de har trykket ctrl +f .... Da finner de hvor det er blitt sagt, hva det er blitt sagt og hvordan du på en lemfeldig måte har tatt i bruk dette til din egen favør for å holde meg for narr... og resten av det du driver med.. du siterer ikke skikkelig, men du siterer falskt og uærlig. Og folk ser det, de er ikke dumme...

sitat slutt.

Selv om jeg nøyaktig har sitert turbonello's setning: - "Gud er ånd, sier Jesus. Gud er tøv, sier turbonello (og Arnulf Øverland)..." - så kaller turbonello dette for klipp og lim. Ja , at jeg har brukt dette sitatet lempfeldig. Ikke nok med det:

- "du siterer ikke skikkelig, men du siterer falskt og uærlig".

Selv en ateist (irrasjonellt menneske) må kunne se at jeg ikke har endret på ("siterer falskt og uærlig") turbonello's påstand: "Gud er tøv".

Så folk er ikke bare dumme, men stokk dumme, hvis de må ha lange sitater for å forstå sammenhenger. Hvem gidder, bortsett fra turbonello selv og hans egne skriverier, å lese lange gjentatte avhandlinger i et debattforum? Jeg har selv problemer med å fatte meg i korthet - om jeg ikke skulle gjenta lange sitater i tillegg. Om noen er i tvil, kan de jo se tilbake.

Det er lenge siden jeg har erkjent at ateister ikke er rasjonelle mennesker. Men jeg trodde i det minste det måtte være mulig å være noenlunde rasjonell når det gjelder sitatbruk. :hmm:

Avslutningsvis vil jeg takke deg turbonello for at du tok deg tid til å vise meg bruken av "BB-koden". :new_woot:

Men som det rasjonelle mennesket jeg er, så ser jeg ingen fordeler i å brukke dette "mikkmakket" for å sitere. Da er det mere rasjonellt med direkte "klipp og lim". Det er hurtigere og mer oversiktlig.

Dessuten påviser du i ditt eksempel at "BB-koden" ikke hindrer jukseinnlegg i mitt (eller andres) navn. :nei:

Abelton skrev 2. juli 2011 - 12:11:

jeg er kristen og stolt av det

turbonello: Det er ikke noe å være stolt av....

PS: Du skriver at jeg er kristen. Igjen et eksempel på at du slenger ut påstander du ikke vet noe som helst om. :thumbdown:

ChaosPredicted · 2. juli 2011

jo gud eksisterer i en mulig verden om han er mulig.

alt som er mulig eksisterer i en mulig verden. det er jo det det betyr!!

Jeg skjønner at fokuset er satt på hvorvidt guds eksistens er mulig eller ei, men uthevet sitering stusser jeg litt på. Alt som er mulig (hva mener du egentlig med dette forresten? Det er fint mulig å tenke seg et romskip med diameter på størrelse med melkeveien, men det er fint lite som tyder på at det eksisterer noe sted i vårt univers) eksisterer vel nødvendigvis ikke i en mulig verden? Jeg kan fint tenke meg en "verden" (univers) som består av 100 atomer, det sier seg selv at alt som er mulig i "vår verden" nødvendigvis ikke eksisterer i dette universet. Derimot så eksisterer kanskje alt som er mulig i akkurat dette universet, men ikke alt som er mulig i andre univers. Hvorfor kan ikke dette gjelde en gud også?

*Edit* Eller mener du at "Alt som er mulig har potensiale til å eksistere i en mulig verden"?

Endret 2. juli 2011 av ChaosPredicted

тurbonєℓℓo · 2. juli 2011

En gnostiker er en filosof, ikke en troende.. Det ligger i navnet; gnosis (kunnskap) (...)

Det er ikke nevneverdig å gjøre en distinksjon mellom de to. Hva gnosis, eller 'gnostiker' impliserer er heller ikke eksplisitt. Rent etymologisk, har vi belegg for å bruke ordet om dem som tror de sitter på sikker viten - ordet blir også brukt slik i mange sammenhenger (se antonymet 'agnostisk'). En kort visitt på google med søkeord som "gnostic claims", "gnostic atheism", vil gi deg en lit bredere forståelse av begrepet.

Syntes du bruker mange vanskelige ord og begreper nå.

Jeg har forklart hvorfor, og jeg har forklart begrepet gnostiker...

Poenget er at det er svært uviktig hva slags tittel man velger om seg selv... Men jeg er ikke noe av det andre.. Jeg er ikke agnostiker, og jeg er ikke ateist, og jeg er ikke kristen, og jeg er ikke antiteist, og jeg er ikke noe annet enn gnostiker.... Slik jeg ser det er det mer betegnelse for en filosof som tar utgangspunkt i den viten om at Gud er en idé, Gud er Logos, Ordet...

Jeg tror jeg sitter på sikker viten... Jeg tror jeg kan si med sikkerhet at Gud er en filosofisk idé... At det er en tankekonstruksjon. Jeg som gnostiker påstår like hardnakket som en kristen eller en ateist at det jeg oppfatter av virkeligheten er sant!

Jo, jeg sa jo at det er ulogisk å hevde at det finnes noe over naturen når naturen er alt, og det ikke eksisterer noe over, under, eller ved siden av naturen...

Hva i alle dager betyr det at noe er ulogisk? At proposisjonen (les konklusjonen) ikke kan støttes opp av logisk deduksjon? Det er ikke en gang riktig å si at argumentet er logisk inkonsistent, da definisjonen du inkluderer i begrepet "natur" ikke holder. Skulle det uansett være tilfellet at dette er "ulogisk", hva enn det betyr, sitter du med shit opp til nesa når det kommer til å gjøre en sak for hvorfor logikk bærer høyere autoritet enn hemoroideputer. Tror du og Baron Münchhausen har mye til felles.

Du har en avansert måte å skrive på ser jeg

Ulogisk betyr at noe ikke henger riktig sammen... Når noen påstår at det finnes en Gud som finnes utenfor tid og rom, og tid bare er en begivenhet til en annen begivenhet, så blir argumentet at Gud finnes uten for tiden og rommet et ulogisk argument... Uansett konklusjon, proposisjon, deduksjon, reduksjon, ereksjon eller hvor inkonsistens en konsistens, eller en impotens egentlig er... Det sier seg selv...

Det er også ulogisk å snakke om mulige verdener når det bare er en verden. Det finnes jo åndelige verdener, slik som: fantasiverdenen, drømmenes og bildenes verden, din og min verden og sånt, men når du snakker om generelt "verden" så snakker du om den virkelige verden og den virkeligheten vi alle deler sammen, gjør du ikke? Det eksisterer ingen max i alle de verdener, bare fordi du hevder at guden max er maximal. Jeg velger å kalle guden din max, sånn for å korte ned litt... Max er noe som eksisterer i dine tanker når du tenker på max, men max eksisterer ikke når du ikke tenker på max... Max er kun en idé skapt av dine egne tanker, som igjen er påvirket fra andres tanker om max/gud/shiva/tor/jahve etc... Jeg velger å kalle din Gud Max, siden du hevder at din Gud er maksimal, og helt sikkert mener at Tor med hammeren ikke er like maksimal, som din Max...

Du må forstå at dette er en positiv posisjon, én du vil finne like vanskelig å forsvare som noen teistisk. Du kan f. eks begynne med å dele kilden til denne objektive innsikten vi andre har kommet for kort til?

Hva prøver du egentlig å si her?

Positiv posisjon? Er gnostisk syn et positiv posisjon? Hva slags posisjon har en teist? negativ?

Kilden til den objektive innsikten ligger i erfaring og læring... Man har lært å kjenne til verden man lever i, og man forsøker å forstå det naturlige, og seg selv oppe i det hele. Når man baserer seg på det som man tror er mest fornuftig, så vil man etterhvert oppnå gnosis, innsikt... Jeg har ikke sagt at "dere" har kommet til kort, jeg sier bare det jeg mener er riktig, så får andre si det de mener er riktig...

En allmektig og 100% god gud, kan ikke skape noe ondt, da det ikke er plass til ondskap i et 100% godt vesen... Å være 100% god, og skape ondskap ville kunne sammenliknes med dette regnestykket: 2+2=25...

1. En allmektig gud kan gjøre alt, skape alt, uansett hvor paradoksalt det måtte høres ut. Om du hadde forstått implikasjonen av allmektighet, vil du straks lagt fra deg logikk som "høyere autoritet".

2. Godhet og ondskap kan være hva gud måtte mene det skal være, det er ikke nødvendigvis hva vi føler er notorisk.

1. Man er ikke 100% god når man skaper ondskap.

2. Jeg syntes det høres bare latterlig ut.... Gud kan gjøre grusomme ting, som går ut over alle oss, men han er like fordømt god fordi han selv mener det? DET er ulogisk det....

Ondskap finnes, men den finnes ikke fordi Max finnes, men fordi mennesket har skapt begrepet for å kategorisere handlinger som er ondskapsfulle.

... eller for å kategorisere handlinger vi ikke er tilfreds med, ser ned på eller bare helt arbitrært misliker?

Hvis du dreper et barn på fem år, så kommer livet ditt til å gå i dass! Du vil bli utstøtt av samfunnet. Samfunnet og generelt fornuft tilsier at det er umoralsk. Umoralsk er et begrep som tidligere mennesker har funnet på, og det er på et svært subjektivt nivå. Begrepet er ment til å gjøre et skille på gode og onde handlinger, hva som er fornuftig og hva som ikke er fornuftig, hva som fører godt med seg og hva som ikke fører godt med seg.

Objektiv moral er følgende: Er moral som blir sett godt av andre enn seg selv.
-

Subjektiv moral er følgende: Moral som blir sett på som godt av seg selv.

-

Det gjør jeg ikke fordi Gud er moral, men fordi, jeg er konsekvensialist,

-

Da forklarer jeg at en ond handling er en ond handling dersom resultatet av handlingen ikke medfører noe godt.

-

Ondt er motsetningen til godt.

-

Moral når den settes i sammenheng med konsekvens-tenkning er mer objektiv og rasjonell enn bare en oppfatning av rett og galt.

-

Jeg kan for eksempel først tenke at en ting er rett eller galt på impuls, men når jeg tenker etter og måler og tenker logisk på om en ting er umoralsk eller ikke etter konsekvenser handlingen gjør av godt og ondt, så blir dette et lite regnestykke egentlig.

-

DETTE skal jeg få med i doktoravhandlinga! Har du studert filosofi, evt. i hvilken barnehage/sølepytt?

Det er ikke greit å være dum, bare fordi du diskuterer med en idiot.

Ser der ja, du kommer vraltende inn på forumet og du starter med å bruke personangrep fordi du har jæklig dårlig med argumenter selv... Kom igjen nå bedreviter! Kom forklar meg med så mye fremmedord som overhodet mulig, om du kan, hva MORAL er for noe, og hva som skiller god moral fra dårlig moral, og hvorfor! Kom igjen!!

Endret 2. juli 2011 av turbonello

[Løst] Argumenter for guds eksistens

Anbefalte innlegg

Lenke til kommentar

Videoannonse

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Lenke til kommentar

Opprett en konto eller logg inn for å kommentere

Opprett konto

Logg inn

Populær nå

Hvem er aktive 0 medlemmer