[Løst] Argumenter for guds eksistens

[erlendeg]

For de late, som jeg var, 100 sider om dagens vestlige samfunn og ødeleggelsen av kristendommen

 

"Adam Weishaupt - A Human Devil" By. Gerold B. Winrod, kristen amerikansk aktivist stemplet som pro-nazi og aniti amerikansk regjering, forsøk felt i rettsystemet men pga dårlig konstruksjon av saken ble han frikjent.

[erlendeg]

For de som vil vet hva som gjelder og vil gå dypere til grunns vil jeg anbefale "Queen Móo and the Egyptian sphinx" av Augustus Le Plongeon , bra materiale med eneste agenda å informere om "førhistorisk" kunnskap og religion.

[тurbonєℓℓo]

For de som vil vet hva som gjelder og vil gå dypere til grunns vil jeg anbefale "Queen Móo and the Egyptian sphinx" av Augustus Le Plongeon , bra materiale med eneste agenda å informere om "førhistorisk" kunnskap og religion.

Takk for tipset! Det er jo sånt jeg er interessert i så!! Veldig bra!

Forresten; Les boken Jesusmysteriene: "Var Jesus opprinnelig en hedensk Gud?" Av Timoty Freke og Peter Gandi. Veldig bra bok. Samtidig anbefales de gnostiske evangelier og Tomas Evangeliet... Disse bøkene beskriver hva slags myter fortelligene i Det nye testamentet kommer fra og så videre. Du har bakkiske mysterier, og mange andre mysterie-religioner og mytologier.. Her er det MYE spennede lesestoff!!

Endret 1. juli 2011 av turbonello

[тurbonєℓℓo]

Svar til turbonello:

 

Er enig med pederholm i at det ikke går an å ha mer kjærlighet, kunnskap, makt, osv. enn Gud. At Gud dermed er det maksimale. Som pederholm gjentatte ganger påpeker kan ikke denne påstanden vitenskapelig bevises. Men er det ulogisk? Det er spørsmålet.

Ja det er utrolig ulogisk at et sånt vesen faktisk eksisterer... Det er ingen god allmektig gud som skaper en ufullkommen verden...

 

Men kan du se denne YouTube-filmen (Scientific Proof of God), og kortfattet og i all enkelthet forklare hva du mener er ulogisk i Schroeder sin argumentasjon.

turbonello:

Den videoen er veldig lang. Det er ikke så mye der som er det du kaller ulogisk tror jeg.

Ikke så mye? Nevn kun ett eksempel fra Schroeder sin argumentasjon du mener er ulogisk.

Hele konseptet med at vi kan tenke og se uten hjerne og øyne er ulogisk...

 

 

 

turbonello:

Det finnes gode argumenter både for og mot at Gud finnes.

Igjen vil jeg be om kun ett godt argument MOT at Gud finnes. Kanskje vi da kan rydde det argumentet ut av veien?

Jeg har ombestemt meg: Det finnes ikke et godt argument for at Gud finnes! Et godt argument mot at Gud finnes, tja, evolusjonen kanskje? Da Gud er allmektig men likevel må skape etter naturlige premisser, ellers får han det ikke til, hvilket som motbeviser hans allmektighet kanskje?

 

Eller hva med at han som perfekt allgod allmektig Gud skaper en verden full av lidelse, og urettferdighet, og at han dømmer mennesker etter livvsyn? Gjør ikke dette Gud til en sneversynt, intolerant, diktatorisk, trassig, og ondskapsfull Gud? Hva med ønske om at alle skal tilbe ham? Din Gud virker å ha narsissistisk personlighetsforstyrrelse. Egentlig forteller jeg deg at Gud ikke finnes.. Gud er en menneskeskapt idé som til og med dagens mennesker bruker når de skal tette de hullene som mangler kunnskap....

 

turbonello:

Jeg har aldri hørt noen som har omtalt Gud som en sjel.

"Gud er ånd", sier Jesus. (Joh.4,24). Beklager å skuffe alle dere som tror (eller tror at kristne tror) at Gud er en gammel skjeggete mann som sitter over skyene.

Gud er ånd, sier Jesus. Gud er tøv, sier turbonello (og Arnulf Øverland)... Og nei, jeg blir ikke skuffet. Det ville være mye mer forståelig at noen tror på en skjeggete nisse oppe i skyene enn at noen tror på en usynlig mann uten hjerne som finner sted utenfor tiden og uten for rommet og som syntes onani er noe svineri! :-P Ånd = indre. Vi alle har en ånd; det vil si et indre... Andre ånder finnes ikke.

pederholm:

hvis du kan tenke deg at du eksisterer uten kroppen din, da kan ikke du og kroppen din være det samme. ergo du har en ikke-fysisk bevissthet.

turbonello:

Jeg kan tenke meg det, men det går faktisk ikke an. Du kan ikke tenke tanker uten en hjerne som produserer tankene. Tanken er umulig uten et organ som tenker den og som skaper den.

Du sier at dette beviselig (faktisk) ikke går an. Vil da be deg fremlegge beviset.

Hvis vi skal ta dine mange påstander seriøst, bør du faktisk ta deg tid til å sette deg litt inn i emnet - selv om "Den videoen er veldig lang."

 

Viser til forskere ( Schrödingers katt http://www.nrk.no/ne...v/klipp/742243/ ) som blant annet uttaler: -"Dette utfordrer den eldgamle oppfatningen mange forskere har. Det antydes at sinnet og bevisstheten er noe som virkelig eksisterer. Men det er kanskje ikke et resultat av hjernecelleaktivitet, slik vi forstår det.

Faktisk en av de få schrødingers katt som ikke er spesielt vitenskapelig...

Her finner man at redaksjonen har en lemfeldig bruk av fakta...

 

 

Nær-døden-opplevelsene forteller oss at bevissthet er mulig utenfor kroppen når systemene i selve hjernen ikke kan registrere dem. Det kan tyde på at bevisstheten og hjernen ikke er det samme. Bevisstheten formidles gjennom hjernen, men er ikke nødvendigvis skapt av den. Det vil i så fall støtte opp om påstandene i alle de store religionene: At den fysiske kroppens død ikke er slutten."

Men det er bullshit! Hvorfor i alle dager skapte Gud oss med hjerne, dersom det er helt unødvendig å ha en? Hva skal vi med hjerne? Er det fordi vi har behov for den, eller har vi ikke behov for den?

Hvor i biologien finner du grunnlag for å påstå at - "denne verden er verken rettferdig eller god"?

turbonello:

Man finner ikke svaret på det i biologien.

Forestill deg et vanlig kjøkkenbord. På bordplaten plasserer jeg ut en rekke dominobrikker (med 1 centimeter mellom hver brikke). Den siste brikken i rekken plasseres helt ute ved bordkanten. Du VET ikke at jeg dytter til den første brikken på venstre kant - men brikken faller mot neste brikke, osv. - helt til siste brikke på høyre side faller i gulvet. Du ser den siste brikken falle i gulvet - og undrer deg over hvordan dette kunne skje. Jeg forklarer deg at jeg dyttet den første brikken - og at kjedereaksjonen til slutt forårsaket at den siste brikken fallt i gulvet.

Ja, og det var Gud som startet universets dominoeffekt? Neeei det er ikke logisk at en allmektig Gud trenger å skape verden ved bruken av dytte-skapelse... sette alt i sving på denne måten. En som virkelig var allmektig ville sagt: BLI" og det ble, med absolutt en gang.. uten delay...

 

 

 

Om du sier du ikke tror på min forklaring - kan jeg forstå det. Men at du og dine likesinnede kan hevde at min forklaring er ulogisk - det forstår ikke jeg. Kan du derfor forklare hvorfor det er mere logisk at den siste brikken fallt i gulvet av seg selv - enn at den fallt i gulvet fordi jeg dyttet den første?

Vel, da anbefaler jeg deg å sette deg inn i vitenskapen, så kanskje du forstår litt mer du også, i stedet for å tenke som man gjorde i oldtidens egypt. Vi lever tross alt i et samfunn som kan gi oss svarene på en god måte. Du kan ikke sammenlikne dominobrikker med universet etc. The Big Bang var starten, ikke Gud, og da er det den vi forholder oss til....

"Vitenskapen spør hvordan, ikke hvorfor", skriver du. Videre skriver du at: - "Vitenskapen har verken bevist eller motbevist Guds eksistens." Også dette er korrekt. Men til tross for denne erkjennelsen skriver du:

turbonello: "Vitenskapen har bare påvist at menneskets tilblivelse er resultatet av en avansert utvelgelsesprosess som har foregått uten noen innblanding fra et høyre vesen."

Og dette er et eksempel på hva jeg opplever er ulogisk tro.

Ja, det er fordi du tenker ulogisk på ting. Det er hjernen din som lurer deg, ikke vitenskapen...

Det går ikke an å motbevise en menneske-skapt idé, men vitenskapen har funnet ut at Gud ikke er nødvendig for at alt dette skulle skje. Om du tror det, ja så for all del, men det er intet som tyder på guddommelig innblanding....

Kan du derfor vise til ett eksempel der vitenskapen har påvist menneskets tilblivelse "uten noen innblanding fra et høyre vesen"?

 

ikke det seg selv, når det er snakk om naturlig seleksjon? Det som overlever utvelgelsesprosessen fører genene videre, mens de som ikke gjør det, bare dør ut.. Således blir det bare de med gode egenskaper igjen.. og vi har øyne, ører og så videre... Hvorfor i all verden skulle forresten en GOD ALLMEKTIG GUD bruke denne beinharde, og råe, ja nærmest ondkspasfulle metoden for å skape oss? Evolusjonen som fungerer i naturen, er ikke akkurat "snill" med de svakeste, eller de som ikke klarer å tilpasse seg.. Minner svært lite om en omsorgsfull Gud ikke sant? Men du mener fremdeles det er logisk med gud, ikke sant? HVORFOR???

turbonello:

For eksempel så har vi øyne fordi de blinde ikke så lett kunne unngå farer som de med øyne som ser, ikke fordi Gud skapte dem.

Hva med flaggermusene? De er blinde, men unngår vel også lett farer?

Trenger ikke øyne dersom man kan lukte svinaktig godt, for eksempel. Alt kommer an på miljøet det lever i, og hva slags sanser som er viktige å ha. Hvorfor skapte Gud dem blinde? spør jeg deg da....

 

turbonello:

Og det er direkte ulogisk at en allmektig Gud trenger mange miliarder år på å lage noe som helst, da han er almektig og kunne skapt alt på et blunk...

Er en biltur til Paris ulogisk fordi det er mulig å bruke fly? Er det ulogisk å ta en skiheis helt til toppen av en skibakke og renne ned igjen til utgangspunktet - når du hele tiden kunne stått stille nederst i bakken? Du opplever kanskje at livet er meningsløst, men for Gud har skapelsen en hensikt.

Bullshit! Gud har ingen hensikt, og det er i alle fall ikke hensiktsmessig å skape en jammerdal lik denne... Uansett: Dersom jeg var allmektig så kunne jeg teleportert meg til Paris, jeg kunne hoppet fra bunnen av bakken helt til toppen av bakken... Jeg ville ikke gjort alt på den mest tung-vinne måten dersom jeg var allmektig, men det har din gud altså gjort?

turbonello:

Gud er like urettferdig som den naturlige evolusjonen, bare at Gud gjør det med vilje, mens evolusjonen ikke har noen vilje og derfor ikke kan gjøre noe ondt bevisst med vilje.

Merkelige utsagn: - "Den naturlige evolusjonen er urettferdig"!!! Hvorfor aksepterer du ikke naturlovene?

Jeg aksepterer naturlovene mer enn deg... Evolusjonen har jeg beskrevet tidligere som en utvelgelsesprosess (naturlig seleksjon) som da er nådeløs mot de svakeste i "samfunnet"....

I følge din tro så er det ingen som har ansvar. Heller ikke vi mennesker - for vi har jo ingen fri vilje hevder du. Uten en fri vilje så kan vi selvsagt ikke ha ansvar og påfølgende skyld for våre handlinger. Det var med andre ord ingen fri vilje som gjennomførte Holocoust. Da var det vel den urettferdige evolusjonen som drepte Osama bin Laden?

Nå jukser du. Du er feig og putter urettmessige ord inn i munnen på meg. hadde du lest hva jeg hadde skrevet isteden for å sitte der på din skyhøye hest, så ville du forstått hva jeg mente, og ikke kommet med sånt sludder og vås!

turbonello:

Din Gud er et maksimalt vesen, som har all makt til å skape hva som helst, til og med det umulige.

Igjen et eksempel på din ulogiske tro. Mener du virkelig det er logisk at 2+2=5? Gud er IKKE ulogisk. Kanskje derfor det er vanskelig å forstå Gud?

Nå er vel egentlig din tro mer ulogisk enn min, men vi lar det ligge... Jeg tror ikke på noen Gud, og jeg er ateist i betydningen; JEG TROR IKKE PÅ NOE OVERNATURLIG!!!!! Det er ulogisk å tro at noe er over naturen da naturen er ALT og det ikke finnes et sted over naturen, bak naturen eller hvor du enn måtte tro at dette maxivesenet eksisterer....

turbonello:

Akkurat. Hvordan kan det da ha seg at han skapte en verden full av lidelse og en verden der det finnes ondskap? Dersom han er den Ultimate kjærligheten, og har allmakt og dermed all makt til å skape en verden uten lidelse og ondskap?

Når du spør - hvorfor - Gud skaper en verden full av lidelse og ondskap, har du tidligere vært enig i at dette ikke er et vitenskapelig spørsmål. Da må det vel være et metafysisk spørsmål? Og da må det vel være din ikke-fysiske bevissthet som stiller spørsmålet?

Nei, det er min fysiske hjerne som produserer små strømimpulser som sendes mellom hjernecellene, eller noe i den retningen der... Du forstod ikke poenget mitt heller; En god gud skaper ingen verden med lidelse, burde du ha svart, istedet for å komme med den svadaen om at man ikke behøver hjerne for å tenke etc...

Jeg vil appellere til din fantasi - vi forestiller oss at vi er ikke-fysiske vesener og som befinner oss utenfor det fysiske univers. På jorden er der et yrende biologisk mangfoldig liv, men det eksisterer ingen mennesker (mennesker vet vi ikke hva er). På marken vokser det mange forskjellige planter. Noen snylter på hverandre mens andre presser seg fram og fortrenger svakere planter. Det foregår i realiteten en kontinuerlig kamp på liv og død (helt ned til celle-nivå). Enkelte kjøttetende planter utskiller noe "søtt" som lokker insektene til planten. Når insektet berører en "sensor" på planten, klapper "bladfellen" sammen og fortærer byttet.

 

1.) Mener du dette er ondskap?

 

2.) Tror du at treet som knekker en grein, eller insektet som blir drept av planten - lider?

 

3.) Tror du noen av cellene, plantene, insektene, fiskene, pattedyrene, osv. stiller spørsmålet: - "Hvorfor har vi så mye lidelse og ondskap"? (Begrunn svaret).

Ingen av de 3. hvorfor gir du meg ikke en fair 4 mulighet?

 

Fint om du kan svare ærlig på disse spørsmålene - for da vet jeg om vi har et felles utgangspunkt for ditt viktige spørsmål.

Nå har jeg vært helt ærlig med deg, og sagt det jeg hadde å si rett fra levera Endret 1. juli 2011 av turbonello

[RWS]

[Det som overlever utvelgelsesprosessen fører genene videre, mens de som ikke gjør det, bare dør ut.. Således blir det bare de med gode egenskaper igjen..

 

Her må jeg arrestere deg litt, for evolusjons prosessen DRITER tynt i GODE egenskaper da den rett og slett IKKE har noen bevissthet til å planlegge GODE egenskaper. (Med mindre du anser kreft og andre sykdommer som GODE egenskaper også da...)

 

Evolusjon er blind i den henseelsen at den ikke har noen plan eller følger noen mønster eller spor. Ting som øyne er evolvert ikke fordi det er av det gode å kunne se, men fordi øyne faktisk høynet overlevelsen til den arten som kunne se sine omgivelser og fiender. Vi har faktisk fiske arter som har hatt øyne, men som har evolvert de vekk igjen grunnet eksistens i totalt mørke og i totalt mørke har du ikke brukt for innrettninger som oppfatter lys....

 

Så om en egenskap er god eller ikke er knekkende likegyldig for evolusjon (god og dårlig er bare en måte vi mennesker klassifiserer tingene rundt oss med og er en høyst subjektiv greie og ingen mal vi kan måle alt etter...) da evolusjon ikke _VET_ om det eller det fremmer død eller overlevelse for en art...

 

Og evolusjon er vel kanskje et av de største bevisene for at det ikke finnes noen abrahamsk gud (Yawhe/Allah/Gud) slik det fremgår av bibelen ihvertfall, det er helt riktig OG kanskje også den største grunnen til at folk hopper av påstandene om en gud...

 

Og det er vel dette pederholm BURDE ha sett på istedenfor disse håpløse analogiene om at gud kan bevises fordi A ikke er lik B også videre, som jo bare er påstander ogsynsing på det han tror er et høyt plan (og som en del kristne ELSKER å strø om seg med, for møter de ingen QUADRO eller andre meget flinke forum medlemmer her inne som faktisk KAN argumentere på dette planet så "vinner" de diskusjonen og tror dermed at de har rett.... og kan spinne videre på sin guds fortreffelighet på falske premisser.. Har opplevd en del slike ja, en del prester er faktisk veldig frempå med denne håpløse gude logikken og de heller evner liksom ikke å se at de forsøker å mure grunnmuren i sin tro på toppen av et korthus....

 

Men evolusjon har ingen plan den går ut etter eller "gir" egenskaper til en art for å "prøve" det ut på noen måte fordi det er av det GODE. Da er jeg redd du kanskje har misforstått hva evolusjon faktisk er for noe.... Og det er vel kanskje hoved problemet med evolusjon fremfor religion også, det tar litt innsikt og tid til å forstå evolusjon fullt ut fordi den IKKE gir noen hundre prosents svar slik religion påstår å gjøre...

[тurbonєℓℓo]

[Det som overlever utvelgelsesprosessen fører genene videre, mens de som ikke gjør det, bare dør ut.. Således blir det bare de med gode egenskaper igjen..

 

Her må jeg arrestere deg litt, for evolusjons prosessen DRITER tynt i GODE egenskaper da den rett og slett IKKE har noen bevissthet til å planlegge GODE egenskaper. (Med mindre du anser kreft og andre sykdommer som GODE egenskaper også da...)

Du er hundre prosent sikker på at du ikke missforstod meg? Jeg har ALDRI ment at evolusjonen har noen bevissthet! De gode egenskapene vi har: som synet, og to hender til å gripe med, tær for å holde balanse med, er egenskaper som har gjort at vi har overlevd..... Det var bare det jeg mente....

 

 

Og evolusjon er vel kanskje et av de største bevisene for at det ikke finnes noen abrahamsk gud (Yawhe/Allah/Gud) slik det fremgår av bibelen ihvertfall, det er helt riktig OG kanskje også den største grunnen til at folk hopper av påstandene om en gud...

Jepp, helt enig med deg her!

Og det er vel dette pederholm BURDE ha sett på istedenfor disse håpløse analogiene om at gud kan bevises fordi A ikke er lik B også videre, som jo bare er påstander ogsynsing på det han tror er et høyt plan (og som en del kristne ELSKER å strø om seg med, for møter de ingen QUADRO eller andre meget flinke forum medlemmer her inne som faktisk KAN argumentere på dette planet så "vinner" de diskusjonen og tror dermed at de har rett.... og kan spinne videre på sin guds fortreffelighet på falske premisser.. Har opplevd en del slike ja, en del prester er faktisk veldig frempå med denne håpløse gude logikken og de heller evner liksom ikke å se at de forsøker å mure grunnmuren i sin tro på toppen av et korthus....

Jeg syntes du beskriver det meget godt, her. Har opplevd dette selv, som du sikkert har sett.. ?

Men evolusjon har ingen plan den går ut etter eller "gir" egenskaper til en art for å "prøve" det ut på noen måte fordi det er av det GODE. Da er jeg redd du kanskje har misforstått hva evolusjon faktisk er for noe.... Og det er vel kanskje hoved problemet med evolusjon fremfor religion også, det tar litt innsikt og tid til å forstå evolusjon fullt ut fordi den IKKE gir noen hundre prosents svar slik religion påstår å gjøre...

Vel, jeg kan ikke si jeg vet alt om evolusjon, men at jeg foretrekker fakta framfor overtro, ja, det gjør jeg virkelig!! Men jeg trodde ikke at evolusjonen gir gode egenskaper fordi den gjør det bevisst. Den har gitt oss de nyttige egenskapene på grunn av naturlig seleksjon (utvelgelse). Endret 1. juli 2011 av turbonello

[Abelton]

Svar til turbonello.

 

turbonello: Nå har jeg vært helt ærlig med deg, og sagt det jeg hadde å si rett fra levera

Ja, jeg har registrert ditt svært følelsesladede innlegg. Levra di er jo full av galle. Og av en eller annen grunn svarer du stort sett ikke konkret på noen av mine spørsmål.

 

turbonello: Målet mitt er å omvende deg til ateismen...

Nettopp. Du er med andre ord en forutintatt misjonær - og burde kanskje opprette en egen tråd for din misjonering. pederholm sin tråd dreier seg om "Argumenter for guds eksistens."

 

En gnostiker er iflg leksikon, - "En som har kunnskap, erkjennelse eller innsikt. Men det er ikke den samme type kunnskap som oppnås ved hjelp av fornuft (gresk epistémé, kunnskap), eller bruk av sansene."

 

Så utgangspunktet ditt er derfor tydeligvis ikke å bruke fornuft - og lytte til mennesker med en annen tro enn din egen.

 

turbonello: Gud er ånd, sier Jesus. Gud er tøv, sier turbonello (og Arnulf Øverland)...

Om Jesus sa Øverland at - "jeg tenker vi kaller ham en tosk". Greit å vite at du er på samme nivå.

 

turbonello: Egentlig er jeg vel en fritenker som benekter at Guden din eksisterer.

Du kjenner ikke mitt gudsbilde. Likevel benekter du noe du ikke kjenner. Og det sier vel det meste om ateismens ulogiske vesen.

 

turbonello: JEG TROR IKKE PÅ NOE OVERNATURLIG!!!!!

Er det naturlig å hevde at et jordskred er ondt? Er det naturlig at naturen selv påstår at naturen er ond? Er det din - "fysiske hjerne som produserer små strømimpulser som sendes mellom hjernecellene, eller noe i den retningen der..." - som produserer slike absurde tanker? Eller er det noe "over naturen" som kritiserer skaperverket? Du trenger ikke svare.

 

1.) Mener du dette er ondskap?

 

2.) Tror du at treet som knekker en grein, eller insektet som blir drept av planten - lider?

 

3.) Tror du noen av cellene, plantene, insektene, fiskene, pattedyrene, osv. stiller spørsmålet: - "Hvorfor har vi så mye lidelse og ondskap"? (Begrunn svaret).

 

Fint om du kan svare ærlig på disse spørsmålene - for da vet jeg om vi har et felles utgangspunkt for ditt viktige spørsmål.

turbonello: Ingen av de 3. hvorfor gir du meg ikke en fair 4 mulighet?

Her ber jeg om seriøst svar. Hvorfor trenger du en 4 mulighet? Hvorfor er du så redd for å gi meg ærlige svar på mine 3 korte spørsmål? Hvordan kan jeg svare på ditt mantra om at Gud har skapt en ond verden - når du ikke våger å svare på mine enkle, oversiktlige, men grunnleggende 3 spørsmål? Er du feig? Eller forstår du ikke spørsmålene?

 

Viser til forskere ( Schrödingers katt http://www.nrk.no/ne...v/klipp/742243/ ) som blant annet uttaler...

turbonello: Faktisk en av de få schrødingers katt som ikke er spesielt vitenskapelig...

Så når vitenskapen utfordrer din tro - så er det ikke "spesielt vitenskapelig...". Den kom jo ikke som noen overraskelse.

 

I følge din tro så er det ingen som har ansvar. Heller ikke vi mennesker - for vi har jo ingen fri vilje hevder du. Uten en fri vilje så kan vi selvsagt ikke ha ansvar og påfølgende skyld for våre handlinger.

turbonello: Nå jukser du. Du er feig og putter urettmessige ord inn i munnen på meg. hadde du lest hva jeg hadde skrevet isteden for å sitte der på din skyhøye hest, så ville du forstått hva jeg mente, og ikke kommet med sånt sludder og vås!

Ikke alltid lett å forstå hva de elektriske impulsene i hjernen din produserer. Men er det ikke dette du mener:

 

turbonello: Fri vilje eksisterer ikke, fordi hjernen ikke til enhver tid sørger for en valgmulighet.

Vi handler etter tankmønstre, nødvendighet, impulser, og så videre, og vi gjør mye uten at vi selv vil/ønsker å gjøre det. Fri vilje er umulig. Vi har kanskje fri vilje til å velge, men vi har ikke fri vilje. Viljen er styrt av tankeprosesser i hjernen vår, og de prosessene blir påvirket av den ytre verdenen hele tiden. Det er rett og slett umulig! Rasjonell tenkning er avhengig av at vi har en hjerne, ikke sjelen.

Når alle(!!) tanker lever sitt eget liv, er det merkelig at det er mulig med "Rasjonell tenkning".

 

"Vi har kanskje fri vilje til å velge, men vi har ikke fri vilje", skriver du. Nå må du bestemme deg. Vi har kanskje fri vilje - men vi har ikke fri vilje. Absurd.

 

Når et menneske dreper et annet menneske på grunn av ufrivillige "tankmønstre, impulser, og så videre", så blir dette drapet betraktet som "formildende omstendigheter". Når et menneske derimot planmessig dreper et annet menneske for egen vinning, så blir drapet betraktet som "skjerpende omstendigheter". Hvorfor denne urettferdige forskjellsbehandlingen når allt(!!) er ufrivillige tankemønstre? Du trenger ikke svare.

 

turbonello: Hvorfor i alle dager skapte Gud oss med hjerne, dersom det er helt unødvendig å ha en? Hva skal vi med hjerne? Er det fordi vi har behov for den, eller har vi ikke behov for den?

Har jeg fremlagt noen påstand om at mennesket ikke trenger en hjerne? Hjernen er kontrollsenteret i sentralnervesystemet hos dyr (inkludert oss mennesker). Hvis mennesket utelukkende er biologi, så innebærer det bl.a. at mennesket ikke har fri vilje.

 

Ateisten Harald Fagerhus har denne tro, og hevder at: - Mennesket er et dyr, et produkt av artens overlevelsesbetingelser og individets forsterkningsbetingelser (genetiske endringer i arten, og individets miljø), og er ikke ansvarlig for "sine egne" handlinger.

 

Også Darwin hevder at etikken er et produkt av naturlig utvelgelse. Men da kan man iflg. Darwin selvfølgelig heller ikke klandre mennesker som handler uetisk eller med ondskap.

Richard Joyce hevder at "naturlig utvelgelse" har forsynt oss med en tendens til å oppfatte verden med verdier som den ikke har, og med krav, som den ikke stiller. I Joyce "verden" kan etikken kun opprettholdes som en nødvendig illusjon - en usannhet.

 

turbonello er tydeligvis ikke oppmerksom på dette, for han mener at et steinras ("naturkatastrofe")og voldtekt osv. er ondskap.

 

Videre er det ingen holdepunkter som tilsier at et gammelt skrøpelig sykt menneske på 90 år er likeverdig med en ung atlet på 20 år. Det er heller ikke noe som tilsier at vi ikke skal gjennomføre rasehygieniske tiltak mot feks. åndssvake, som vår tidliger helseminister Karl Evang ba om. (Biologer advarer oss også mot å "ta vare på" mennesker som i utgangspunktet ikke har "livets rett").

 

Og som Nietzsche påpeker, finnes det selvsagt ikke grunnlag for menneskerettigheter. Ja, selve begrepet "menneskerettigheter" er et metafysisk begrep, som jo faller utenfor de biologiske prosesser og ateistens verdensbilde.

 

Forfatteren Åsta Holth sa en gang at det ikke kunne være noen god og allmektig Gud som hadde skapt en så brutal verden. Hun tenkte på at alt er bygget opp på at planetens forskjellige arter skal ete hverandre.

 

Igjen - denne uttalelsen må baseres på Åsta Holths gudsbilde. Jeg lurer på HVOR Åsta Holth har fått denne "troen"; at verden er brutal. HVORFOR mener Åsta Holth at planetens forskjellige arter IKKE skal ete hverandre? Det ville jo være direkte naturstridig!!!!! Tror hun virkelig på en annen virkelighet enn den virkelige? Er det kjemikaliene i hjernen hennes som "søker" etter en ideell "verden"? Men slike ideelle tanker avviser dessverre ateismen (ideell = et metafysisk begrep). turbonello fortsetter i samme sporet - uten å kunne gi oss en rasjonell forklaring. Når man ikke har fri vilje - så er vel dette forståelig.

"Tenker" "naturen" på andre enn seg selv? Tar jeg feil når jeg hevder at "naturen" KUN "tenker" på sin neste hvis det er til "naturens" eget beste?

 

Et eksempel fra det virkelige liv: Jeg går bortover en gate. Fremfor meg går en ukjent eldre velstående mann. Plutselig faller det noe ut av hans venstre lomme. Jeg kommer bort, plukker det opp, og ser at det er en 1000-kroneseddel. Jeg løper etter mannen, gir ham seddelen og han takker så mye. Han går til venstre, jeg går til høyre og vi ser aldri hverandre mer igjen.

 

Sett fra en "anti-metafysisk", rasjonell "vitenskapelig" fornufts-tenkning, så var jeg en stor idiot som løp etter mannen og ga ham 1000-kroneseddelen han hadde mistet? Jeg "tapte" jo hele 1000 deilige kroner på den idiotiske og unødvendige handlingen. Samvittigheten kan jo ikke spille noen rolle, for som kjent viser all historie at "det onde" kan gjøres med glede i kraft av en falsk samvittighetsplikt. Med andre ord kan vi ikke stole på samvittigheten.

 

Hva ville en ateist gjort i denne situasjonen? Jeg velger å tro (for jeg har fri vilje!!) at ateisten hadde gjort det samme som meg. Men hvorfor? Hadde liv og lære samsvart - ville ateisten selvsagt tatt pengene og forsvunnet. At han ikke beholdt pengene, kan jo skyldes moralsk "hjernevasking" fra barndommen. Men når ateisten er bevisst dette og mener å vite at det ikke finnes noen Gud (maksimal moral), så bør han ikke få dårlig samvittighet.

 

Hvorfor valgte også ateisten (eller de elektriske signalene hans) å være en tilsvarende stor idiot - som løp etter mannen og ga ham 1000-kroneseddelen han hadde mistet? Slike spørsmål kan ikke ateisten gi et troverdig rasjonellt svar på.

 

To så forskjellige tenkere som Fjodor Dostojevskij og ateisten Jean-Paul Sartre er begge enige i at dersom Gud (maksimal moral) ikke finnes, er alt tillatt.

[orions]

svar til turbonello

 

JEG TROR IKKE PÅ NOE OVERNATURLIG!!!!!

 

men da er du vel ikke en gnostiker?

 

Det er ulogisk å tro at noe er over naturen da naturen er ALT og det ikke finnes et sted over naturen, bak naturen eller hvor du enn måtte tro at dette maxivesenet eksisterer....

 

du misbruker ordet ulogisk. hvis du mener det er ulogisk må du forklare hvorfor du mener det er det.

 

allmektig er ikke ulogisk fordi noe allmektig må gjøre ulogiske ting, dette utsagnet er derimot ulogisk. Hvis Gud er en del av alt som eksisterer, og Gud er 100% kjærlighet, så er det ulogisk siden det eksisterer hat. Alt beskriver ikke bare kjærlighet, men også hat, og alt som er.. Er Gud derimot ikke en del av alt som eksisterer, hva er da Gud? Det er intet logisk her. Ikke før du har kommet med noen logiske argumenter for at Gud må eksistere i den slik verden som dette. Og dette er som sagt en jammerdal som skulle ønske det var en gud og et bedre sted å være etter vi er døde... Da er det ikke logisk at det faktisk er en Gud som har skapt dette, snarere tvert i mot...

 

gud er ikke alt

 

hvorfor vi er her vet ingen. hvorfor det finnes grusomheter vet ingen. det blir bare spekulasjon der et av alternativene er at gud ikke finnes. da er det ikke noe argument mot guds eksistens.

 

Hvorfor er det mer sannsynlig med ett maksimalt vesen enn mange maksimale vesener?

 

det er vel ingen grunn til å tro at det er nødvendig med mer enn et vesen hvis det er maksimalt.

 

ARGUMENT 3

Universet er skapt slik at liv kan eksistere og sannsynligheten for at denne livgivende kompleksiteten ble skapt ved en tilfeldighet er så liten at det er umulig i praksis.

 

 

Takk for at du her gjorde det enkelt og oversiktlig!

Det finnes ingen beviser (enda) som bygger oppom denne påstanden om at det er umulig i praksis.

 

det er gjennom maskiner vist at tilfeldigheter har en begrensning. hvis en apekatt blir satt ved en datamaskin og får uendelig mange forsøk på å skrive bibelen, ville den aldri klart det. den ville hatt uendelighet med (relativt) dårlige forsøk.

 

Hva er objektiv moral i motsetning til subjektiv moral?

Hva er objektiv moral?

Hva er subjektiv moral?

 

objektiv moral betyr at noe faktisk er galt, uansett hva vi mener. f.eks at det å torturere et barn fordi det er morsomt. dette ville være galt uansett hva vi mener. moral er noe som faktisk eksisterer og kommer fra gud.

 

subjektiv moral er jo bare din følelse av hva du ikke liker at folk gjør. da er det ikke en moral som fakstisk eksisterer. og da ikke noe grunnlag for å kritisere andre.

 

Vi kan gjøre moralske handlinger uavhengig av om vi kjenner til begrepet moral, eller har kunnskap om den maksimale men velger å tvile..

 

hvordan kan du si at moral faktisk eksisterer hvis du ikke tror på et maksimalt vesen.

 

D)

1) maskiner kan ikke gjøre noe moralsk galt pga de har ikke kontroll på det de gjør.

2) mennesker kan ikke kontrollere det de gjør (fra et naturalistisk perspektiv eksisterer ikke fri vilje)

3)mennesker kan ikke gjøre noe moralsk galt.

Jeg ser du er glad i å bruke både tall og bokstaver når du så ivrig presenterer dine argumenter

Det er vell og bra, men du må ikke gjøre det. Jeg tror budskapet ville blitt forstått uten.

 

Men, siden du gjør det, så skal jeg kommentere nummer 3...

Mennesker gjør mye som er moralsk galt. De gjør ofte ting som ikke får noen gode konsekvenser for andre, altså må det være umoralsk, fordi en moralsk handling er et gode mens en umoralsk handling er et onde for den personen som er offer for handlingen.

 

poenget her er jo fra et naturalistisk perspektiv (og ditt). hvorfor er vi moralsk ansvarlig, men ikke datamaskiner? der tror jo ikke på fri vilje

 

et er dessverre ikke slik at noen kan bestemme om det finnes en objektiv moral fra et naturalistisk perspektiv. Du er ikke veldig snill når du sier det. Du utelukker at det eksisterer noe på grunn av at det ikke er sett fra ditt perspektiv. Noe som også er ulogisk.

 

fra mitt perspektiv eksisterer objektiv moral. men fra et naturalistisk perspektiv (og ditt) eksisterer det ikke.

 

Objektiv moral må derfor være en form for moral som andre opplever som moralsk, og ikke noe som vedkommende selv mener, eller syntes er moralsk.

 

som blir da din "subjekive moral"........

 

Man må sette en person som har drept noen i fengsel for å forhindre at personen dreper flere.

Dersom personen drepte med fullt overlegg, så har han hatt valgmuligheter, men valgt å gjøre det som fører til fengsel, dermed blir det riktig å sette en slik i fengsel siden det er det alle forventer seg i en slik sammenheng.

 

"valgte å gjøre det som fører til fengsel"

 

hvordan kan man velge det hvis man ikke har fri vilje?

 

"dermed blir det riktig å sette en slik i fengsel siden det er det alle forventer seg i en slik sammenheng"

 

hvis alle forventer at du skal torturere et barn. er det da greit å sette deg i fengsel hvis du ikke gjør det?

 

hvis du kan tenke deg at du eksisterer uten kroppen din, da kan ikke du og kroppen din være det samme. ergo du har en ikke-fysisk bevissthet.

 

Jeg kan tenke meg det, men det går faktisk ikke an. Du kan ikke tenke tanker uten en hjerne som produserer tankene. Tanken er umulig uten et organ som tenker den og som skaper den.

 

umulig? hva grunnlag har du for å si det. din ikke-fysiske bevissthet bruker hjernen til å styre en fysisk kropp. det betyr ikke at du ikke kan se eller tenke uten en fysisk hjerne.

 

du sa at du var enig i at dette er logisk: "hvis du kan tenke deg noe om a som du ikke kan tenke om b, så kan ikke a og b være det samme."

 

hvorfor er du da uenig i at bevisstheten (a) og kroppen (b) er to forskjellige ting.

 

ikke det seg selv, når det er snakk om naturlig seleksjon? Det som overlever utvelgelsesprosessen fører genene videre, mens de som ikke gjør det, bare dør ut.. Således blir det bare de med gode egenskaper igjen.. og vi har øyne, ører og så videre... Hvorfor i all verden skulle forresten en GOD ALLMEKTIG GUD bruke denne beinharde, og råe, ja nærmest ondkspasfulle metoden for å skape oss? Evolusjonen som fungerer i naturen, er ikke akkurat "snill" med de svakeste, eller de som ikke klarer å tilpasse seg.. Minner svært lite om en omsorgsfull Gud ikke sant? Men du mener fremdeles det er logisk med gud, ikke sant? HVORFOR???

 

som sagt er det spekulasjon (om et maksimalt(!) vesen med all kunnskap) om hvorfor dette blir tillatt. hvis det bare er spekulasjon er det ikke noe argument.

 

Ja, og det var Gud som startet universets dominoeffekt? Neeei det er ikke logisk at en allmektig Gud trenger å skape verden ved bruken av dytte-skapelse... sette alt i sving på denne måten. En som virkelig var allmektig ville sagt: BLI" og det ble, med absolutt en gang.. uten delay...

 

effektivitet er bare for de som har veldig begrenset med tid og ressurser. du føler du har begrenset med tid og ressurser derfor ser du det på denne måten. men for et maksimalt vesen er det jo meningsløst å si at det er sløsing med tid. det kan jo også være en mening med å gjøre det på denne måten.

[cuadro]

Tråden er egentlig død. Dens opprinnelige formål, har allerede blitt besvart: Trådstarter forsøker å fremsette et "bevis" hvis mål er å illustrere at dersom du ikke finner Gud ulogisk, så må Gud nødvendigvis eksistere. Det har i løpet av tråden blitt avdekket på et utall måter nå at argumentasjonen ikke er tilfredsstillende til å illustrere dette, men tvert imot - og dette er vist gjennom formell føring for logikk - at argumentet krever at denne entitet (maksimalt vesen, ikke nødvendigvis Gud. Der er det kun semantikk og språklige kveruleringer) er eksemplifisert, for å være eksemplifisert. Det burde ikke overraske noen, at man ikke kan gå utifra språklig argumentasjon, for å illustrere eksistens. Det sier seg selv.

 

Dette er et utrolig dårlig argument for Guds eksistens, dersom vi sammenligner det med for eksempel argument fra personlig erfaring. Argumentet fra personlig erfaring er i det minste til en viss grad beskyttet mot klar kritikk, men slik som vi ser i denne tråden, så krever tiltro til et slikt tåpelig argument at debattanten rett og slett ikke forstår en døyt. Noe som er utrolig enkelt å avdekke.

Endret 1. juli 2011 av cuadro

[orions]

svar til Olavxxx

 

Er selv en agnostiker, ikke døpt eller konfirmert.

Jeg har et åpent sinn og jeg "tror på det jeg ser".

 

Dvs. jeg må jo ikke se det med øynene mine, men jeg må se det bevist.

 

1) tror du på at din oppfattelse av å ha fri vilje er rett? hvorfor ikke?

 

2) hva med din opplevelse av at noe faktisk er galt uavhengig om det er flertall for det motsatte? hvorfor stoler du ikke på denne opplevelsen?

 

3) kan du bevise vitenskap? nei

 

4) kan du bevise at du har en fortid? nei

 

5) kan du bevise at den verden vi ser er den virkelige? nei

 

hvorfor stoler du på din intuisjon ved 3,4,5, men ikke ved 1 og 2?

 

Det er egentlig ingen gode argumenter her for at gud eksisterer.

Sirkelargumentasjonen uten bevis fører ingen sted.

 

kan du vise at argumentene er sirkelargumenter eller er det bare svada du våger å komme med.

 

å være konkret er vel din verste fiende, for da vil du bli avslørt!

 

Jeg kan jo si at gud er en ostepopp, pga. universet eksisterer og ostepopp eksisterer.

1+1=2 vet vi jo! Så det må være sant.

Så kan jeg si at jeg har personlig erfaring med ostepopp!

 

Men hvordan kan jeg egentlig bevise at ostepopp er gud? Nei, det kan jeg ikke..

 

hva er dette en parodi på. meningsløst.

[erlendeg]

Tråden er egentlig død. Dens opprinnelige formål, har allerede blitt besvart: Trådstarter forsøker å fremsette et "bevis" hvis mål er å illustrere at dersom du ikke finner Gud ulogisk, så må Gud nødvendigvis eksistere. Det har i løpet av tråden blitt avdekket på et utall måter nå at argumentasjonen ikke er tilfredsstillende til å illustrere dette, men tvert imot - og dette er vist gjennom formell føring for logikk - at argumentet krever at denne entitet (maksimalt vesen, ikke nødvendigvis Gud. Der er det kun semantikk og språklige kveruleringer) er eksemplifisert, for å være eksemplifisert. Det burde ikke overraske noen, at man ikke kan gå utifra språklig argumentasjon, for å illustrere eksistens. Det sier seg selv.

 

Dette er et utrolig dårlig argument for Guds eksistens, dersom vi sammenligner det med for eksempel argument fra personlig erfaring. Argumentet fra personlig erfaring er i det minste til en viss grad beskyttet mot klar kritikk, men slik som vi ser i denne tråden, så krever tiltro til et slikt tåpelig argument at debattanten rett og slett ikke forstår en døyt. Noe som er utrolig enkelt å avdekke.

 

Ta dette som logikk, genmanipulasjon er vel en konstruert evolusjon, det er bevist at det fantes sivilisasjoner med høy intelligens tusener av år bak i tid, f.eks. bruk av antibiotika, meget korrekt astrologi og arkitektur med presisjon av dagens kvalitet, all vår kunnskap bygger på dette, inkludert genmanipilasjon. Mye av evolusjonsteorien stemmer og kan bekreftes ved observasjoner fra dag til dag, f.eks. at ditt eget immunforsvar utvikler seg. Noe kan ikke forklares med denne teorien, også derfor det fortsatt er uenighet om den.

[orions]

svar til cuadro

 

Tråden er egentlig død. Dens opprinnelige formål, har allerede blitt besvart: Trådstarter forsøker å fremsette et "bevis" hvis mål er å illustrere at dersom du ikke finner Gud ulogisk, så må Gud nødvendigvis eksistere. Det har i løpet av tråden blitt avdekket på et utall måter nå at argumentasjonen ikke er tilfredsstillende til å illustrere dette, men tvert imot - og dette er vist gjennom formell føring for logikk - at argumentet krever at denne entitet (maksimalt vesen, ikke nødvendigvis Gud. Der er det kun semantikk og språklige kveruleringer) er eksemplifisert, for å være eksemplifisert. Det burde ikke overraske noen, at man ikke kan gå utifra språklig argumentasjon, for å illustrere eksistens. Det sier seg selv.

 

Dette er et utrolig dårlig argument for Guds eksistens, dersom vi sammenligner det med for eksempel argument fra personlig erfaring. Argumentet fra personlig erfaring er i det minste til en viss grad beskyttet mot klar kritikk, men slik som vi ser i denne tråden, så krever tiltro til et slikt tåpelig argument at debattanten rett og slett ikke forstår en døyt. Noe som er utrolig enkelt å avdekke.

 

Det hjelper ikke å kopiere dine tidligere svar, Mr. William Lane Craig. Dette har jeg allerede svart på. Prøv på nytt.

 

dr william lane craig!!!!

 

når du unngår å svare så må jeg jo gjenta det. men dette er siste gang. tør du ikke å svare så skal jeg gi opp å overbevise deg. hvis du ikke vil forstå så er det umulig. du er en feiging som ikke tør å svare konkret på dette:

 

hvis du er uenig, så si hvilken av disse delene du er uenig i og hvorfor:

 

 

1. hvis gud ikke er ulogisk så må gud eksistere i en mulig verden (jeg sier ikke at gud ikke er ulogisk, men hvis man mener at gud ikke er ulogisk )

 

2. hvis gud eksisterer i en mulig verden, må gud eksistere i alle verdener

 

3. da eksisterer gud i vår verden

[cuadro]

Bevise vitenskap? Vedkommende må være spinn hakkende gal: Vitenskapelige oppdagelser og premisser hviler på, i essensen, kun én ting: "Jeg tror at, i den aller videste betydning, har følger en årsak." Av dette følger det at vi kan forklare følgen ved bruk av alle variabler som inngår i systemet.

 

Det er da en mektig indikasjon på at vitenskapelige oppdagelser har en forklaringsevne, i og med at de viser seg å stemme med den verden vi oppfatter? På hvilken måte er dette sammenlignbart med det diffuste begrepet "fri vilje"? Haha!

[cuadro]

1. hvis gud ikke er ulogisk så må gud eksistere i en mulig verden (jeg sier ikke at gud ikke er ulogisk, men hvis man mener at gud ikke er ulogisk )

 

2. hvis gud eksisterer i en mulig verden, må gud eksistere i alle verdener

 

3. da eksisterer gud i vår verden

 

Jeg har allerede svart deg, veldig konkrét også. Du er en feiging, som bare gjentar deg selv istedenfor å se på kritikken.

 

Du kan gjerne kalle W.L. Craig for en doktor om du vil, en skam med master i filosofi om kirkehistorie og religion, og en doktor avsluttende i samme filosofi, er ingen trent hjerne i mine øyne.

[cuadro]

Tråden er egentlig død. Dens opprinnelige formål, har allerede blitt besvart: Trådstarter forsøker å fremsette et "bevis" hvis mål er å illustrere at dersom du ikke finner Gud ulogisk, så må Gud nødvendigvis eksistere. Det har i løpet av tråden blitt avdekket på et utall måter nå at argumentasjonen ikke er tilfredsstillende til å illustrere dette, men tvert imot - og dette er vist gjennom formell føring for logikk - at argumentet krever at denne entitet (maksimalt vesen, ikke nødvendigvis Gud. Der er det kun semantikk og språklige kveruleringer) er eksemplifisert, for å være eksemplifisert. Det burde ikke overraske noen, at man ikke kan gå utifra språklig argumentasjon, for å illustrere eksistens. Det sier seg selv.

 

Dette er et utrolig dårlig argument for Guds eksistens, dersom vi sammenligner det med for eksempel argument fra personlig erfaring. Argumentet fra personlig erfaring er i det minste til en viss grad beskyttet mot klar kritikk, men slik som vi ser i denne tråden, så krever tiltro til et slikt tåpelig argument at debattanten rett og slett ikke forstår en døyt. Noe som er utrolig enkelt å avdekke.

 

Ta dette som logikk, genmanipulasjon er vel en konstruert evolusjon, det er bevist at det fantes sivilisasjoner med høy intelligens tusener av år bak i tid, f.eks. bruk av antibiotika, meget korrekt astrologi og arkitektur med presisjon av dagens kvalitet, all vår kunnskap bygger på dette, inkludert genmanipilasjon. Mye av evolusjonsteorien stemmer og kan bekreftes ved observasjoner fra dag til dag, f.eks. at ditt eget immunforsvar utvikler seg. Noe kan ikke forklares med denne teorien, også derfor det fortsatt er uenighet om den.

 

Forfriskende med innspill fra andre personer!

 

 

Men hva i alle dager er det du forsøker å si? Evolusjonstoerien virker å forklare det mangfold vi har den dag i dag, ja. Hva har dette med det du siterer å gjøre? Jeg tror også du bommer litt der du sier "meget korrekt astrologi", men la det være med det. Jeg tror du tjener oss begge ved å si hva du er uenig i, dersom du er uenig.

[soulless]

Dersom herr Craig er doktor, foreslår jeg at jeg i dag oppretter mitt eget Universitet for Den Hellige Enhjørning samt et universitet for FSM og gir ut doktorgrader til de som betaler meg 500 spenn, en tyggis og sender meg en PM.

 

Det er et direkte hån mot mennesker som faktisk jobber for en virkelig doktorgrads tittel å kalle Mr. Craig Dr.

 

Dr. William Lane Craig stiller i samme kategori som Dr. Bombay - en klovn og en løgner.

 

https://secure.wikimedia.org/wikipedia/en/wiki/Talbot_School_of_Theology

 

edit: og denne: https://secure.wikimedia.org/wikipedia/en/wiki/Trinity_Evangelical_Divinity_School

Endret 1. juli 2011 av soulless

[тurbonєℓℓo]

turbonello: JEG TROR IKKE PÅ NOE OVERNATURLIG!!!!!

men da er du vel ikke en gnostiker?

En gnostiker er en filosof, ikke en troende.. Det ligger i navnet; gnosis (kunnskap). Og gnostikernes frelse ligger i kunnskap. Dermed vil en gnostiker i dagens samfunn forholde seg til vitenskap, og se på den som noe som kan lede til personlig frihet fra etablerte dogmer. Gnostisismen har alltid vært en opprørform mot all autoritær religion.

 

Jeg er ikke sånn gnostiker du leser om på wikipedia, da er det mer nærliggende å kalle meg ateist.

Men gnostisk billedspråk etc. syntes jeg fungerer bra i diskusjons-sammenheng. I gnostisismen så antar man at det er en demiurg, som har skapt verden, i motsetning til Gud....

Demiurg var ifølge Platons verk Timaios verdensskaperen. Begrepet ble senere brukt av nyplatonske og gnostiske tenkere. I gnostisk filosofi er demiurgen en ond herre som hersker over de lavere makter.

Det er bare ett innspill til at det er mer troverdig at en ond gud skapte denne verdenen enn en god gud, da verden er så langt i fra perfekt som du får den..

 

Det er ulogisk å tro at noe er over naturen da naturen er ALT og det ikke finnes et sted over naturen, bak naturen eller hvor du enn måtte tro at dette maxivesenet eksisterer....

 

du misbruker ordet ulogisk. hvis du mener det er ulogisk må du forklare hvorfor du mener det er det.

Det har jeg forklart.

allmektig er ikke ulogisk fordi noe allmektig må gjøre ulogiske ting, dette utsagnet er derimot ulogisk. Hvis Gud er en del av alt som eksisterer, og Gud er 100% kjærlighet, så er det ulogisk siden det eksisterer hat. Alt beskriver ikke bare kjærlighet, men også hat, og alt som er.. Er Gud derimot ikke en del av alt som eksisterer, hva er da Gud? Det er intet logisk her. Ikke før du har kommet med noen logiske argumenter for at Gud må eksistere i den slik verden som dette. Og dette er som sagt en jammerdal som skulle ønske det var en gud og et bedre sted å være etter vi er døde... Da er det ikke logisk at det faktisk er en Gud som har skapt dette, snarere tvert i mot...

 

gud er ikke alt

 

hvorfor vi er her vet ingen. hvorfor det finnes grusomheter vet ingen. det blir bare spekulasjon der et av alternativene er at gud ikke finnes. da er det ikke noe argument mot guds eksistens.

Men hva det er mest nærliggende å tro, går det an å diskutere. Det er egentlig mest nærliggende å tro at grusomheter ikke har noen god grunn, og at det ikke finnes en gud som lar disse grusomhetene skje, men at de skjer som et resultat av at det ikke finnes noen gud..

 

det er gjennom maskiner vist at tilfeldigheter har en begrensning. hvis en apekatt blir satt ved en datamaskin og får uendelig mange forsøk på å skrive bibelen, ville den aldri klart det. den ville hatt uendelighet med (relativt) dårlige forsøk.

Hva så?

 

Hva er objektiv moral i motsetning til subjektiv moral?

Hva er objektiv moral?

Hva er subjektiv moral?

 

objektiv moral betyr at noe faktisk er galt, uansett hva vi mener. f.eks at det å torturere et barn fordi det er morsomt. dette ville være galt uansett hva vi mener. moral er noe som faktisk eksisterer og kommer fra gud.

Det der var skikkelig dårlig argumentasjon, syntes jeg... Moral som kommer fra Gud, fordi objektiv moral er at det er galt å torturere et barn - det gir rett og slett ingen som helst mening. En annen ting, dersom det fantes en allmektig gud som kunne gripe inn i vår hverdag, slik du tror, så ville det ikke vært mulig å torturere et barn, uten at denne gode maksimale guden grep inn...

 

Objektiv moral er følgende: Er moral som blir sett godt av andre enn seg selv.

Subjektiv moral er følgende: Moral som blir sett på som godt av seg selv.

Å basere et Guds eksistens argument på at det er mye umoral i verden, og derfor må det eksistere et super-moralsk vesen som er opphavet til all moral, er direkte ulogisk.

 

 

turbonello: Vi kan gjøre moralske handlinger uavhengig av om vi kjenner til begrepet moral, eller har kunnskap om den maksimale men velger å tvile..

hvordan kan du si at moral faktisk eksisterer hvis du ikke tror på et maksimalt vesen.

Fordi jeg jeg er en konsekvensialist, eller hva det nå enn het igjen. Jeg har ideer om hva god og dårlig moral er. Det å torturere et barn er galt fordi barnet vil lide uten at det trenger å lide. Så enkelt er det. At Gud ikke finnes, er ikke et argument for å torturere et barn og si at det ikke eksisterer moral, slik din argumentasjon nødvendigvis resulterer i....

Endret 1. juli 2011 av turbonello

[erlendeg]

Prøver å si at det er idiotisk å tro at darwin sitt arbeid er det og kun det alt skal baseres på, med tanke på hvor sent han kom til i jordens historie, og med tanke på at han selv hadde sine motsigelser. Prøver å si at det var et perfekt grunnlag for videre manipulasjon og publikasjon for å styre verden in i et komplekst men allikevel trangsynt tankegang. Dagens forskning og teknologi beviser muligheten ved å manipulere og skape rene raser, men benekter muligheten at dette har blitt gjort med oss.

 

Finnes nok bevis i dag på at kunnskap har blitt bortgjemt og voktet bak låste dører for lukkede "samfunn"..

 

Siterer Darwin.. "If it could be demonstrated that any complex organ existed,witch could not possibly have formed by numerous, successive, slight modifications, my theory would absolutely break down."

Endret 1. juli 2011 av erlendeg

[тurbonєℓℓo]

Prøver å si at det er idiotisk å tro at darwin sitt arbeid er det og kun det alt skal baseres på, med tanke på hvor sent han kom til i jordens historie, og med tanke på at han selv hadde sine motsigelser. Prøver å si at det var et perfekt grunnlag for videre manipulasjon og publikasjon for å styre verden in i et komplekst men allikevel trangsynt tankegang. Dagens forskning og teknologi beviser muligheten ved å manipulere og skape rene raser, men benekter muligheten at dette har blitt gjort med oss.

 

Finnes nok bevis i dag på at kunnskap har blitt bortgjemt og voktet bak låste dører for lukkede "samfunn"..

 

Siterer Darwin.. "If it could be demonstrated that any complex organ existed,witch could not possibly have formed by numerous, successive, slight modifications, my theory would absolutely break down."

Virker som om du lever i en helt annen tid enn oss andre. Det er lenge siden Darwin, og jeg tror det er flere evolusjonister her enn darwinister.... Det er forskjell på det vettu, selv om begge disse tror at alt har en naturlig forklaring i motsetning til en overnaturlig forklaring.

 

Forskjellen på en forklaring og en overnaturlig forklaring, er forskjellen på en forklaring og ikke en forklaring i det hele tatt....

[тurbonєℓℓo]

1) maskiner kan ikke gjøre noe moralsk galt pga de har ikke kontroll på det de gjør.

 

2) mennesker kan ikke kontrollere det de gjør (fra et naturalistisk perspektiv eksisterer ikke fri vilje)

3)mennesker kan ikke gjøre noe moralsk galt.

turbonello:

Jeg ser du er glad i å bruke både tall og bokstaver når du så ivrig presenterer dine argumenter

Det er vell og bra, men du må ikke gjøre det. Jeg tror budskapet ville blitt forstått uten.

 

Men, siden du gjør det, så skal jeg kommentere nummer 3...

Mennesker gjør mye som er moralsk galt. De gjør ofte ting som ikke får noen gode konsekvenser for andre, altså må det være umoralsk, fordi en moralsk handling er et gode mens en umoralsk handling er et onde for den personen som er offer for handlingen.

poenget her er jo fra et naturalistisk perspektiv (og ditt). hvorfor er vi moralsk ansvarlig, men ikke datamaskiner? der tror jo ikke på fri vilje

Fordi vi har en kognitiv evne til å vurdere om en ting får negative eller positive resultater. Det som er umoralsk er å utsette noen unødvendig for smerte, fordi resultatet av dette ikke kan føre til noe godt, derfor er det umoralsk. En datamaskin har ikke empati eller sympati, og er derfor en amoralsk ting...

 

et er dessverre ikke slik at noen kan bestemme om det finnes en objektiv moral fra et naturalistisk perspektiv. Du er ikke veldig snill når du sier det. Du utelukker at det eksisterer noe på grunn av at det ikke er sett fra ditt perspektiv. Noe som også er ulogisk.

 

fra mitt perspektiv eksisterer objektiv moral. men fra et naturalistisk perspektiv (og ditt) eksisterer det ikke.

Det er din idiotiske påstand... Du baserer alt som er på synsing, og god argumentasjon er fraværende. Du påstår at ikke-religiøse kan være moralske, sånn sett vil jeg påstå at du er svært sneversynt. Nihilister mener kanskje at moral ikke eksisterer, men folk flest mener den eksisterer, da de fleste har en idé om rett og galt, moral og umoral.

hvis du kan tenke deg at du eksisterer uten kroppen din, da kan ikke du og kroppen din være det samme. ergo du har en ikke-fysisk bevissthet.

Jeg kan tenke meg det, men det går faktisk ikke an. Du kan ikke tenke tanker uten en hjerne som produserer tankene. Tanken er umulig uten et organ som tenker den og som skaper den.

 

umulig? hva grunnlag har du for å si det. din ikke-fysiske bevissthet bruker hjernen til å styre en fysisk kropp. det betyr ikke at du ikke kan se eller tenke uten en fysisk hjerne.

Når hjertet slutter å slå, så slutter også energi-tilførselen til hjernen, og da stopper tankene opp, og man blir bevisstløs. Det eksisterer ikke noe som kan adskilles fra kroppen. Dersom man skal for eksempel ha et liv etter døden, så forutsetter det at hele kroppen gjenoppstår, altså at den oppstår på nytt igjen, og blir til et menneske igjen...

 

du sa at du var enig i at dette er logisk: "hvis du kan tenke deg noe om a som du ikke kan tenke om b, så kan ikke a og b være det samme."

 

hvorfor er du da uenig i at bevisstheten (a) og kroppen (b) er to forskjellige ting.

Fordi de er avhengige av hverandre. Bevisstheten er der bare når hjernen fungerer ordentlig. Dersom du blir slått bevisstløs, så er du ikke ved bevissthet lenger. En bevisstløs tilstand i seg selv motbeviser ditt argument..

 

 

 

sier ikke det seg selv, når det er snakk om naturlig seleksjon? Det som overlever utvelgelsesprosessen fører genene videre, mens de som ikke gjør det, bare dør ut.. Således blir det bare de med gode egenskaper igjen.. og vi har øyne, ører og så videre... Hvorfor i all verden skulle forresten en GOD ALLMEKTIG GUD bruke denne beinharde, og råe, ja nærmest ondkspasfulle metoden for å skape oss? Evolusjonen som fungerer i naturen, er ikke akkurat "snill" med de svakeste, eller de som ikke klarer å tilpasse seg.. Minner svært lite om en omsorgsfull Gud ikke sant? Men du mener fremdeles det er logisk med gud, ikke sant? HVORFOR???

 

som sagt er det spekulasjon (om et maksimalt(!) vesen med all kunnskap) om hvorfor dette blir tillatt. hvis det bare er spekulasjon er det ikke noe argument.

Din Gudshypotese fører til all denne spekulasjonen, din Gud er i seg selv svært spekulativ, og fører bare til en drøss med spekulering.

 

 

 

 

 

Ja, og det var Gud som startet universets dominoeffekt? Neeei det er ikke logisk at en allmektig Gud trenger å skape verden ved bruken av dytte-skapelse... sette alt i sving på denne måten. En som virkelig var allmektig ville sagt: BLI" og det ble, med absolutt en gang.. uten delay...

effektivitet er bare for de som har veldig begrenset med tid og ressurser. du føler du har begrenset med tid og ressurser derfor ser du det på denne måten. men for et maksimalt vesen er det jo meningsløst å si at det er sløsing med tid. det kan jo også være en menig med å gjøre det på denne måten.

Det er ingen god grunn til å tro at et maksimalt vesen eksisterer... Jeg har ikke sett én god grunn fra deg nå, bare kjempe mye dårlige grunner, slik som for eksempel at fordi umoral finnes, så finnes en kjempemoralsk fjott utenfor tid og rom...

Endret 1. juli 2011 av turbonello