[Løst] Argumenter for guds eksistens

[orions]

svar til cuadro

 

Når en person får seg selv til å tro at man simpelthen kan definere det slik at noe har den egenskap å eksistere - enn om bare i én verden, og ikke alle - ja, da har de allerede latt galskapen ta overhånd. Det er forresten også en magisk "kfnu", som er magisk på den måten at den må eksistere i alle mulige verdener. Siden det er mulig at en slik "kfnu" eksisterer, og da eksisterer i en mulig verden, må jo du bare anerkjenne at den også må eksistere i våres.

 

Beklager, men du har ikke forstått ditt eget argument. Argumentet sier helt klart og tydelig at: "dersom det er en sannsynlighet for P, og sannsynlighet for P innebærer P, så medfører sannsynligheten for P at P." Dette trenger hverken å være logisk eller ulogisk, for å ikke gjelde vår virkelige verden. Argumentet baserer seg også på ukjent kunnskap. Argumentet sier "sannsynlig", eller "mulig", men det er ikke slik tilfellet er: Enten eksisterer den, eller ikke. Vi sier at noe er mulig fordi vi ikke vet, ikke fordi det i virkeligheten er mulig. Det er å slutte seg til noe sikkert fra noe usikkert. Det er tullete.

 

at noe er nødvendig er ikke en merkelapp du bare kan klistre på noe.

 

argumentet sier veldig enkelt at hvis et maksimalt vesen ikke er ulogisk, må det eksistere. intuitivt virker det som om det er logisk (ikke ulogisk) og derfor er det mer rasjonelt å tro at gud eksisterer.

 

hvis du er uenig, så si hvilken av disse delene du er uenig i og hvorfor:

 

 

1. hvis gud ikke er ulogisk så må gud eksistere i en mulig verden (jeg sier ikke at gud ikke er ulogisk, men hvis man mener at gud ikke er ulogisk )

 

2. hvis gud eksisterer i en mulig verden, må gud eksistere i alle verdener

 

3. da eksisterer gud i vår verden

[orions]

svar til cissaman

 

Hvis du faktisk leser boka til Sam Harris, og ikke bare kopierer William Lane Craig, vil du faktisk se at psykopater per definisjon ikke teller som en gyldig vei til toppene i hans moralske landskap. Psykopati er en tilstand som kan testes, og hvis de tester positivt vil disse selvfølgelig ikke bli ansett som malen for resten av menneskeheten.

 

det har vel ingen betydning. poenget er at man kan maksimere menneskers velbehag, ved å være umoralsk (f.eks å ta organer fra små barn å gi det til sykehuset og da redde en større gruppe).

 

denne moralen til harris er noe han har bestemt. men det er jo bare snakk om sosialmedisin ikke moral.

 

Jeg tror ikke på at vi har fri vilje. Dette er fordi det ligger flere grunnleggende problem med hele konseptet "fri vilje". For eksempel, hvis det er du som vil tenke på en tanke, da må du også ville å ville tenke den tanken, som igjen betyr at du må ville å ville å ville tenke den tanken ad absurdum. Man får en evig regresjon.

 

Mange av reaksjonene vi har på forskjellige situasjoner er jo også resultater av evolusjonære prosesser. I tillegg kan man ved hjelp av nevrovitenskapelige metoder se på hjernen, og faktisk viser det seg at mange av avgjørelsene blir avgjort i hjernen vår på et ubevisst nnivå allerede før vi "bestemmer" oss bevisst.

 

fra et naturalistisk perspektiv er alt vi gjør blitt bestemt før bevisstheten får vite om det. fri vilje er en illusjon.

 

fra et teistisk perspektiv er det bevisstheten (sjelen) som tar avgjørelsene. men man er selvfølgelig også påvirket av opplevelser og kroppen. du har også reflekser som du ikke har kontroll på.

[orions]

La oss si at gud eksisterer i en mulig verden. Hva er gud da? Hva er det som knytter gud til den? Jeg ser for meg at gud er utenfor tid og rom, dermed også alle mulige verdener.

 

jeg skjønner ikke hva du mener

[Olavxxx]

at noe er nødvendig er ikke en merkelapp du bare kan klistre på noe.

Hvordan kan du objektivt bestemme hvem som kan klistre merkelapper?

 

argumentet sier veldig enkelt at hvis et maksimalt vesen ikke er ulogisk, må det eksistere.

intuitivt virker det som om det er logisk (ikke ulogisk) og derfor er det mer rasjonelt å tro at gud eksisterer.

At noe ikke kan bevises, betyr ikke at det ikke er ulogisk.

Hvordan er det intuitivt logisk at gud eksisterer?

 

Forresten:

Spørsmål: Må gud være en skjeggete mann, som vi har blitt vist i en årrekke, eller kan gud også være energi? Kan gud være det som ble livet - slik vi kjenner det i dag?

 

Jeg har tenkt litt på dette før. Jeg synes ikke det er logisk med en skjeggete mann som sitter med trollstaven sin, på en trone, over et skylag i himmelen.

 

Men, du som kristen:

* Kan du tro på at din gud ikke er en person eller en har menneskelignende egenskaper?

* Må din gud kunne snakke, gjøre aktive handlinger og interagere direkte med mennesket?

* Kan din gud være ren energi som ble omdannet i det store smellet ?

 

Om du kan slå deg til rette med at din gud ikke er noe annet enn energi, som vi alle er, så kan du forsåvidt kunne hevde at gud er over alt og at gud er alt og ingen ting.

Energi kan nemmelig ikke oppstå eller forsvinne, men det kan omdannes.

 

* Trenger du å klamre deg fast til et bilde / en illusjon av en menneskelignende skapning som kan gjøre hva han vil, men merkelig nok velger å ikke gjøre noe?

* Ville du i så fall brukt samme oppdragelse på egne unger? Kaste de ut i rusmiljøet som uskyldige unger, slik at de får velge selv hvilket tre de måtte plukke frukt fra?

 

1. hvis gud ikke er ulogisk så må gud eksistere i en mulig verden (jeg sier ikke at gud ikke er ulogisk, men hvis man mener at gud ikke er ulogisk )

Dette er bare fjas, du sier egentlig ingen ting her.

Jeg kan si det samme om peter pan:

"hvis peter pan ikke er ulogisk så må peter pan eksistere i en mulig verden (jeg sier ikke at peter pan ikke er ulogisk, men hvis man mener at peter pan ikke er ulogisk )"

 

Hvor logisk var dette? Tror du at peter pan eksisterer nå?

 

2. hvis gud eksisterer i en mulig verden, må gud eksistere i alle verdener

 

3. da eksisterer gud i vår verden

Her fortsetter du med samme sirkelargumentasjon.

Problemet er at du har en hypotese som du ikke kan bevise.

Du lager så en ny hypotese som du "beviser" ved å vise til den forrige hypotesen (om a er sant, må b være sant).

 

Se gjerne her:

http://no.wikipedia.org/wiki/Tankefeil

 

Anbefaler deg å lese den NØYE. Det er en vanlig måte å hjernevaske på, i f.eks. kristne miljøer, at man tyr til slike "luretriks" som sirkelargumentasjon.

 

Man bruker gjerne også ting som 2+2=4 som et "argument" for at noe er "kjent"; men det er jo ikke et bevis.

[Bozzeye]

La oss si at gud eksisterer i en mulig verden. Hva er gud da? Hva er det som knytter gud til den? Jeg ser for meg at gud er utenfor tid og rom, dermed også alle mulige verdener.

 

jeg skjønner ikke hva du mener

Kan du forklare hva du mener med «2. et maksimalt vesen [gud] eksisterer i en mulig verden»? Hva menes med at gud eksisterer i en verden?

[orions]

svar til soulless

 

men siden jeg er kristen så skal jeg tilgi deg.

 

 

For hva da?

 

for alle dine synder på dette forumet

 

At en eksistens er mulig i den forstand at vi ikke vet (eller kan vite) noe om denne eksistensen er ikke jamstilt med at eksistensen er muliggjort i en mulig verden. Dette forklarte forøvrig cuadro i en av sine foregående poster. Eksistens og ikke-eksistens er en dualisme.

 

ingenting kan være både ulogisk og logisk. det virker jo ikke ulogisk. derfor er det mer rasjonelt å tro at gud eksisterer.

 

For det første er det ingen sammenheng mellom hva som føles intuitivt (en subjektiv opplevelse) og hva som er logisk (følger logikk, en objektiv disiplin). Kritikken som rettes mot ditt argument er objektiv i den forstand at du ikke underbygger premissene dine, altså at et allmektig vesen faktisk er muliggjort i den forstand at det faktisk eksisterer i en mulig verden - noe du må kunne demonstrere for at argumentet skal være gyldig.

 

Den første setningen din er altså den vi her diskuterer. For å repetere meg selv igjen så er det en tautologi å hevde at dersom gud ikke er ulogisk så må gud eksistere. Det følger på ingen måte av argumentet du presenterte, med mindre du kan demonstrere guds eksistens i en mulig verden.

 

men hadde jeg demonstrert at det var mulig, ville jeg jo 100% bevist at gud eksisterer. det er som sagt ikke det som er poenget med dette argumentet. poenget er at hvis det ikke er ulogisk med et maksimalt vesen, så må det eksistere. det er da opp til deg å gjøre en subjektiv vurdering: er det ulogisk (som en som er eldre enn 100 og yngre enn 10)?

[Olavxxx]

svar til soulless

 

men siden jeg er kristen så skal jeg tilgi deg.

 

 

For hva da?

 

for alle dine synder på dette forumet

Er det virkelig i din makt til å "tilgi" andres synder?

Du som tror på gud, har du lov å fungere som dommer og bøddel?

 

ingenting kan være både ulogisk og logisk. det virker jo ikke ulogisk. derfor er det mer rasjonelt å tro at gud eksisterer.

Hypotese:

Du låner en bil av meg og jeg får den tilbake.

Dagen etterpå, kjører jeg 100 meter og kjenner at noe er gale.

Jeg går ut av bilen og ser at dekket er flatt.

 

Hva er den logiske konklusjonen?

Er det du som kjørte på en spiker, eller var det meg?

Du kan ikke bevise noe, du kan anta, du kan gjette, du kan tro....

 

1. Sett at dekket ikke var pungtert når du lånte bilen.

2. Dekket er pungtert.

3. Derfor pungterte du dekket.

 

men hadde jeg demonstrert at det var mulig, ville jeg jo 100% bevist at gud eksisterer. det er som sagt ikke det som er poenget med dette argumentet. poenget er at hvis det ikke er ulogisk med et maksimalt vesen, så må det eksistere. det er da opp til deg å gjøre en subjektiv vurdering: er det ulogisk (som en som er eldre enn 100 og yngre enn 10)?

Nei, du bryter logikken her. Du sier jo selv du ikke kan bevise det, men at beviset er at det er logisk. Det er ikke objektivt sett logisk, om du lar vær å bruke sirkelargumentasjon.

Sirkelargumentasjon kan ikke brukes som "bevis" eller validering av en hypotese.

 

Ser jeg ikke har fått noe feedback på: https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1315848&view=findpost&p=17966491

[orions]

svar til cuadro

 

dette har jeg nettopp forklart cuadro. det er samme gud!!!!!

 

se min diskusjon med cuadro på slutten av side 18 og side 19!

 

Du har påstått det; du har ikke forklart noe somhelst. Du er feig, og unngår å debattere rederlig.

 

du bør kanskje lese vår diskusjon om igjen. du gjør deg selv en bjørnetjeneste ved å ikke godta at jeg hadde rett. du mister da troverdighet.

 

Mange teister argumenterer

 

 

Da er mange teister idioter. Og i siste setningsledd her argumenterer du forresten imot deg selv. Uansett: At noe mer kompleks blir dannet av noe mindre kompleks skjer hele tiden, over alt. Det er faktisk det som er normalen. Det er uhyre sjeldent at en kompleks livsform dannes til å sette ting i et eget system. Denne planeten er det eneste eksempelet vi har. Videre virker heller ikke universet "designet" - nei, det virker heller å fungere etter relativt få lover, og operere helt av seg selv.

 

dette er lavmål cuadro. skjerp deg!

det du referer til er jo ikke mitt innlegg. det er skrevet av cissaman (ateist)! så denne diskusjonen får dere ta.

[orions]

svar til turbonello

 

jeg ser du har postet innlegg før dette innlegget, men linken du postet gikk til dette. så da får jeg begynne her.

 

Det er nettopp det man kan. Man kan ha en uendelig rekke årsaker. Både dersom alt kom ut av intet, eller alt kom ut av alt som var før når det kommer til the big bang. I filosofien går det ikke an at noe kan komme fra intet, ergo må det samme ha eksistert tidligere. Hvis alt kan komme ut av intet, så kan alt bli til intet (tilintetgjort) og alt komme ut av intet: gang, på gang, i en uendelig rekkefølge....

 

men dette er jo absurd. det betyr at om en time har har ikke fortiden økt med en time, selv om den har økt med en time (uendelighet + 1 = uendelighet). det blir selvmotsigende.

 

Den, er den første årsak ikke sant?

Jeg tar utgangspunkt i det. Den første årsak eksisterer ikke. Hvis man ikke begrenser seg da og snakker om den første årsaken til dette universets tilblivelse; For da er den første årsak: The Big Bang. Det var det som satte farten i det hele. Men Gud er ingen eksplosjon er han vel?

Vel, han satte det i gang..... Og Herren sa: "La oss starte det hele med et storslagent smell!" og Kaboooom, the big bang var et faktum..... Vel...

 

her er vi kanskje enig.....hvis jeg forstår deg rett

 

Det som eksisterer på grunn av sin egen nødvendighet er også blitt skapt, på samme måte som alt annet, som eksisterer på grunn av sine egne nødvendigheters skyld..

 

nei, selvfølgelig ikke. det eksisterer pga sin egen nødvendighet, altså ikka skapt av noen/noe.

 

Du hevder at Gud er et maksimalt vesen. Med det mener du at Gud er den høyeste verdien?

Eller hva mener du når du sier at Gud er et maksimalt vesen?

 

Det er meningsløst å påstå at fordi Gud er et maksimalt vesen eller et nødvendig vesen, så eksisterer det en overnaturlig Gud som har skapt universet og alt som eksisterer inne i det.

Det samme gjelder dersom du påstår at Gud er en nødvendighet - noe som selvfølgelig ikke er noe tilfelle. Hvis din Gud ikke eksisterer, så er han ingen nødvendighet, da er din Gud bare en påstand, og en tro, og et bilde du har i ditt eget hode av Gud.. And thats about it...

 

 

jeg mener at det ikke går an å ha mer kunnskap (eller kjærlighet, makt osv) enn gud. gud er det maksimale.

 

resten av dette svarer jeg på senere (argument 2)

 

Vel, men så er ikke Gud en nødvendighet. Vitenskapen har funnet ut forferdelig mye, f.eks. evolusjonen og så videre. Vitenskapen har enda ikke oppdaget at Gud ville vært nødvendig for at dette skulle foregå, det er faktisk mer nærliggende å tro at alle naturprosesser fungerer uavhengig av din Gud. Alt som skjer, skjer av nødvendighet, men Gud finnes nødvendigvis ikke. Om han finnes, så har vi funnet ut at, alt dette kunne ha foregått uten noen Gud, ved å bare observere hvordan naturen virker over tid. Altså hadde ikke Gud vært en nødvendighet selv om han eksisterte....

 

et maksimalt vesen må eksistere i alle tenkelige verdener, hvis det eksisterer i en tenkelig verden (som betyr å være nødvendig).

 

men noe kan eksistere pga sin nødvendighet uten at vi vet om at det eksisterer. det har f.eks vært en diskusjon på dette forumet om tall/mengder eksisterer. men hvis det eksisterer må det eksistere i alle tenkelige verdener (slik er det også med maksimalt vesen og egenskaper).

 

 

Et vesen er mer maksimalt? Hvordan kan noe bli mer maksimalt? Er beskriver ikke begrepet selv at noe mer er uoppnåelig? Som i maksimum?

 

jeg skrev "mer maksimal" i "gåsetegn". jeg mente at det ikke er maksimalt hvis det ikke eksisterer i alle tenkelige verdener.

 

Du mener altså at det må være en mulighet for at noe skjer for at det skal skje.

Vel, .... Ting skjer uten en kjent grunn, og når det skjer setter det i gang en årsak-virkning-kjede som bestemmer hva som skjer videre. Du trenger ikke gjøre ting komplisert, bare skriv med enkle ord hva du mener. Maksimal og potensial, prøv å unngå sånt, å forsøk å bruke mer alminnelige ord og begreper som er lettere å forstå, eller lettere å koble til din Gudstro.

 

Min mening er at det umulig kan komme noe ut av ingen ting, ettersom det ikke er en ting der i ingenting som kan komme ut av ingen ting. Men siden vitenskapsmenn har sagt at det faktisk går an, (jeg vet ikke hva slags begrepsdefinisjon vitenskapsmenn har av ingenting, men det er en annen sak) ... Så vil det i følge denne påstanden kunne komme noe ut av ingen ting, trekke seg sammen igjen og bli til ingen ting, og dette kan gjenta seg i det uendelige uten Gud. Dersom du kan påvise at det ikke kan fungere uten din Gud, da tror jeg du kan bli en dollar milliardær!!

 

 

maksimal og potensial er vel ikke fremmedord?

 

ingenting kan komme ut av ingenting. når vitenskapsfolk snakker om det har de bare redefinert ordet "ingenting".

 

Da kan ikke Gud være noe annet enn kunnskap. Han kan ikke være allmektig, allgod, være noe som skapte verden, han kan ikke være noe annet enn kunnskap. Og det kan jeg godta.

Gud er kunnskap. Det er hva Gud er, og gud kan ikke være noe annet siden han er kunnskap 100%.

 

jeg mener ikke at kunnskap er 100% av gud. men at gud har maks kunnskap.

 

Uansett: Gud hadde ingen god grunn til å skape denne verdenen dersom han selv er rettferdig, og god, fordi denne verden er verken rettferdig eller god. Det var heller ikke nødvendig å skape denne verden, i alle fall ikke dersom Gud har et enda bedre sted til de troende etter døden, og det værst tenkelige for de som ikke tror....

 

hvis du mener ondskap mennesker gjør, så er det pga fri vilje. fri vilje har høyere verdi enn å ikke ha fri vilje. derfor har det høyere moralsk verdi at gud skapte det.

 

grunnen til at vi er her trenger jo ikke være at vi skal ha det perfekt. tvert imot er et paradis etter døden avhengig av at livet her på jorden ikke er perfekt.

 

hva meningen med all ondskap er blir jo bare spekulasjon.

 

Tid eksisterer ikke, det er bare en term vi har laget for at vi skal kunne orientere oss.

Tid er et abstrakt begrep hovedsakelig benyttet som en betegnelse for hendelsers konstante bevegelse fra fortid til nåtid til fremtid.Tid kan også bety intervallet mellom to hendelser.

 

Les om Tid på wiki

 

Tiden har ingen begynnelse og ingen ende.

 

Tiden er derfor IKKE blitt skapt.

(bortsett fra begrepet, som er menneskeskapt)

Dermed har argumentet ditt om at Gud må være utenfor tid og rom; blitt bitt av tidens tann.

Det er heller ikke noe som tilsier at noe som helst eksisterer utenfor tid og rom. Jesus var utenfor vår tidsregning dersom han ble født seks år før "kristen opplysningstid" eller "kristen vekkelsestid" dersom det blir mer korrekt? =)

 

Tid og rom har altid eksistert. Rommet er uendelig i størrelse og form, og det er uendelig i tid, slik tiden selv er evig.

 

hva mener du egentlig: "Tid og rom har alltid eksistert" og "tid eksisterer ikke" er vel selvmotsigende.

 

jeg har tidligere forklart at uendelighet i fortid er absurd.

 

men hvis du mener at tid ikke eksisterer, hvordan kan man da si at en handling bygger på en annen handling (f.eks jeg må på sykehuset pga at jeg var i en bilulykke).

 

Ikke noe kan eksistere utenfor tid eller rom, fordi tiden er et abstrakt begrep hovedsakelig benyttet som en betegnelse for hendelsers konstante bevegelse fra fortid til nåtid, og at nettopp derfor blir det meningsløst og snakke om noe "utenom tiden", da det bare er bevegelse eller intervallet mellom to hendelser. Det er ikke noe utenfor intervallet mellom to hendelser.

Ikke en gang tanken kan tenke på noe utenfor tid og rom, dermed er din Gud umulig å tenke seg, og like meningsløs.

 

jeg mener før tid og rom

 

Det er ikke noe som er skaperen av alt, alt er skapt av ulike prosesser, ingen av disse prosessene kan tilskrives egenskapen mektig, som i allmektig for eksempel.

 

jo hvis det er første årsaksløse årsak som har satt alt i gang må det være mektig.

 

kritikken mot kriterie 6:

1)bevisthet er avhengig av en fysisk hjerne

svar: man har opplevelsen av fri vilje og rasjonell tenkning, som er avhengig av at vi har en "sjel" som er uavhengig (men må bruke den fysiske kroppen i en fysisk verden) av hjernen. denne opplevelsen er grunn til å tro at en bevissthet kan eksistere uten en fysisk kropp.

 

Fri vilje eksisterer ikke, fordi hjernen ikke til enhver tid sørger for en valgmulighet.

Vi handler etter tankmønstre, nødvendighet, impulser, og så videre, og vi gjør mye uten at vi selv vil/ønsker å gjøre det. Fri vilje er umulig. Vi har kanskje fri vilje til å velge, men vi har ikke fri vilje. Viljen er styrt av tankeprosesser i hjernen vår, og de prosessene blir påvirket av den ytre verdenen hele tiden. Det er rett og slett umulig! Rasjonell tenkning er avhengig av at vi har en hjerne, ikke sjelen.

Resten skjønte jeg ikke. Men jeg har ikke noe behov for det heller, for jeg ser at du benytter ord og begreper feil. Sjel betyr individ, eller person og liknende, i alle fall dersom du bruker bibelen som kilde for din tro. Sjel er et ord som kommer fra gresk og hebraisk, og betydningen kan man lett finne ut av og i alle ordbøker står det at sjel betyr: individ, person, menneske, og så videre...

 

det er ikke feil å bruke ordet sjel om en ikke fysisk bevissthet!

 

om vi faktisk har sjel, fri vilje eller rasjonell tenkning vet vi ikke. poenget er at din opplevelse er at du har fri vilje og evne til å tenke rasjonelt. da er din opplevelse at du har en sjel (ikke-fysisk bevissthet).

 

plantinga mener at siden (a) må være (a) i alle tenkelige verdener, og man kan tenke seg (f.eks mange drømmer, nær døden opplevelser) kroppen sin og bevisstheten adskilt i mulige verdener så kan ikke bevissthet og hjerne være identisk.

 

Her skjønte jeg ikke noe som helst så jeg lar være å svare.

 

det betyr at: hvis a og b er det samme, så må det som er sant om a også være sant om b. enig?

 

hvis du kan tenke deg noe om a som du ikke kan tenke om b, så kan ikke a og b være det samme.

 

hvis du kan tenke deg at du eksisterer uten kroppen din, da kan ikke du og kroppen din være det samme. ergo du har en ikke-fysisk bevissthet.

 

jeg får svare på resten senere

[cuadro]

svar til cuadro

 

Når en person får seg selv til å tro at man simpelthen kan definere det slik at noe har den egenskap å eksistere - enn om bare i én verden, og ikke alle - ja, da har de allerede latt galskapen ta overhånd. Det er forresten også en magisk "kfnu", som er magisk på den måten at den må eksistere i alle mulige verdener. Siden det er mulig at en slik "kfnu" eksisterer, og da eksisterer i en mulig verden, må jo du bare anerkjenne at den også må eksistere i våres.

 

Beklager, men du har ikke forstått ditt eget argument. Argumentet sier helt klart og tydelig at: "dersom det er en sannsynlighet for P, og sannsynlighet for P innebærer P, så medfører sannsynligheten for P at P." Dette trenger hverken å være logisk eller ulogisk, for å ikke gjelde vår virkelige verden. Argumentet baserer seg også på ukjent kunnskap. Argumentet sier "sannsynlig", eller "mulig", men det er ikke slik tilfellet er: Enten eksisterer den, eller ikke. Vi sier at noe er mulig fordi vi ikke vet, ikke fordi det i virkeligheten er mulig. Det er å slutte seg til noe sikkert fra noe usikkert. Det er tullete.

 

at noe er nødvendig er ikke en merkelapp du bare kan klistre på noe.

 

argumentet sier veldig enkelt at hvis et maksimalt vesen ikke er ulogisk, må det eksistere. intuitivt virker det som om det er logisk (ikke ulogisk) og derfor er det mer rasjonelt å tro at gud eksisterer.

 

hvis du er uenig, så si hvilken av disse delene du er uenig i og hvorfor:

 

 

1. hvis gud ikke er ulogisk så må gud eksistere i en mulig verden (jeg sier ikke at gud ikke er ulogisk, men hvis man mener at gud ikke er ulogisk )

 

2. hvis gud eksisterer i en mulig verden, må gud eksistere i alle verdener

 

3. da eksisterer gud i vår verden

 

Det hjelper ikke å kopiere dine tidligere svar, Mr. William Lane Craig. Dette har jeg allerede svart på. Prøv på nytt.

[soulless]

svar til soulless

 

men siden jeg er kristen så skal jeg tilgi deg.

 

 

For hva da?

 

for alle dine synder på dette forumet

 

:!: Å tenke rasjonelt er vel sånt sett definert som en kristen synd, så du har vel kanskje et poeng der..?

 

At en eksistens er mulig i den forstand at vi ikke vet (eller kan vite) noe om denne eksistensen er ikke jamstilt med at eksistensen er muliggjort i en mulig verden. Dette forklarte forøvrig cuadro i en av sine foregående poster. Eksistens og ikke-eksistens er en dualisme.

 

ingenting kan være både ulogisk og logisk. det virker jo ikke ulogisk. derfor er det mer rasjonelt å tro at gud eksisterer.

Det virker kanskje intuitivt for deg at gud eksisterer, men rasjonelt er det definitivt ikke, og det hjelper lite å basere en syllogisme på hva som for deg virker intuitivt, dersom målet er å dra ut en fornuftig konklusjon.

 

For det første er det ingen sammenheng mellom hva som føles intuitivt (en subjektiv opplevelse) og hva som er logisk (følger logikk, en objektiv disiplin). Kritikken som rettes mot ditt argument er objektiv i den forstand at du ikke underbygger premissene dine, altså at et allmektig vesen faktisk er muliggjort i den forstand at det faktisk eksisterer i en mulig verden - noe du må kunne demonstrere for at argumentet skal være gyldig.

 

Den første setningen din er altså den vi her diskuterer. For å repetere meg selv igjen så er det en tautologi å hevde at dersom gud ikke er ulogisk så må gud eksistere. Det følger på ingen måte av argumentet du presenterte, med mindre du kan demonstrere guds eksistens i en mulig verden.

 

men hadde jeg demonstrert at det var mulig, ville jeg jo 100% bevist at gud eksisterer. det er som sagt ikke det som er poenget med dette argumentet. poenget er at hvis det ikke er ulogisk med et maksimalt vesen, så må det eksistere. det er da opp til deg å gjøre en subjektiv vurdering: er det ulogisk (som en som er eldre enn 100 og yngre enn 10)?

 

Det uthevede er faktisk hele poenget. Det er ikke rasjonelt/logisk/fornuftig å anta at et maksimalt vesen faktisk eksisterer i en mulig verden, og da hjelper det veldig lite å produsere sirkulære argumenter hvor man baserer seg på nettopp dette premisset.

 

Det at du faktisk anerkjenner at det ligger en subjektiv vurdering til grunne, burde fortelle deg at premisset ikke er "logisk" (eller om du vil; rasjonelt). Du må kunne bevise premisset ditt, eller i hvert fall sannsynliggjøre at det stemmer for i det hele tatt å kvalifisere til en vurdering av hvorvidt syllogismen gir deg en korrekt konklusjon. Som du nevner er premisset det samme som konklusjonen, og du har dermed satt deg i en vanskelig stilling.

 

Du kunne like gjerne spart deg bryet med å komme med selve argumentet og heller bare påstått at "et maksimalt vesen eksisterer" og kalt denne påstanden "logisk".

Endret 30. juni 2011 av soulless

[cuadro]

svar til cuadro

 

dette har jeg nettopp forklart cuadro. det er samme gud!!!!!

 

se min diskusjon med cuadro på slutten av side 18 og side 19!

 

Du har påstått det; du har ikke forklart noe somhelst. Du er feig, og unngår å debattere rederlig.

 

du bør kanskje lese vår diskusjon om igjen. du gjør deg selv en bjørnetjeneste ved å ikke godta at jeg hadde rett. du mister da troverdighet.

 

Jeg har demonstrert at du tar feil. Det er ingenting mer å diskutere oss imellom, og jeg tror heller ikke det er min troverdighet som er svekket. Kanskje du synes så, men jeg anser ikke deg et fornuftig menneske å være. Tvert imot, om sannheten skal sies; her fremstår du jo mildt sagt blottet for fornuft.

[тurbonєℓℓo]

svar til turbonello

 

jeg ser du har postet innlegg før dette innlegget, men linken du postet gikk til dette. så da får jeg begynne her.

Okei.

Om du skulle få bruk for det:

Det begynner med innlegg: #387, og slutter med: #390, #391 og #394.

Det var faktisk svært tidkrevende å svare på absolutt ALT i ditt første innlegg... hehe...

Det er nettopp det man kan. Man kan ha en uendelig rekke årsaker. Både dersom alt kom ut av intet, eller alt kom ut av alt som var før når det kommer til the big bang. I filosofien går det ikke an at noe kan komme fra intet, ergo må det samme ha eksistert tidligere. Hvis alt kan komme ut av intet, så kan alt bli til intet (tilintetgjort) og alt komme ut av intet: gang, på gang, i en uendelig rekkefølge....

men dette er jo absurd. det betyr at om en time har har ikke fortiden økt med en time, selv om den har økt med en time (uendelighet + 1 = uendelighet). det blir selvmotsigende.

Feil. Uendelighet har ingen begynnelse og ingen ende. En time frem i tid vil alltid være en time fra fortiden. Tiden øker ikke.

Den, er den første årsak ikke sant?

Jeg tar utgangspunkt i det. Den første årsak eksisterer ikke. Hvis man ikke begrenser seg da og snakker om den første årsaken til dette universets tilblivelse; For da er den første årsak: The Big Bang. Det var det som satte farten i det hele. Men Gud er ingen eksplosjon er han vel?

Vel, han satte det i gang..... Og Herren sa: "La oss starte det hele med et storslagent smell!" og Kaboooom, the big bang var et faktum..... Vel...

her er vi kanskje enig.....hvis jeg forstår deg rett

Det som eksisterer på grunn av sin egen nødvendighet er også blitt skapt, på samme måte som alt annet, som eksisterer på grunn av sine egne nødvendigheters skyld..

nei, selvfølgelig ikke. det eksisterer pga sin egen nødvendighet, altså ikka skapt av noen/noe.

Det er ingen motsetning. Alt som eksisterer på grunn av sin egen nødvendighet eksisterer.. Og absolutt alt eksisterer for de det nødevndigvis eksisterer. Ikke alt er nødvendig, for eksempel Gud er ikke nødvendig for at at alt dette er blitt til. Mener du det: Kom gjerne med noen eksempler.

 

Du hevder at Gud er et maksimalt vesen. Med det mener du at Gud er den høyeste verdien?

Eller hva mener du når du sier at Gud er et maksimalt vesen?

 

Det er meningsløst å påstå at fordi Gud er et maksimalt vesen eller et nødvendig vesen, så eksisterer det en overnaturlig Gud som har skapt universet og alt som eksisterer inne i det.

Det samme gjelder dersom du påstår at Gud er en nødvendighet - noe som selvfølgelig ikke er noe tilfelle. Hvis din Gud ikke eksisterer, så er han ingen nødvendighet, da er din Gud bare en påstand, og en tro, og et bilde du har i ditt eget hode av Gud.. And thats about it...

jeg mener at det ikke går an å ha mer kunnskap (eller kjærlighet, makt osv) enn gud. gud er det maksimale.

 

resten av dette svarer jeg på senere (argument 2)

Akkurat. Hvordan kan det da ha seg at han skapte en verden full av lidelse og en verden der det finnes ondskap? Dersom han er den Ultimate kjærligheten, og har allmakt og dermed all makt til å skape en verden uten lidelse og ondskap?

Vel, men så er ikke Gud en nødvendighet. Vitenskapen har funnet ut forferdelig mye, f.eks. evolusjonen og så videre. Vitenskapen har enda ikke oppdaget at Gud ville vært nødvendig for at dette skulle foregå, det er faktisk mer nærliggende å tro at alle naturprosesser fungerer uavhengig av din Gud. Alt som skjer, skjer av nødvendighet, men Gud finnes nødvendigvis ikke. Om han finnes, så har vi funnet ut at, alt dette kunne ha foregått uten noen Gud, ved å bare observere hvordan naturen virker over tid. Altså hadde ikke Gud vært en nødvendighet selv om han eksisterte....

et maksimalt vesen må eksistere i alle tenkelige verdener, hvis det eksisterer i en tenkelig verden (som betyr å være nødvendig).

 

men noe kan eksistere pga sin nødvendighet uten at vi vet om at det eksisterer. det har f.eks vært en diskusjon på dette forumet om tall/mengder eksisterer. men hvis det eksisterer må det eksistere i alle tenkelige verdener (slik er det også med maksimalt vesen og egenskaper).

 

 

Okei, så er din definisjon av et maksimalt vesen må eksistere i alle tenkelige verdener. Men dette sier ikke noe om at et maksimalt vesen faktisk finnes i alle tenkelige verdener!

 

Selvsagt kan noe vi ikke eksistere uten at vi vet om det. For eksempel visste kanskje ikke du at det fantes noe som het gnostisisme?

 

Hvis din hypotese om et "Maksimalt vesen" er korrekt, så ja, da eksisterer den i alle tenkelige verdener: fordi du har definert vesenet slik, og derfor vil det være slik dersom din hypotese/påstand er korrekt. Men det er ingen ting som tyder på at det eksisterer et slikt vesen.

Et vesen er mer maksimalt? Hvordan kan noe bli mer maksimalt? Er beskriver ikke begrepet selv at noe mer er uoppnåelig? Som i maksimum?

jeg skrev "mer maksimal" i "gåsetegn". jeg mente at det ikke er maksimalt hvis det ikke eksisterer i alle tenkelige verdener.

OK.

Du mener altså at det må være en mulighet for at noe skjer for at det skal skje.

Vel, .... Ting skjer uten en kjent grunn, og når det skjer setter det i gang en årsak-virkning-kjede som bestemmer hva som skjer videre. Du trenger ikke gjøre ting komplisert, bare skriv med enkle ord hva du mener. Maksimal og potensial, prøv å unngå sånt, å forsøk å bruke mer alminnelige ord og begreper som er lettere å forstå, eller lettere å koble til din Gudstro.

 

Min mening er at det umulig kan komme noe ut av ingen ting, ettersom det ikke er en ting der i ingenting som kan komme ut av ingen ting. Men siden vitenskapsmenn har sagt at det faktisk går an, (jeg vet ikke hva slags begrepsdefinisjon vitenskapsmenn har av ingenting, men det er en annen sak) ... Så vil det i følge denne påstanden kunne komme noe ut av ingen ting, trekke seg sammen igjen og bli til ingen ting, og dette kan gjenta seg i det uendelige uten Gud. Dersom du kan påvise at det ikke kan fungere uten din Gud, da tror jeg du kan bli en dollar milliardær!!

 

maksimal og potensial er vel ikke fremmedord?

 

ingenting kan komme ut av ingenting. når vitenskapsfolk snakker om det har de bare redefinert ordet "ingenting".

Nei, ikke fremmedord. Men greit, det beskriver jo din Guds-idé bedre enn om du bare hadde skrevet Gud, kanskje... Jeg er uenig i denne definisjonen, fordi min definisjon av Gud, er det guddommelige inne i oss selv: det gode, vår fornuft og vår moral. Og Gud er da altså ikke i nærheten av å være lik din definisjon som går ut på å være et vesen som eksisterer utenfor oss selv, og som har skapt den materielle verdenen... I gnostisismen så er det byggherren demiurg i Platonsk filosofi som er skaper av denne materielle verdenen: Billedlig talt. Og demiurg er et laverestående vesen, mens den øverste Guden; Sofia representerer visdommen/vitenskapen som vil befri mennesket fra det jordiske og den jordiske skaperguden jahve/demiurg (den gammeltestamentlige Gud). Demiurg er bare et bilde på de naturlige, uvitende naturkreftene som som lager ting uten noen objektiv god grunn... Et følelseløst system som bare produserer en meningsløs materiell verden full av lidelse....

Da kan ikke Gud være noe annet enn kunnskap. Han kan ikke være allmektig, allgod, være noe som skapte verden, han kan ikke være noe annet enn kunnskap. Og det kan jeg godta.

Gud er kunnskap. Det er hva Gud er, og gud kan ikke være noe annet siden han er kunnskap 100%.

jeg mener ikke at kunnskap er 100% av gud. men at gud har maks kunnskap.

Vel, men noe sånt har jeg aldri erfart, derfor er det unaturlig for meg å anta at noe sånt finnes. Alt i denne verdenen er begrenset, også i kunnskap. Så at mange har en idé om noe fullkomment som har alle svar, er selv en naturlig ting. Men når man går logisk til verks og forsøker å finne spor av noe som vet alt, i historien for eksempel, så blir man skuffet. De hellige skrifter viser tydelig at en slik Gud som du beskriver ikke blandet seg inn i bibelforfatternes gjøremål eller tanker....

Uansett: Gud hadde ingen god grunn til å skape denne verdenen dersom han selv er rettferdig, og god, fordi denne verden er verken rettferdig eller god. Det var heller ikke nødvendig å skape denne verden, i alle fall ikke dersom Gud har et enda bedre sted til de troende etter døden, og det værst tenkelige for de som ikke tror....

hvis du mener ondskap mennesker gjør, så er det pga fri vilje. fri vilje har høyere verdi enn å ikke ha fri vilje. derfor har det høyere moralsk verdi at gud skapte det.

Hvis du leser det jeg har skrevet om fri vilje, så ville du ha forstått at vi ikke har fri vilje. Ta en titt på hva jeg har skrevet i tidligere svar.

grunnen til at vi er her, trenger jo ikke være at vi skal ha det perfekt. tvert imot er et paradis etter døden avhengig av at livet her på jorden ikke er perfekt.

Neivel, så Gud skapte en verden full av lidelse fordi vi ikke skulle ha det noe godt her? Grunnen til å skape denne verdenen med urettferdighet, fordi han har skapt bedre steder for oss etter døden? I følge bibelen, så blir vel konsekvensene av denne tankegangen at Gud skapte denne verdenen, slik at han kunne skape en utvelgelsesprosess hvor bare de verdige og best tilpassede har rett til eksistens. Gud er like urettferdig som den naturlige evolusjonen, bare at Gud gjør det med vilje, mens evolusjonen ikke har noen vilje og derfor ikke kan gjøre noe ondt bevisst med vilje.

hva meningen med all ondskap er blir jo bare spekulasjon.

Din Gud er et maksimalt vesen, som har all makt til å skape hva som helst, til og med det umulige. Nå gir du meg en ekstra ting å hanskes med, og det er et paradis etter døden... Hvordan dette skal foregå er meg uforståelig. Og om det kan foregå, hvorfor ble vi ikke født inn i en slik verden i stedet for denne? Fordi Gud er opptatt av utvelgelsesprosesser og det å dømme mennesker etter hva slags livssyn de har? Det høres ikke ut som noen kunnskapsrik og god gud....

 

 

Tid eksisterer ikke, det er bare en term vi har laget for at vi skal kunne orientere oss.

Tid er et abstrakt begrep hovedsakelig benyttet som en betegnelse for hendelsers konstante bevegelse fra fortid til nåtid til fremtid.Tid kan også bety intervallet mellom to hendelser.

 

Les om Tid på wiki

 

Tiden har ingen begynnelse og ingen ende.

 

Tiden er derfor IKKE blitt skapt.

(bortsett fra begrepet, som er menneskeskapt)

Dermed har argumentet ditt om at Gud må være utenfor tid og rom; blitt bitt av tidens tann.

Det er heller ikke noe som tilsier at noe som helst eksisterer utenfor tid og rom. Jesus var utenfor vår tidsregning dersom han ble født seks år før "kristen opplysningstid" eller "kristen vekkelsestid" dersom det blir mer korrekt? =)

 

Tid og rom har altid eksistert. Rommet er uendelig i størrelse og form, og det er uendelig i tid, slik tiden selv er evig.

hva mener du egentlig: "Tid og rom har alltid eksistert" og "tid eksisterer ikke" er vel selvmotsigende.

Ja, det er selvmotsigende. Tid eksisterer, og har alltid eksistert. Begrepet og ideen om tid er derimot menneskeskapt. Før det ble menneskeskapt, så hadde vi ikke samme begrep om tid. Vi har konstruert kalendere og så videre. Og blitt kjent med klokka, som da er et resultat av at noen har brukt solens bevegelser på himmelen som en mal å gå etter. Det er også derfor vi har tolv timer i døgnet og så videre. Men når det kommer til selve eksistensen, så har den eksistert for evig tid.

 

 

jeg har tidligere forklart at uendelighet i fortid er absurd.

 

men hvis du mener at tid ikke eksisterer, hvordan kan man da si at en handling bygger på en annen handling (f.eks jeg må på sykehuset pga at jeg var i en bilulykke).

Nei, det har du ikke forklart. Hvorfor er det absurd og tro at uendelighet gjelder fortiden? Dere kristne tror jo på noe som er like absurd nettopp at; "Evigheten/uendeligheten starter/begynner etter at vi er døde... Dette er i alle fall mangel på kunnskap om hva begrepet evig faktisk betyr...

 

 

 

Ikke noe kan eksistere utenfor tid eller rom, fordi tiden er et abstrakt begrep hovedsakelig benyttet som en betegnelse for hendelsers konstante bevegelse fra fortid til nåtid, og at nettopp derfor blir det meningsløst og snakke om noe "utenom tiden", da det bare er bevegelse eller intervallet mellom to hendelser. Det er ikke noe utenfor intervallet mellom to hendelser.

Ikke en gang tanken kan tenke på noe utenfor tid og rom, dermed er din Gud umulig å tenke seg, og like meningsløs.

jeg mener før tid og rom

Det var ikke noe før tid og rom. Tid og rom har eksistert til evig tid. Evig betyr uten begynnelse eller slutt.

Det er ikke noe som er skaperen av alt, alt er skapt av ulike prosesser, ingen av disse prosessene kan tilskrives egenskapen mektig, som i allmektig for eksempel.

Jo hvis det er første årsaksløse årsak som har satt alt i gang må det være mektig.

Men det eksisterer ingen årsaksløs årsak. I alle fall ikke dersom Gud er årsaken til den årsaksløse årsak.. Da blir det i alle fall feil.

 

kritikken mot kriterie 6:

1)bevisthet er avhengig av en fysisk hjerne

svar: man har opplevelsen av fri vilje og rasjonell tenkning, som er avhengig av at vi har en "sjel" som er uavhengig (men må bruke den fysiske kroppen i en fysisk verden) av hjernen. denne opplevelsen er grunn til å tro at en bevissthet kan eksistere uten en fysisk kropp.

Fri vilje eksisterer ikke, fordi hjernen ikke til enhver tid sørger for en valgmulighet.

Vi handler etter tankmønstre, nødvendighet, impulser, og så videre, og vi gjør mye uten at vi selv vil/ønsker å gjøre det. Fri vilje er umulig. Vi har kanskje fri vilje til å velge, men vi har ikke fri vilje. Viljen er styrt av tankeprosesser i hjernen vår, og de prosessene blir påvirket av den ytre verdenen hele tiden. Det er rett og slett umulig! Rasjonell tenkning er avhengig av at vi har en hjerne, ikke sjelen.

Resten skjønte jeg ikke. Men jeg har ikke noe behov for det heller, for jeg ser at du benytter ord og begreper feil. Sjel betyr individ, eller person og liknende, i alle fall dersom du bruker bibelen som kilde for din tro. Sjel er et ord som kommer fra gresk og hebraisk, og betydningen kan man lett finne ut av og i alle ordbøker står det at sjel betyr: individ, person, menneske, og så videre...

det er ikke feil å bruke ordet sjel om en ikke fysisk bevissthet!

Om det ikke er feil, så er det i alle fall en utvidelse av hva det originalt betydde. Jeg har aldri hørt noen som har omtalt Gud som en sjel.. I bibelen står det f.eks. at: "Ruth fødte mange sjeler" i en eldre utgave av den norske bibelen.

 

 

om vi faktisk har sjel, fri vilje eller rasjonell tenkning vet vi ikke. poenget er at din opplevelse er at du har fri vilje og evne til å tenke rasjonelt. da er din opplevelse at du har en sjel (ikke-fysisk bevissthet).

 

 

Bruk heller bevissthet om bevissthet, isteden for sjel om bevissthet og likende. Min opplevelse er at vi ikke har noen fri vilje, det er umulig fordi vi er begrenset i forhold til hva slags valg vi til en hver tid har, eller har mulighet til å ta... Min opplevelse er at jeg har en ånd; Dvs. et indre. At jeg har et indre av tanker som ikke regnes som fysiske, selv om tanker også er resultat av elektriske ladninger som foregår mellom hjerneceller og så videre.. Det åndelige, eller det spirituelle, som i og for seg det samme, omtaler menneskets indre verden av tanker, drømmer og bilder. Sjelen er det fysiske, mens ånden betraktes som det ikkefysiske selvet i et hvert menneske.

 

plantinga mener at siden (a) må være (a) i alle tenkelige verdener, og man kan tenke seg (f.eks mange drømmer, nær døden opplevelser) kroppen sin og bevisstheten adskilt i mulige verdener så kan ikke bevissthet og hjerne være identisk.

Her skjønte jeg ikke noe som helst så jeg lar være å svare.

det betyr at: hvis a og b er det samme, så må det som er sant om a også være sant om b. enig?

Hva mener du med "plantinga"? Vi deler inn i forskjellige verdener, dvs. tankeverdenen (åndelige verdenen) og virkeligheten (den vi alle deler) og så videre. Men.... Ingen ting er egentlig adskilt fra hverandre; Alt er ett på en måte, det er et samspill. Tanken er ikke noe utenfor verdenen, men en del av verdenen og blir hele tiden påvirket av omverdenen.

Hvis man sier at; "A = Gud finnes ikke" og "B = Gud finnes" - Vel så er ikke A samme som B.

hvis du kan tenke deg noe om a som du ikke kan tenke om b, så kan ikke a og b være det samme.

Stemmer. Det er logisk.

 

hvis du kan tenke deg at du eksisterer uten kroppen din, da kan ikke du og kroppen din være det samme. ergo du har en ikke-fysisk bevissthet.

Jeg kan tenke meg det, men det går faktisk ikke an. Du kan ikke tenke tanker uten en hjerne som produserer tankene. Tanken er umulig uten et organ som tenker den og som skaper den.

 

Endret 30. juni 2011 av turbonello

[Abelton]

Svar til turbonello:

 

Er enig med pederholm i at det ikke går an å ha mer kjærlighet, kunnskap, makt, osv. enn Gud. At Gud dermed er det maksimale. Som pederholm gjentatte ganger påpeker kan ikke denne påstanden vitenskapelig bevises. Men er det ulogisk? Det er spørsmålet.

 

Men kan du se denne YouTube-filmen (Scientific Proof of God), og kortfattet og i all enkelthet forklare hva du mener er ulogisk i Schroeder sin argumentasjon.

turbonello:

Den videoen er veldig lang. Det er ikke så mye der som er det du kaller ulogisk tror jeg.

Ikke så mye? Nevn kun ett eksempel fra Schroeder sin argumentasjon du mener er ulogisk.

 

turbonello:

Det finnes gode argumenter både for og mot at Gud finnes.

Igjen vil jeg be om kun ett godt argument MOT at Gud finnes. Kanskje vi da kan rydde det argumentet ut av veien?

 

turbonello:

Jeg har aldri hørt noen som har omtalt Gud som en sjel.

"Gud er ånd", sier Jesus. (Joh.4,24). Beklager å skuffe alle dere som tror (eller tror at kristne tror) at Gud er en gammel skjeggete mann som sitter over skyene.

 

pederholm:

hvis du kan tenke deg at du eksisterer uten kroppen din, da kan ikke du og kroppen din være det samme. ergo du har en ikke-fysisk bevissthet.

turbonello:

Jeg kan tenke meg det, men det går faktisk ikke an. Du kan ikke tenke tanker uten en hjerne som produserer tankene. Tanken er umulig uten et organ som tenker den og som skaper den.

Du sier at dette beviselig (faktisk) ikke går an. Vil da be deg fremlegge beviset.

Hvis vi skal ta dine mange påstander seriøst, bør du faktisk ta deg tid til å sette deg litt inn i emnet - selv om "Den videoen er veldig lang."

 

Viser til forskere ( Schrödingers katt http://www.nrk.no/nett-tv/klipp/742243/ ) som blant annet uttaler: -"Dette utfordrer den eldgamle oppfatningen mange forskere har. Det antydes at sinnet og bevisstheten er noe som virkelig eksisterer. Men det er kanskje ikke et resultat av hjernecelleaktivitet, slik vi forstår det.

 

Nær-døden-opplevelsene forteller oss at bevissthet er mulig utenfor kroppen når systemene i selve hjernen ikke kan registrere dem. Det kan tyde på at bevisstheten og hjernen ikke er det samme. Bevisstheten formidles gjennom hjernen, men er ikke nødvendigvis skapt av den. Det vil i så fall støtte opp om påstandene i alle de store religionene: At den fysiske kroppens død ikke er slutten."

 

Hvor i biologien finner du grunnlag for å påstå at - "denne verden er verken rettferdig eller god"?

turbonello:

Man finner ikke svaret på det i biologien.

Forestill deg et vanlig kjøkkenbord. På bordplaten plasserer jeg ut en rekke dominobrikker (med 1 centimeter mellom hver brikke). Den siste brikken i rekken plasseres helt ute ved bordkanten. Du VET ikke at jeg dytter til den første brikken på venstre kant - men brikken faller mot neste brikke, osv. - helt til siste brikke på høyre side faller i gulvet. Du ser den siste brikken falle i gulvet - og undrer deg over hvordan dette kunne skje. Jeg forklarer deg at jeg dyttet den første brikken - og at kjedereaksjonen til slutt forårsaket at den siste brikken fallt i gulvet.

 

Om du sier du ikke tror på min forklaring - kan jeg forstå det. Men at du og dine likesinnede kan hevde at min forklaring er ulogisk - det forstår ikke jeg. Kan du derfor forklare hvorfor det er mere logisk at den siste brikken fallt i gulvet av seg selv - enn at den fallt i gulvet fordi jeg dyttet den første?

 

"Vitenskapen spør hvordan, ikke hvorfor", skriver du. Videre skriver du at: - "Vitenskapen har verken bevist eller motbevist Guds eksistens." Også dette er korrekt. Men til tross for denne erkjennelsen skriver du:

 

turbonello: "Vitenskapen har bare påvist at menneskets tilblivelse er resultatet av en avansert utvelgelsesprosess som har foregått uten noen innblanding fra et høyre vesen."

Og dette er et eksempel på hva jeg opplever er ulogisk tro.

 

Kan du derfor vise til ett eksempel der vitenskapen har påvist menneskets tilblivelse "uten noen innblanding fra et høyre vesen"?

 

turbonello:

For eksempel så har vi øyne fordi de blinde ikke så lett kunne unngå farer som de med øyne som ser, ikke fordi Gud skapte dem.

Hva med flaggermusene? De er blinde, men unngår vel også lett farer?

 

turbonello:

Og det er direkte ulogisk at en allmektig Gud trenger mange miliarder år på å lage noe som helst, da han er almektig og kunne skapt alt på et blunk...

Er en biltur til Paris ulogisk fordi det er mulig å bruke fly? Er det ulogisk å ta en skiheis helt til toppen av en skibakke og renne ned igjen til utgangspunktet - når du hele tiden kunne stått stille nederst i bakken? Du opplever kanskje at livet er meningsløst, men for Gud har skapelsen en hensikt.

 

turbonello:

Gud er like urettferdig som den naturlige evolusjonen, bare at Gud gjør det med vilje, mens evolusjonen ikke har noen vilje og derfor ikke kan gjøre noe ondt bevisst med vilje.

Merkelige utsagn: - "Den naturlige evolusjonen er urettferdig"!!! Hvorfor aksepterer du ikke naturlovene? I følge din tro så er det ingen som har ansvar. Heller ikke vi mennesker - for vi har jo ingen fri vilje hevder du. Uten en fri vilje så kan vi selvsagt ikke ha ansvar og påfølgende skyld for våre handlinger. Det var med andre ord ingen fri vilje som gjennomførte Holocoust. Da var det vel den urettferdige evolusjonen som drepte Osama bin Laden?

 

turbonello:

Din Gud er et maksimalt vesen, som har all makt til å skape hva som helst, til og med det umulige.

Igjen et eksempel på din ulogiske tro. Mener du virkelig det er logisk at 2+2=5? Gud er IKKE ulogisk. Kanskje derfor det er vanskelig å forstå Gud?

 

turbonello:

Akkurat. Hvordan kan det da ha seg at han skapte en verden full av lidelse og en verden der det finnes ondskap? Dersom han er den Ultimate kjærligheten, og har allmakt og dermed all makt til å skape en verden uten lidelse og ondskap?

Når du spør - hvorfor - Gud skaper en verden full av lidelse og ondskap, har du tidligere vært enig i at dette ikke er et vitenskapelig spørsmål. Da må det vel være et metafysisk spørsmål? Og da må det vel være din ikke-fysiske bevissthet som stiller spørsmålet?

 

Jeg vil appellere til din fantasi - vi forestiller oss at vi er ikke-fysiske vesener og som befinner oss utenfor det fysiske univers. På jorden er der et yrende biologisk mangfoldig liv, men det eksisterer ingen mennesker (mennesker vet vi ikke hva er). På marken vokser det mange forskjellige planter. Noen snylter på hverandre mens andre presser seg fram og fortrenger svakere planter. Det foregår i realiteten en kontinuerlig kamp på liv og død (helt ned til celle-nivå). Enkelte kjøttetende planter utskiller noe "søtt" som lokker insektene til planten. Når insektet berører en "sensor" på planten, klapper "bladfellen" sammen og fortærer byttet.

 

1.) Mener du dette er ondskap?

 

2.) Tror du at treet som knekker en grein, eller insektet som blir drept av planten - lider?

 

3.) Tror du noen av cellene, plantene, insektene, fiskene, pattedyrene, osv. stiller spørsmålet: - "Hvorfor har vi så mye lidelse og ondskap"? (Begrunn svaret).

 

Fint om du kan svare ærlig på disse spørsmålene - for da vet jeg om vi har et felles utgangspunkt for ditt viktige spørsmål.

[Bozzeye]

om vi faktisk har sjel, fri vilje eller rasjonell tenkning vet vi ikke. poenget er at din opplevelse er at du har fri vilje og evne til å tenke rasjonelt. da er din opplevelse at du har en sjel (ikke-fysisk bevissthet).

Hvordan definerer du fri vilje?

[orions]

svar til Abelton

 

soulless : Du hevder i sirkler at Gud nødvendigvis må eksistere dersom Gud ikke er ulogisk, uten å begrunne videre hva du mener med logisk. "Om gud ikke er ulogisk eksisterer gud" sier du. Hva mener du med det?

 

I og med at mange ikke forstår hvordan du pederholm selv forstår ditt hovedpremiss, vil jeg oppfordre deg til å gi "folkelige" eksempler.

 

Et eksempel:

 

1. Hvis det å ha en søster ikke er ulogisk, så må min søster eksistere i en mulig verden.

 

2. Hvis min søster eksisterer i en mulig verden, må min søster eksistere i alle verdener.

 

3. Da eksisterer min søster i vår verden.

 

Men dette er feil - for jeg har ingen søster.

Kan du derfor utdype (gjerne med teskje).

 

- ulogisk er noe som ikke kan eksistere f.eks en rund firkant

 

- hvis det ikke er ulogisk, så kunne det eksistert og da eksisterer det i en mulig verden.

 

1. det å ha en søster er ikke ulogisk (du kunne hatt en søster), så da eksisterer hun i en mulig verden. det er riktig.

 

2. nei, hun eksisterer ikke i alle mulige verdener. søsteren er et vesen som er avhengig av noe annet for å eksistere. og er ikke en nødvendighet. du kan tenke deg en verden hvor foreldrene dine kun har gitt deg brødre eller ingen søsken.

 

det største tenkelige vesen (maksimalt vesen) kan ikke være avhengig av andre for å eksistere, men eksisterer pga sin egen nødvendighet (som tall/mengder). noe som eksisterer pga sin egen nødvendighet, eksisterer da pr def i alle mulige verdener (ellers ville det jo ikke være nødvendig).

et maksimalt vesen eksisterer da enten i alle mulige verdener eller ingen mulige verdener. hvis du velger ingen mulige verdener så mener du da selvfølgelig at et maksimalt vesen er ulogisk (som en som er eldre en 100, men yngre enn 10)

 

3. søsteren din eksisterer ikke nødvendigvis. men et maksimalt vesen gjør det.

Endret 30. juni 2011 av pederholm

[orions]

svar til cuadro

 

Poppet det inn enda et forumtroll her nå? Undres hva som ligger bak IP-addressen

 

hva er det du antyder?

[orions]

svar til turbonello

 

Hva syntes dere om min retorikk? God, dårlig, middels, dårlig?

Jeg liker tilbakemeldinger på det jeg har skrevet, slik at jeg har muligheten til å bli bedre. Kritikk mottas med takk. =)

 

minus:

 

noen ganger kommer du med flåsete svar og da blir jeg usikker på om det er noe jeg bør bruke tid på å svare på.

 

ellers burde du satse mer på kvalitet fremfor kvantitet. noen av svarene virker ikke så veldig gjennomtenkt.

 

pluss:

 

humor (så lenge det ikke gjør svarene fullstendig meningsløse)

 

du er en gnostiker (et nytt perspektiv i denne tråden)

 

forstår hva du skriver (skulle vel bare mangle)

 

karakter 4 av 6

 

 

Nei, bare fordi det maksimale vesenet eksisterer i en verden betyr det ikke at han eksisterer i alle verdener. Jeg har aldri sett et maksimalt vesen, har du? Siden jeg ikke har sett eller hørt om dette før nå, så var altså dette maksimale vesenet fraværende i min verden frem til nå. Derfor kan jeg med letthet motbevise at det maksimale vesenet eksisterer i alle verdener.

 

så hvis du ikke ser det eksisterer det ikke? det mener du vel ikke.

et maksimalt vesen må eksistere pga sin egen nødvendighet. og er det en nødvendighet, eksisterer det i alle verdener (som tall/mengder)

 

Siden det maksimale vesenet ditt verken er en nødvendighet for at denne verden skal utvikle seg, eller er nødvendig for oss, eller noe som helst, her og nå, så vil jeg påstå at den heller ikke må eksistere, og at den heller ikke nødvendigvis eksisterer.

 

man trenger ikke å vite at det er en nødvendighet, for at det faktisk er det.

 

premiss (1)(det er mulig at et maksimalt vesen eksisterer) kan erstattes av premiss (1)'(det er mulig at et maksimalt vesen ikke eksisterer)

da blir det slik:

premiss (1) får konklusjonen: maksimalt vesen eksisterer ( maksimalt vesen er ikke ulogisk).

premiss(1)' får konklusjonen: maksimalt vesen eksisterer ikke (maksimal vesen er ulogisk)

 

I stad, når jeg kommenterte alle dine 7 hellige punkter så var det både premisser, argumenter og konklusjoner. Dette virker bare overflødig. Det virker som om du selv ikke var fornøyd med konklusjonene du selv gjorde ovenfor, og derfor forsøker en annen metode for å bevise gud gjennom en ny form for oppsett her på forumet ved å nummerere premisser.

 

Du gjør det ikke bare vanskelig for deg selv, men du gjør det utrolig vanskelig for oss andre å følge med og svare på det.

 

hva mener du med dette? dette du siterer er jo på en måte en del av det ontologiske argument. her viser jeg at du kan si at: "gud ikke eksisterer". men da må du si at gud er ulogisk.

 

det er jo ikke en endring av noe

 

jeg får svare på resten senere

[erlendeg]

Gud kan knapt diskuteres, "det" er ikke menneskelagd", religion derimot, enten kristen, muslim, jøde eller hindu, er menneskelaget, derfor har det en agenda. Kristendommen er inget unntak, er konstruert for å kontrollere og manipulere de store massene. Nok fakta finnes om dette hvis man leter riktig. Hva er kristelig med f.eks. jesuittene og krigen mellom protestanter og katolikker.. bare det enkle faktum at det finnes flere religioner med STOR likhet men forskjellig vridning bør være nok for sauene å forstå, hvilken herder skal jeg gå til? Du har kjøpt en løgn.

 

"We can accept god becoming man to save man, but not man becoming god to save himself" -Vernon Linwood

[erlendeg]

Vil anbefale den omtalte boken av John Robinson

 

og for dere som leser den moderne bibelen..

 

 

 

Vil anbefale King Jame's verson fra 1500 tallet.. før Jacobism fikk kontroll over printing av disse hellige skrifter på 1700 tallet.. lær deg hva du tror på,lær deg religion som strekker tilbake før all moderne religion, jeg nekter ikke for en gud selv om jeg ikke tror på "forklarte" guder, men nekter å motta løgnen levert i bøker servert... forstå det er noen som kontrollerer pensum og "statlige" biblioteker , verden og vesten over..

 

Peace! ;D