[Løst] Argumenter for guds eksistens

[Bozzeye]

Spagghettimonsteret er utenfor tid og rom.

spagghetti kan ikke være utenfor tid og rom fordi spaghetti er fysisk (har du noen gang spist spaghetti?)

Nå tilegner du FSM egenskaper. Spagettimonsteret ≠ spagetti.

[2ball_]

Med tanke på tråden poster jeg uten bekymring for å ødlegge en pågående særiøs diskusjon.

 

Vi er vell stort sett enige i at så lange man bruker bilbelen eller dens innhold som argument kunne man like godt spart seg? For vi vet jo alle at en vis mann ikke bygger hus på sandgrunn?

[cuadro]

hehe, den "kristne" gud og den "muslimske" allah er jo samme gud.

allah er det arabiske navnet på den kristne/muslimske/jødiske/osv gud. kristne arabere sier allah, ikke gud.

 

Dette er abrahamittiske religioner, men gudefortellingen avviker veldig tydelig, ergo er det ikke de samme gudene. Dette er kun de samme gudene som tvillinger som har levd helt forskjellige liv er de samme personene. Det er en tullete forutsetning.

 

det spiller jo ingen rolle om de har forskjellige meninger om hva gud mener at vi skal gjøre. snakker man om et maksimaltvesen (og da selvfølgelig også bare en gud) må de jo være samme gud.

 

Jo, det spiller en veldig stor rolle. Gudene som blir beskrevet er da forskjellige, dersom de har forskjellige meninger. De har forskjellige egenskaper.

 

ellers er det jo millioner av forskjellige guder i kristendommen og hvilken er da den kristne guden?

 

Ja, det er nettopp poenget: Det er ingen "sann kristen-teologisk gud".

 

jeg er pasifist og er ikke imot homofili. tror ikke jeg da på den kristne guden? du kan ikke mye om kristendomshistorie åpenbart.

 

Du kan pent og fint tro på en variant av den Kristne, abrahamittiske gud, og dette har absolutt ingenting å si på min kjennskap til kristendomshistorie, og du er en premidiot for å i det hele tatt tro det. Det har ingenting med saken å gjøre.

 

og hva med arabiske kristne som kaller gud for allah?

 

Hva med de? Forskjellige egenskaper, er forskjellige egenskaper. Det nytter ikke å kalle ulike entiteter for det samme, de er og forblir ulike.

 

1. og 2. hvorfor heter det da spagghetti? kan du forklare det

 

Det er et navn, vi familiærer oss med det ukjente ved noe kjent. Dette er ingenting nytt. Det trenger ikke å si noe om egenskapene ved denne entiteten, og gjør det spesielt ikke når vi eksplisitt sier at det ikke er tilfellet. Jeg kunne like godt kalt Spagghettimonsteret for "KLMF", og argumentet har samme gyldighet som det alltid har hatt.

 

3. hva handlinger gud har gjort er en annen diskusjon. her er det snakk om argumenter for guds eksistens.

 

Nei, det er den samme diskusjonen. Argumentet ditt handler for et maksimalt vesen, men for å argumentere for en gud som har gjort disse spesifikke handlinger, må du samtidig argumentere for at dette maksimale vesenet har utført disse samme handlingene. Ellers argumenterer du ikke for at gud og "maksimalt vesen" er ett og det samme. Envher idiot kan se dette.

 

4. som sagt betyr ikke guds handlinger noe i denne diskusjonen. nei, spagghettimonsteret har ingen myter tilknyttt seg fordi spagghettimonsteret er den kristne guden minus handligene. dette er utganspunktet før man spekkulerer i hva handlinger gud/spagghettimonsteret har gjort.

 

Da faller hele argumentet ditt bort. Du er en fiasko.

 

fullstendig upersonlig? hva mener du med det? er argumentene rett, så er det jo en gud. om du vil gi den et annet navn spiller ingen rolle.

 

Argumentet fører ikke til riktig konklusjon kun fordi argumentet er logisk gyldig. Dette har vi vært igjennom mange ganger. Les deg opp om filosofi, du er kunnskapsløs.

 

Å klapp igjen, ditt fehue! Dette er et populært argument fordi kreasjonister som dere ikke klarer å motargumentere mot det. Istedenfor å la vær å ta imot deg kritikk, så gjør et oppriktig forsøk på å argumentere mot det du får servert. Det er ingen grunn for deg å svare tilbake, om du kun skal fare med tomprat. Jeg synes du er en feiging.

 

litt morsomt at du først svarer på mine argumenter mot "det jeg fikk servert". for så å si at jeg ikke har kommet med argumenter mot "det jeg fikk servert". hvem var det du sa var feig?

 

Du. Du har enda ikke på en rederlig måte kommentert den essensielle delen av debatten, som jeg ettersøker her. Du er feig, fordi du får argumentet presentert i formell føring for logikk, men unnlater å ta stilling til den opplagte mangelen ved argumentet.

 

Det er helt opplagt du som ikke forstår. Dersom du bruker ordet i den videre forstand - og det er faktisk din bruken av ordet som er å utvide dets betydning(!) - så er premisset ditt idiotisk! Dersom du sier at "nødvendig er noe som eksisterer", og samtidig at "Gud er nødvendig", så har du nettopp sirkelargumentert. Og nei, du mater meg ikke med teskje, jeg har forstått forlengst hva du mener, problemet er at du tar feil men klarer ikke å se det, fordi du er fullstendig ignorant for emnet.

 

det er jeg som bruker "nødvendig" i snever betydning, siden det ikke inkluderer det du mener det betyr.

 

når du snakker om nødvendighet må det også inkludere det jeg snakker om. derfor vid betydning

 

hvis det er noe du ikke kan tenke deg en verden uten må det jo være en nødvendighet i begge forståelsene av ordet.

 

Haha, du er bra dum, du. Det er helt opplagt ikke slik at min måte å forholde meg til begrepet innenbefatter din måte. Du sier at A er nødvendig ved alle B. Jeg sier at A kan være nødvendig ved B₁, men ikke nødvendigvis B₂. Er du så dårlig til å anskue virkeligheten?

 

Nei, de passer ikke den Kristne Gud. Spagghettimonsteret, lik den Kristne Gud, er "100% kjærlighet, 100% kunnskap [..] osv." Men, Spagghettimonsteret, ulikt den Kristne Gud, har ikke fordømt homofili, skapt mennesket ut av sitt eget bilde, eller knipset frem selvfusjonerende stjerner i vårt sikte. Den Kristne Gud har gjort dette, og ingenting ved ditt argument peker mot en entitet som har gjort dette. Ergo, min beskrivelse passer, din gjør ikke. Nå er det din tur til å forsvare din tullete påstand.

 

som sagt er hva handlinger gud har gjort en annen diskusjon.

 

Som sagt er det en fraskrivelse av hele argumentet ditt.

 

Du har allerede fått det ganske klart på bordet. Argumentet er forkortet ned til formell modal logikk allerede, men du har ikke en eneste gang kommentert argumentasjonsrekken rederlig, fordi du ikke forstår den. Det er helt opplagt at argumentet bygger på selvoppfyllende profetier (også kalt special pleading), at premissene ikke går ann å argumentere utifra, og at konklusjonen er i essensen den samme som premissene.

 

"gud er ikke ulogisk" er det samme som "gud eksisterer"? javel, hva krangler vi da om? det er jo poenget. men det er jo ikke special pleading, for du kan velge premisset (1): "et maksimalt vesen er ulogisk". det er jo opp til deg.

 

Nei, nå lyger du som det renner av deg. "Gud er ikke ulogisk" er ikke ekvivalent med at "Gud eksisterer". Det er simpelthen feil, og det følger av argumentasjonen du har fått i kommentarene over mangfoldige sider her.

 

det er jo det som er poenget med argumentet. skjønner ikke hvorfor du ikke forstår det. poenget er å vise at hvis et maksimalt vesen ikke er ulogisk, så må gud eksistere.

 

Og argumentet evner ikke å illustrere dette. Argumentet evner kun å definere logisk og ulogisk opp mot eksisten, hvilket i seg selv er en "logical fallacy", og simpelthen ikke trenger å være sant (og igjen i seg selv mangler argumentasjon for), for så å si at det som eksisterer, eksisterer. Men det er ganske enkelt ikke sant at, selv et maksimalt vesen, eksisterer kun fordi det ikke er ulogisk. Da utlyser du ufyselig dårlig kritikk over premissene dine. Igjen, at et argument er logisk koherent, gjør ikke konklusjonen til en gyldig beskrivelse av virkeligheten. Ikke en gang hypotetisk sett.

 

ikke gud eksisterer, derfor eksisterer gud

 

Haha! Det er ikke engang dette argumentet sier, men igjen sirkelargumenterer du bare. Og ingen er enige i premisset ditt.

 

det virker som om du ikke forstår hva special pleading betyr.

 

Jeg forstår det helt klinkende klart. Og jeg tror det kun virker slik for deg, som blir beskyldt for å bedrive med dette. Og hvorfor? Fordi du lyger saktens hver eneste gang du skriver et nytt innlegg. Du evner rett og slett ikke å argumentere for deg.

[orions]

svar til cuadro

 

Jo, det spiller en veldig stor rolle. Gudene som blir beskrevet er da forskjellige, dersom de har forskjellige meninger. De har forskjellige egenskaper.

 

hvis man er enig om dette maksimale vesenet (100% kjærlighet, kunnskap osv), da er det jo ikke rom for andre egenskaper. det er bare vurdering/feilvurdering av hva handlinger gud har gjort ut ifra disse egenskapene den besitter.

 

]ellers er det jo millioner av forskjellige guder i kristendommen og hvilken er da den kristne guden?

 

Ja, det er nettopp poenget: Det er ingen "sann kristen-teologisk gud".

 

men da sier du jo at det ikke finnes kristne/muslimer/jøder. er det en påstand du vil være bekjent av?

 

Du kan pent og fint tro på en variant av den Kristne, abrahamittiske gud, og dette har absolutt ingenting å si på min kjennskap til kristendomshistorie, og du er en premidiot for å i det hele tatt tro det. Det har ingenting med saken å gjøre.

 

hvordan kan jeg ha en variant av kristendom hvis kristendom ikke eksisterer?

 

og hva med arabiske kristne som kaller gud for allah?

 

 

Hva med de? Forskjellige egenskaper, er forskjellige egenskaper. Det nytter ikke å kalle ulike entiteter for det samme, de er og forblir ulike.

 

men det er jo snakk om arabiske kristne! det er jo bare det navnet de bruker på gud i arabiske land.

 

hvis det arabiske ordet for "doktorgrad" er "blabla", mener du da at de arabiske folkene snakker om noe annet.

 

hvis du vil fortsette å lure folk til å tro at du tar doktorgrad, så må du få disse tingene rett. fordi det du sier her er intellektuelt lavmål.

 

1. og 2. hvorfor heter det da spagghetti? kan du forklare de

t

 

 

Det er et navn, vi familiærer oss med det ukjente ved noe kjent. Dette er ingenting nytt. Det trenger ikke å si noe om egenskapene ved denne entiteten, og gjør det spesielt ikke når vi eksplisitt sier at det ikke er tilfellet. Jeg kunne like godt kalt Spagghettimonsteret for "KLMF", og argumentet har samme gyldighet som det alltid har hatt.

 

men da har du jo bare navnet igjen! du kan ikke bare skifte navn til "soulless" og da si at du er en annen person. navn er jo bare for å ha litt orden, det er jo egentlig ikke en del av personen.

 

3. hva handlinger gud har gjort er en annen diskusjon. her er det snakk om argumenter for guds eksistens.

 

 

Nei, det er den samme diskusjonen. Argumentet ditt handler for et maksimalt vesen, men for å argumentere for en gud som har gjort disse spesifikke handlinger, må du samtidig argumentere for at dette maksimale vesenet har utført disse samme handlingene. Ellers argumenterer du ikke for at gud og "maksimalt vesen" er ett og det samme. Envher idiot kan se dette.

 

når min tro er at gud er maksimal som i det ontologiske argumenet, så er det jo samme gud. det ontologiske argument er jo argument for dette maksimalet vesenet jeg tror på.

 

så må jeg vurdere utifra troen på et maksimalt vesen og andre argumenter og opplevelser hva handliger denne gud har gjort. og da kan det oppstå uenigheter om hva denne gud med disse egenskaper faktisk har gjort.

 

4. som sagt betyr ikke guds handlinger noe i denne diskusjonen. nei, spagghettimonsteret har ingen myter tilknyttt seg fordi spagghettimonsteret er den kristne guden minus handligene. dette er utganspunktet før man spekkulerer i hva handlinger gud/spagghettimonsteret har gjort.

 

 

Da faller hele argumentet ditt bort. Du er en fiasko.

 

jeg har forklart tidligere i dette innlegget hvorfor dette ikke er sant.

 

fullstendig upersonlig? hva mener du med det? er argumentene rett, så er det jo en gud. om du vil gi den et annet navn spiller ingen rolle.

 

 

Argumentet fører ikke til riktig konklusjon kun fordi argumentet er logisk gyldig. Dette har vi vært igjennom mange ganger. Les deg opp om filosofi, du er kunnskapsløs.

 

Du. Du har enda ikke på en rederlig måte kommentert den essensielle delen av debatten, som jeg ettersøker her. Du er feig, fordi du får argumentet presentert i formell føring for logikk, men unnlater å ta stilling til den opplagte mangelen ved argumentet.

 

Nei, nå lyger du som det renner av deg. "Gud er ikke ulogisk" er ikke ekvivalent med at "Gud eksisterer". Det er simpelthen feil, og det følger av argumentasjonen du har fått i kommentarene over mangfoldige sider her.

 

Og argumentet evner ikke å illustrere dette. Argumentet evner kun å definere logisk og ulogisk opp mot eksisten, hvilket i seg selv er en "logical fallacy", og simpelthen ikke trenger å være sant (og igjen i seg selv mangler argumentasjon for), for så å si at det som eksisterer, eksisterer. Men det er ganske enkelt ikke sant at, selv et maksimalt vesen, eksisterer kun fordi det ikke er ulogisk. Da utlyser du ufyselig dårlig kritikk over premissene dine. Igjen, at et argument er logisk koherent, gjør ikke konklusjonen til en gyldig beskrivelse av virkeligheten. Ikke en gang hypotetisk sett.

 

hvis du mener et eller flere av premissene er galt, så vær for en gang skyld konkret. så kan vi en gang for alle se hvem som er feig.

 

nevn premissets nummer og hva du er uenig i. da får vi en skikkelig duell, der det kommer klart frem hvem som er ute og kjører.

 

det er jeg som bruker "nødvendig" i snever betydning, siden det ikke inkluderer det du mener det betyr.

 

når du snakker om nødvendighet må det også inkludere det jeg snakker om. derfor vid betydning

 

hvis det er noe du ikke kan tenke deg en verden uten må det jo være en nødvendighet i begge forståelsene av ordet.

 

 

Haha, du er bra dum, du. Det er helt opplagt ikke slik at min måte å forholde meg til begrepet innenbefatter din måte. Du sier at A er nødvendig ved alle B. Jeg sier at A kan være nødvendig ved B1, men ikke nødvendigvis B2. Er du så dårlig til å anskue virkeligheten?

 

mener du at etter din oppfatning av hva ordet "nødvendighet" betyr, så er det ikke nødvendig hvis det er nødvendig i både b1 og b2. det er bare nødvendig hvis det er "nødvendig i bare b1, men ikke nødvendigvis b2"

 

mine damer og herrer gi applaus til "doktorgradstudenten".

 

du er forumets klovn!!!!

 

ikke gud eksisterer, derfor eksisterer gud

 

 

Haha! Det er ikke engang dette argumentet sier, men igjen sirkelargumenterer du bare. Og ingen er enige i premisset ditt.

 

dette jo poenget mitt. at argumentet ikke sier at: gud eksisterer, derfor eksisterer gud (som ville vært et sirkelargument). det var derfor jeg brukte ordet "ikke" (problemet var bare dårlig tegnsetting).

 

svar til Bozzeye

 

Nå tilegner du FSM egenskaper. Spagettimonsteret ≠ spagetti.

 

men da er det jo bare navnet igjen. du kan ikke bare skifte navn og si at du er en annen person, kan du det?

[Abigor]

nevn premissets nummer og hva du er uenig i. da får vi en skikkelig duell, der det kommer klart frem hvem som er ute og kjører.

Det er allerede gjort, og de aller fleste som følger med her har allerede sett hvem som er ute og kjører.

[cuadro]

svar til cuadro

 

Jo, det spiller en veldig stor rolle. Gudene som blir beskrevet er da forskjellige, dersom de har forskjellige meninger. De har forskjellige egenskaper.

 

hvis man er enig om dette maksimale vesenet (100% kjærlighet, kunnskap osv), da er det jo ikke rom for andre egenskaper. det er bare vurdering/feilvurdering av hva handlinger gud har gjort ut ifra disse egenskapene den besitter.

 

Overhodet ikke, ikke dersom man kan bestrides hvorvidt denne entitet har gjort noen handlinger overhodet.

 

]ellers er det jo millioner av forskjellige guder i kristendommen og hvilken er da den kristne guden?

 

Ja, det er nettopp poenget: Det er ingen "sann kristen-teologisk gud".

 

men da sier du jo at det ikke finnes kristne/muslimer/jøder. er det en påstand du vil være bekjent av?

 

Nei, det er ikke hva jeg sier. Jeg sier at det er en enorm forskjell mellom de entiteter vi beskriver, og den kristne Gud. At det er fritt for tolkning også innen kristentradisjon, er ikke et motargument. Det er kun å underbygge svakheten ved å tilkjenne denne guden nye egenskaper.

 

Du kan pent og fint tro på en variant av den Kristne, abrahamittiske gud, og dette har absolutt ingenting å si på min kjennskap til kristendomshistorie, og du er en premidiot for å i det hele tatt tro det. Det har ingenting med saken å gjøre.

 

hvordan kan jeg ha en variant av kristendom hvis kristendom ikke eksisterer?

 

Nå surrer du fælt. Ingen har sagt at Kristendom ikke eksisterer.

 

og hva med arabiske kristne som kaller gud for allah?

 

 

Hva med de? Forskjellige egenskaper, er forskjellige egenskaper. Det nytter ikke å kalle ulike entiteter for det samme, de er og forblir ulike.

 

men det er jo snakk om arabiske kristne! det er jo bare det navnet de bruker på gud i arabiske land.

 

Det har enda ingenting med argumentet å gjøre.

 

hvis det arabiske ordet for "doktorgrad" er "blabla", mener du da at de arabiske folkene snakker om noe annet.

 

Nei, og det har jeg heller ikke hevdet. Igjen, i Kristen tradisjon er ikke Gud den entiteten du beskriver i ditt argument. Hverken på arabisk, eller norsk. Gud kan være den entiteten, men det kan også Spagghettimonsteret, Allah, Ba'al og andre slike entiteter være.

 

hvis du vil fortsette å lure folk til å tro at du tar doktorgrad, så må du få disse tingene rett. fordi det du sier her er intellektuelt lavmål.

 

Dette har i alle fall ingenting med argumentet å gjøre.

 

1. og 2. hvorfor heter det da spagghetti? kan du forklare det

 

 

Det er et navn, vi familiærer oss med det ukjente ved noe kjent. Dette er ingenting nytt. Det trenger ikke å si noe om egenskapene ved denne entiteten, og gjør det spesielt ikke når vi eksplisitt sier at det ikke er tilfellet. Jeg kunne like godt kalt Spagghettimonsteret for "KLMF", og argumentet har samme gyldighet som det alltid har hatt.

 

men da har du jo bare navnet igjen! du kan ikke bare skifte navn til "soulless" og da si at du er en annen person. navn er jo bare for å ha litt orden, det er jo egentlig ikke en del av personen.

 

Igjen, den Gud i den Kristne tradisjon er helt ulik den entitet du beskriver. Da er det ikke bare et navn. Jeg beskrev enda en entitet, hvis navn ikke beskriver entitetens egenskaper, med egenskaper ulik Gud i kristen tradisjon, som bedre passer til argumentet ditt.

 

3. hva handlinger gud har gjort er en annen diskusjon. her er det snakk om argumenter for guds eksistens.

 

 

Nei, det er den samme diskusjonen. Argumentet ditt handler for et maksimalt vesen, men for å argumentere for en gud som har gjort disse spesifikke handlinger, må du samtidig argumentere for at dette maksimale vesenet har utført disse samme handlingene. Ellers argumenterer du ikke for at gud og "maksimalt vesen" er ett og det samme. Envher idiot kan se dette.

 

når min tro er at gud er maksimal som i det ontologiske argumenet, så er det jo samme gud. det ontologiske argument er jo argument for dette maksimalet vesenet jeg tror på.

 

Nei, det ontologiske argumentet argumneterer kun at noe som nødvendigvis eksisterer, eksisterer. Hvilke andre "maksimale" egenskaper du legger ved dette, er fullstendig arbitrært.

 

så må jeg vurdere utifra troen på et maksimalt vesen og andre argumenter og opplevelser hva handliger denne gud har gjort. og da kan det oppstå uenigheter om hva denne gud med disse egenskaper faktisk har gjort.

 

Nei, fordi du kan ikke umiddelbart slutte deg fra argumentet til at denne entitet eksisterer, eller har utført noen handlinger overhodet. Argumentet er ikke deskriptivt. Du kan ikke klassifisere det, hverken utifra antakelser, synsing eller "vurdering". Det du gjør da, er å gjette, påstå og tro på irrasjonelt vis akkurat som vanlig.

 

hvis du mener et eller flere av premissene er galt, så vær for en gang skyld konkret. så kan vi en gang for alle se hvem som er feig.

 

Dette er allerede presisert utallige ganger i tråden. Jeg er uenig i at premiss en nødvendigvis stemmer, jeg er uenig i premiss to. Argumentasjonen ligger i hvert eneste innlegg omtrent, det er på tide at du lærer deg å lese. Jeg er også uenig i premiss tre, og i premiss fire. Jeg er ikke uenig i deres natur (de følger logisk), men de er irrasjonelle aksiomer.

 

2. et maksimalt vesen eksisterer i en mulig verden

det er jeg som bruker "nødvendig" i snever betydning, siden det ikke inkluderer det du mener det betyr.

 

når du snakker om nødvendighet må det også inkludere det jeg snakker om. derfor vid betydning

 

hvis det er noe du ikke kan tenke deg en verden uten må det jo være en nødvendighet i begge forståelsene av ordet.

 

 

Haha, du er bra dum, du. Det er helt opplagt ikke slik at min måte å forholde meg til begrepet innenbefatter din måte. Du sier at A er nødvendig ved alle B. Jeg sier at A kan være nødvendig ved B1, men ikke nødvendigvis B2. Er du så dårlig til å anskue virkeligheten?

 

mener du at etter din oppfatning av hva ordet "nødvendighet" betyr, så er det ikke nødvendig hvis det er nødvendig i både b1 og b2. det er bare nødvendig hvis det er "nødvendig i bare b1, men ikke nødvendigvis b2"

 

Nei, det er ikke det jeg skriver. Du skriver at det er kun nødvendig dersom det er nødvendig i både B₁ og B₂ (Les: B - det hemmer enda debatten at du ikke forstår deg på alminnelig føring). Jeg, derimot, hevdet at noe kan være nødvendig i B₁ uten å være nødvendig i B₂. Det kan altså være nødvendig i begge tilfeller, eller en av dem. Dette gir oss totalt tre muligheter for nødvendighet. Men din bruken av "nødvendig" er den mest utvidede fordi den avhenger av at A alltid er nødvendig i B, uansett om det er en, to, tre, fire ulike tilfeller av B. Vi kan gjerne si at min måte å se "nødvendig" på innenbefatter din i et utvalg av P, men din P₂ er alltid lik eller større enn min P_m. Det er ikke min feil at du ikke forstår simpel logikk, og uansett hvor mange ganger du nevner min doktorgrad (som jeg tar opp, men ikke har) i full sarkasme, så endrer ikke det på hvor elendig din føring og argumentasjon er.

 

2. et maksimalt vesen eksisterer i en mulig verden

ikke gud eksisterer, derfor eksisterer gud

 

 

Haha! Det er ikke engang dette argumentet sier, men igjen sirkelargumenterer du bare. Og ingen er enige i premisset ditt.

 

dette jo poenget mitt. at argumentet ikke sier at: gud eksisterer, derfor eksisterer gud (som ville vært et sirkelargument). det var derfor jeg brukte ordet "ikke" (problemet var bare dårlig tegnsetting).

 

Problemet er ikke dårlig tegnsetting, problemet ditt er basis leserforståelse og skrivekunnskaper generelt, samt evner i formell føring for logiske argumenter, både modale og klassiske. Problemet ditt er at du enda ikke forstår at argumentet ditt sier overhodet ingenting om eksistens i en virkelig, autentisk verden, men kun sier at "dersom det er en sannsynlighet for P, og sannsynlighet for P innebærer P, så medfører sannsynligheten for P at P." Det er sirkelargumentasjon, special pleading, og det er i det hele tatt kun et argument som kan brukes om du allerede i utgangspunktet har en rasjonell grunn til å tro på P. Og det har du ikke.

Endret 22. juni 2011 av cuadro

[orions]

svar til cuadro

 

hvis man er enig om dette maksimale vesenet (100% kjærlighet, kunnskap osv), da er det jo ikke rom for andre egenskaper. det er bare vurdering/feilvurdering av hva handlinger gud har gjort ut ifra disse egenskapene den besitter.

 

 

Overhodet ikke, ikke dersom man kan bestrides hvorvidt denne entitet har gjort noen handlinger overhodet.

 

det går ut på det samme. hvilke handlinger eller om gud har gjort noen handlinger er noe som må vurderes, men det vurderes ut ifra denne samme beskrivelsen av gud (bl.a maksimalt vesen). derfor samme gud, selv om den har gjort andre handlinger enn jeg mener den har gjort.

 

er det handlinger som ikke er forenelig med beskrivelsen av gud, så er det en annen sak.

 

men da sier du jo at det ikke finnes kristne/muslimer/jøder. er det en påstand du vil være bekjent av?

 

 

Nei, det er ikke hva jeg sier. Jeg sier at det er en enorm forskjell mellom de entiteter vi beskriver, og den kristne Gud. At det er fritt for tolkning også innen kristentradisjon, er ikke et motargument. Det er kun å underbygge svakheten ved å tilkjenne denne guden nye egenskaper.

 

det er ikke så enkelt dessverre. hvis du sier at man tror på en annen gud hvis man tror at f.eks gud ikke liker homofili, da må jo du mene at det er flere guder innenfor kristendom. er ikke det selvmotsigende?

 

hvordan kan jeg ha en variant av kristendom hvis kristendom ikke eksisterer?

 

 

Nå surrer du fælt. Ingen har sagt at Kristendom ikke eksisterer.

 

det er jo det du sier. at det ikke er en sann kristen gud. som da må bety at ingen tror på en kristen gud ergo kristendommen finnes ikke.

 

men det er jo snakk om arabiske kristne! det er jo bare det navnet de bruker på gud i arabiske land.

 

 

Det har enda ingenting med argumentet å gjøre.

 

det har noe med at du sa at du kunne bytte ut gud med allah i det ontologiske argument.....

 

hvis det arabiske ordet for "doktorgrad" er "blabla", mener du da at de arabiske folkene snakker om noe annet.

 

 

Nei, og det har jeg heller ikke hevdet. Igjen, i Kristen tradisjon er ikke Gud den entiteten du beskriver i ditt argument. Hverken på arabisk, eller norsk. Gud kan være den entiteten, men det kan også Spagghettimonsteret, Allah, Ba'al og andre slike entiteter være.

 

er du blind!! hvordan kan du fortsette å bruke "allah" som et eksempel. kan du ikke bare innrømme feil og gå videre.

 

og ikke lat som om du ikke forsto sammenlikningen min.

 

Igjen, den Gud i den Kristne tradisjon er helt ulik den entitet du beskriver. Da er det ikke bare et navn. Jeg beskrev enda en entitet, hvis navn ikke beskriver entitetens egenskaper, med egenskaper ulik Gud i kristen tradisjon, som bedre passer til argumentet ditt.

 

nei, du beskrev en gud med samme egenskaper. og så har du en agnostisk holdning til om de har gjort handlinger i det hele tatt.

 

da er det ikke snakk om en annen gud, men om hva handlinger gud har gjort eller om gud har gjort noen handlinger.

 

Nei, det ontologiske argumentet argumneterer kun at noe som nødvendigvis eksisterer, eksisterer. Hvilke andre "maksimale" egenskaper du legger ved dette, er fullstendig arbitrært.

 

du kan ikke legge til hva du vil. det risikerer da å miste sin nødvendighet.

 

hvis du mener et eller flere av premissene er galt, så vær for en gang skyld konkret. så kan vi en gang for alle se hvem som er feig.

 

 

Dette er allerede presisert utallige ganger i tråden. Jeg er uenig i at premiss en nødvendigvis stemmer, jeg er uenig i premiss to. Argumentasjonen ligger i hvert eneste innlegg omtrent, det er på tide at du lærer deg å lese. Jeg er også uenig i premiss tre, og i premiss fire. Jeg er ikke uenig i deres natur (de følger logisk), men de er irrasjonelle aksiomer.

 

nå må du gi deg!! ikke enig i premiss (1)? hva mener du med det? mener du at et maksimalt vesen er ulogisk? dette må du selvfølgelig si klarere.

 

hva er du uenig i ved premiss (2)(3)(4)?

 

ikke bare si at det er skrevet i tidligere innlegg. de har jeg svart på og vet ikke hva du er uenig i nå. vær konkret ikke prøv å lure deg unna (slik du har gjort ved spagghettimonsteret og allah).

 

Nei, det er ikke det jeg skriver. Du skriver at det er kun nødvendig dersom det er nødvendig i både B1 og B2 (Les: B - det hemmer enda debatten at du ikke forstår deg på alminnelig føring). Jeg, derimot, hevdet at noe kan være nødvendig i B1 uten å være nødvendig i B2. Det kan altså være nødvendig i begge tilfeller, eller en av dem. Dette gir oss totalt tre muligheter for nødvendighet. Men din bruken av "nødvendig" er den mest utvidede fordi den avhenger av at A alltid er nødvendig i B, uansett om det er en, to, tre, fire ulike tilfeller av B. Vi kan gjerne si at min måte å se "nødvendig" på innenbefatter din i et utvalg av P, men din P2 er alltid lik eller større

 

haha, tuller du med meg. jeg kan være enig i at din oppfattelse av ordet har tre muligheter. men min har jo bare en. nemlig at det eksistere i alle verdener (A er nødvendig i alle tilfeller av B).

 

hvis du ikke kan tenke deg en verden (B) uten A, ville du jo sagt at det er en nødvendighet. hvordan kan min da være vid betydning når din oppfatning inkluderer min, men min ikke inkluderer din.

 

dette er lavt nivå intellektuelt cuadro. dette berører vel matematikk gjør det ikke det? flaut og avlslørende.

 

Problemet ditt er at du enda ikke forstår at argumentet ditt sier overhodet ingenting om eksistens i en virkelig, autentisk verden, men kun sier at "dersom det er en sannsynlighet for P, og sannsynlighet for P innebærer P, så medfører sannsynligheten for P at P." Det er sirkelargumentasjon, special pleading, og det er i det hele tatt kun et argument som kan brukes om du allerede i utgangspunktet har en rasjonell grunn til å tro på P. Og det har du ikke.

 

nei, argumentet sier at hvis P ikke er ulogisk, eksisterer P. pga det innebærer for P og være en nødvendighet (må eksistere i alle mulige verdener).

 

svar til abgigor

 

nevn premissets nummer og hva du er uenig i. da får vi en skikkelig duell, der det kommer klart frem hvem som er ute og kjører.

 

Det er allerede gjort, og de aller fleste som følger med her har allerede sett hvem som er ute og kjører.

 

det sier du kun pga at du er en fanatiker. du vet veldig godt at argumentene viser at det er mer trolig at det er en gud, enn ikke. du kommer ikke med noen argumenter som er i nærheten av å være fornuftig. patetisk!

[RWS]

hvis man er enig om dette maksimale vesenet (100% kjærlighet, kunnskap osv), da er det jo ikke rom for andre egenskaper. det er bare vurdering/feilvurdering av hva handlinger gud har gjort ut ifra disse egenskapene den besitter.

 

Med å påstå at dette "maksimale" vesenet er 100% kjærlighet, kunnskap også videre har du ganske effektivt kastet ut en del guder, deriblandt den kristne.

 

For en dummere gud enn den kristne/jødiske/muslimske skal en vel lete lenge etter...

 

For hvordan forsvarer for eksempel en kristen denne kløne guden de tror på? La oss for enkelhet skyld anta at bibelen er riktig, hvordan klarer kristne å forsvare at en allmektig altseende gud som setter to mennesker, som er dumme som to kjøpebrød og som ikke aner øst fra vest eller galt fra riktig, ut i en hage der det står et tre som gud ikke er forutseende nok til å forutse at de vil spise av? Hvordan er det mulig å væreSÅ lite forutseende lurer jeg, han har kun TO stykker å passe på og klarer ikke engang det....

 

 

Og tabbe kvoten fortsetter, for i steden for å plassere skylden der den burde være, hos han som faktisk hadde ansvaret for hele dritten, legger han skylden på de stakkars menneskene og kaster dem ut... Hadde Adam og Eva visst hva som ventet deres etterkommere i hendene på den klønete idiot guden hadde de tatt selvmord så fort de kom på utsiden av den hagen, tenk hva DET hadde spart oss for av dritt funnet på av denne kløne guden...

 

Nå følger den ene klønete "løsningen" etter den andre, for i steden for å velge ALLE på hele denne lille jorden som sitt folk velger han seg ut et skikkelig ignorant ørkenfolk som sitt folk og jeg trenger vel strengt tatt ikke å nevne noe av all den elendigheten DET valget har medført....

 

Er det ikke masse drukning så er det masse drap der dette maksimale vesenet forkludrer det til for seg og ikke minst oss, som hele tiden må lide for at denne guden ikke er smartere enn en kålmæit før det hele kulminerer i at han liksom sender sin egen "sønn" (som er en tredeling av ham selv, der den ene parten, det hellige spøkelset, voldtok mora til den andre tredjedelen, Jesus, før de etter knappe 33 år vinglende rundt i sandaler og løshengende kjortel sa takk for seg i en preprogrammert farse som folk ikke gadd å skrive enn dritt om før det hadde gått 50 år....

 

Men det som liksom stadfester at bibelen er og blir menneske skapt og har fint lite med en gud å gjør eer selve verket, for hvem gud ville vel godkjent et så til de grader klønete verk? Det verket har så langt laget 35 000 grener av en og samme religion der alle tror de besitter SANNHET^TM uten å fatte at de besitter lite annet enn tåpelige påstander... Nei, en gud som faktisk ville oss vel og som elsket oss bare halvparten så høyt som de kristne påstår ville såklart ha stått for reklame kampanjen selv og ikke latt fordummende bøker og like dumme himmel loser ta seg av jobben...

 

I to tusen år har vi fått tutet ørene fulle om hvor troverdig og sannferdig den kristne Gud er uten at de har klart å spytte frem mer troverdige "bevis" enn dette som pederholm legger frem i denne tråden og da sier det seg selv hvor troverdig dette er. Å følge håpløse doktriner og oppleste kristne "sannheter" er IKKE å finne sannhet, det er å juge til seg selv for å overbevise seg om at sannhet er den sannheten som DE finner som sannhet og da sier det seg selv at dette ikke kan bli, og aldri har vært, sannhet for noen andre...

 

Merklig hvor vanskelig det skulle være for pederholm å innse at han ikke har et eneste gyldig argument i denne tråden som kan gjøre guden hans mer troverdig... Merkelig hvor utrolig vanskelig deter for religiøse å innse at de lever livet sitt på påstander og veldig lite annet... Synd at personlig integritet ikke er satt høyere i religiøse kretser, det hadde spart verden for mye fanatisme og jævelskap hvis de hadde satset på ærlighet isteden for å juge sannhet inn i hva de tror på...

[soulless]

 

svar til cuadro

 

hvis man er enig om dette maksimale vesenet (100% kjærlighet, kunnskap osv), da er det jo ikke rom for andre egenskaper. det er bare vurdering/feilvurdering av hva handlinger gud har gjort ut ifra disse egenskapene den besitter.

 

 

Overhodet ikke, ikke dersom man kan bestrides hvorvidt denne entitet har gjort noen handlinger overhodet.

 

det går ut på det samme. hvilke handlinger eller om gud har gjort noen handlinger er noe som må vurderes, men det vurderes ut ifra denne samme beskrivelsen av gud (bl.a maksimalt vesen). derfor samme gud, selv om den har gjort andre handlinger enn jeg mener den har gjort.

 

er det handlinger som ikke er forenelig med beskrivelsen av gud, så er det en annen sak.

 

men da sier du jo at det ikke finnes kristne/muslimer/jøder. er det en påstand du vil være bekjent av?

 

 

Nei, det er ikke hva jeg sier. Jeg sier at det er en enorm forskjell mellom de entiteter vi beskriver, og den kristne Gud. At det er fritt for tolkning også innen kristentradisjon, er ikke et motargument. Det er kun å underbygge svakheten ved å tilkjenne denne guden nye egenskaper.

 

det er ikke så enkelt dessverre. hvis du sier at man tror på en annen gud hvis man tror at f.eks gud ikke liker homofili, da må jo du mene at det er flere guder innenfor kristendom. er ikke det selvmotsigende?

 

hvordan kan jeg ha en variant av kristendom hvis kristendom ikke eksisterer?

 

 

Nå surrer du fælt. Ingen har sagt at Kristendom ikke eksisterer.

 

det er jo det du sier. at det ikke er en sann kristen gud. som da må bety at ingen tror på en kristen gud ergo kristendommen finnes ikke.

 

men det er jo snakk om arabiske kristne! det er jo bare det navnet de bruker på gud i arabiske land.

 

 

Det har enda ingenting med argumentet å gjøre.

 

det har noe med at du sa at du kunne bytte ut gud med allah i det ontologiske argument.....

 

hvis det arabiske ordet for "doktorgrad" er "blabla", mener du da at de arabiske folkene snakker om noe annet.

 

 

Nei, og det har jeg heller ikke hevdet. Igjen, i Kristen tradisjon er ikke Gud den entiteten du beskriver i ditt argument. Hverken på arabisk, eller norsk. Gud kan være den entiteten, men det kan også Spagghettimonsteret, Allah, Ba'al og andre slike entiteter være.

 

er du blind!! hvordan kan du fortsette å bruke "allah" som et eksempel. kan du ikke bare innrømme feil og gå videre.

 

og ikke lat som om du ikke forsto sammenlikningen min.

 

Igjen, den Gud i den Kristne tradisjon er helt ulik den entitet du beskriver. Da er det ikke bare et navn. Jeg beskrev enda en entitet, hvis navn ikke beskriver entitetens egenskaper, med egenskaper ulik Gud i kristen tradisjon, som bedre passer til argumentet ditt.

 

nei, du beskrev en gud med samme egenskaper. og så har du en agnostisk holdning til om de har gjort handlinger i det hele tatt.

 

da er det ikke snakk om en annen gud, men om hva handlinger gud har gjort eller om gud har gjort noen handlinger.

 

Nei, det ontologiske argumentet argumneterer kun at noe som nødvendigvis eksisterer, eksisterer. Hvilke andre "maksimale" egenskaper du legger ved dette, er fullstendig arbitrært.

 

du kan ikke legge til hva du vil. det risikerer da å miste sin nødvendighet.

 

hvis du mener et eller flere av premissene er galt, så vær for en gang skyld konkret. så kan vi en gang for alle se hvem som er feig.

 

 

Dette er allerede presisert utallige ganger i tråden. Jeg er uenig i at premiss en nødvendigvis stemmer, jeg er uenig i premiss to. Argumentasjonen ligger i hvert eneste innlegg omtrent, det er på tide at du lærer deg å lese. Jeg er også uenig i premiss tre, og i premiss fire. Jeg er ikke uenig i deres natur (de følger logisk), men de er irrasjonelle aksiomer.

 

nå må du gi deg!! ikke enig i premiss (1)? hva mener du med det? mener du at et maksimalt vesen er ulogisk? dette må du selvfølgelig si klarere.

 

hva er du uenig i ved premiss (2)(3)(4)?

 

ikke bare si at det er skrevet i tidligere innlegg. de har jeg svart på og vet ikke hva du er uenig i nå. vær konkret ikke prøv å lure deg unna (slik du har gjort ved spagghettimonsteret og allah).

 

Nei, det er ikke det jeg skriver. Du skriver at det er kun nødvendig dersom det er nødvendig i både B1 og B2 (Les: B - det hemmer enda debatten at du ikke forstår deg på alminnelig føring). Jeg, derimot, hevdet at noe kan være nødvendig i B1 uten å være nødvendig i B2. Det kan altså være nødvendig i begge tilfeller, eller en av dem. Dette gir oss totalt tre muligheter for nødvendighet. Men din bruken av "nødvendig" er den mest utvidede fordi den avhenger av at A alltid er nødvendig i B, uansett om det er en, to, tre, fire ulike tilfeller av B. Vi kan gjerne si at min måte å se "nødvendig" på innenbefatter din i et utvalg av P, men din P2 er alltid lik eller større

 

haha, tuller du med meg. jeg kan være enig i at din oppfattelse av ordet har tre muligheter. men min har jo bare en. nemlig at det eksistere i alle verdener (A er nødvendig i alle tilfeller av B).

 

hvis du ikke kan tenke deg en verden (B) uten A, ville du jo sagt at det er en nødvendighet. hvordan kan min da være vid betydning når din oppfatning inkluderer min, men min ikke inkluderer din.

 

dette er lavt nivå intellektuelt cuadro. dette berører vel matematikk gjør det ikke det? flaut og avlslørende.

 

Problemet ditt er at du enda ikke forstår at argumentet ditt sier overhodet ingenting om eksistens i en virkelig, autentisk verden, men kun sier at "dersom det er en sannsynlighet for P, og sannsynlighet for P innebærer P, så medfører sannsynligheten for P at P." Det er sirkelargumentasjon, special pleading, og det er i det hele tatt kun et argument som kan brukes om du allerede i utgangspunktet har en rasjonell grunn til å tro på P. Og det har du ikke.

 

nei, argumentet sier at hvis P ikke er ulogisk, eksisterer P. pga det innebærer for P og være en nødvendighet (må eksistere i alle mulige verdener).

 

svar til abgigor

 

nevn premissets nummer og hva du er uenig i. da får vi en skikkelig duell, der det kommer klart frem hvem som er ute og kjører.

 

Det er allerede gjort, og de aller fleste som følger med her har allerede sett hvem som er ute og kjører.

 

det sier du kun pga at du er en fanatiker. du vet veldig godt at argumentene viser at det er mer trolig at det er en gud, enn ikke. du kommer ikke med noen argumenter som er i nærheten av å være fornuftig. patetisk!

 

 

pederholm, du viser ingen tegn til å forstå hva du selv snakker om.

 

"Om gud ikke er ulogisk eksisterer gud" sier du.

 

Hva mener du med det?

 

Mener du at dersom konklusjonen følger fra premisset i argumentet så eksisterer gud?

 

I så fall kunne du like gjerne sagt at "enten 2+2 = 5, eller eksisterer gud" og latt det være med det.

 

Mener du at dersom premissene er korrekte så eksisterer gud? I så fall er du bare inne i et sirkelargument, da premissene i argumentet allerede definerer guds eksistens.

 

Så hva er det du egentlig mener? For min del ser det ut som du har kjørt deg fast i et argument som du nå er blind ovenfor, og nekter å analysere på en rasjonell, faglig måte.

 

For et par sider siden analyserte jeg hele ditt argument, og du evnet ikke en gang forstå hva det var jeg viste til, ei heller kom du med et formelt svar som kunne forsvare argumentet på noen som helst måte - alt du ender opp med å gjøre er å fremstå som den skrullingen og et forumtroll du er. Alt dette mens du urettmessig langer ut med personangrep mot cuadro som om du befant deg i skolegården og cuadro nettopp hadde dratt ned buksene dine. Det er uforskammet og imbesilt av deg, og verst av alt er det så fullstendig gjennomsiktig hva du forsøker å gjøre.

 

pederholm, du er en tulling og en klovn. Et uforskammet troll med manglende analytiske evner.

Argumentene dine er fullstendig avkledd og du fremstår som den fanatiske dogmatikeren du er.

Endret 23. juni 2011 av soulless

[Simon Aldra]

Ett innlegg med et personangrep og ett tilsvar til dette er slettet.

Reaksjoner på moderering tas via PM, ikke i tråden.

[cuadro]

"nei, argumentet sier at hvis P ikke er ulogisk, eksisterer P. pga det innebærer for P og være en nødvendighet (må eksistere i alle mulige verdener)."

 

Når en person får seg selv til å tro at man simpelthen kan definere det slik at noe har den egenskap å eksistere - enn om bare i én verden, og ikke alle - ja, da har de allerede latt galskapen ta overhånd. Det er forresten også en magisk "kfnu", som er magisk på den måten at den må eksistere i alle mulige verdener. Siden det er mulig at en slik "kfnu" eksisterer, og da eksisterer i en mulig verden, må jo du bare anerkjenne at den også må eksistere i våres.

 

Beklager, men du har ikke forstått ditt eget argument. Argumentet sier helt klart og tydelig at: "dersom det er en sannsynlighet for P, og sannsynlighet for P innebærer P, så medfører sannsynligheten for P at P." Dette trenger hverken å være logisk eller ulogisk, for å ikke gjelde vår virkelige verden. Argumentet baserer seg også på ukjent kunnskap. Argumentet sier "sannsynlig", eller "mulig", men det er ikke slik tilfellet er: Enten eksisterer den, eller ikke. Vi sier at noe er mulig fordi vi ikke vet, ikke fordi det i virkeligheten er mulig. Det er å slutte seg til noe sikkert fra noe usikkert. Det er tullete.

[AtheusNor]

ARGUMENT 2.

 

For argumentets skyld, si at alt du sier i dette argumentet stemmer, har du fortsatt alt arbeidet ditt foran deg. Du må komme frem til hvordan dette er den kristne guden. Det kan likedan være Allah.

 

ARGUMENT 3

Universet er skapt slik at liv kan eksistere og sannsynligheten for at denne livgivende kompleksiteten ble skapt ved en tilfeldighet er så liten at det er umulig i praksis.

 

Stemmer, og en gud, da spesielt en personlig en, er enda mer usannsynlig.

 

Den som skaper noe, den er per definisjon alltid mer kompleks enn produktet. Man ser det ikke den andre veien - en klokke som lager en urmaker - og dermed er skaperen alltid mer kompleks enn produktet.

 

Mange teister argumenterer: Universet er helt ufattelig kompleks, dermed kunne det aldri ha oppstått utav ingenting. Jeg er enig i at universet er utrolig kompleks, og hvis en gud skulle ha skapt dette må han være ufattelig mer kompleks enn universet selv. Hvis gud er mer kompleks og mer omfattende enn universet, må det være enda vanskeligere for gud å oppstå fra ingenting, ergo er det mer sannsynlig at universet oppstod fra ingenting enn at gud gjorde det.

 

"Men gud trenger ikke å være et komplisert vesen, han kan jo være veldig enkel." Vel, dette er også feil, for som vi sa tidligere, lager ikke en klokken urmakeren. Hvis noe skaper noe, må det være av større kompleksitet enn produktet.

 

Jeg vil også si meg enig med Dawkins i hans utsagn: Hvis gud skapte universet, hva skapte da gud? Man får en evig regresjon.

 

B)sam harris mener at det å maksimere menneskers velbehag er "rett" og det motsatte er galt. men det er veldig problematisk å sette likhetstegn mellom moral og maksimering av menneskers velbehag.

Begrunnelse:

1)i alle mulige verdener (verdener som kunne eksistert) må "a" være identisk med "a" (ellers ville det ikke være "a", men f eks "a" og "b").

 

2)I en mulig verden kunne psykopater (får velbehag av å plage andre) nå dette målet.

 

3)dette ville ikke vært moralsk rett

 

4)moralsk rett er ikke identisk med "maksimering av menneskers velbehag.

 

Hvis du faktisk leser boka til Sam Harris, og ikke bare kopierer William Lane Craig, vil du faktisk se at psykopater per definisjon ikke teller som en gyldig vei til toppene i hans moralske landskap. Psykopati er en tilstand som kan testes, og hvis de tester positivt vil disse selvfølgelig ikke bli ansett som malen for resten av menneskeheten.

 

 

ARGUMENT 5

tror dere på fri vilje, så må dere tro på gud

 

Hvis dere ikke tror på fri vilje lurer jeg på hvordan dere ateister løser problemene som oppstår ved å ikke tro på fri vilje.

 

Jeg tror ikke på at vi har fri vilje. Dette er fordi det ligger flere grunnleggende problem med hele konseptet "fri vilje". For eksempel, hvis det er du som vil tenke på en tanke, da må du også ville å ville tenke den tanken, som igjen betyr at du må ville å ville å ville tenke den tanken ad absurdum. Man får en evig regresjon.

 

Mange av reaksjonene vi har på forskjellige situasjoner er jo også resultater av evolusjonære prosesser. I tillegg kan man ved hjelp av nevrovitenskapelige metoder se på hjernen, og faktisk viser det seg at mange av avgjørelsene blir avgjort i hjernen vår på et ubevisst nnivå allerede før vi "bestemmer" oss bevisst.

Endret 25. juni 2011 av cissaman

[orions]

dette er innlegget som ble fjernet (nå uten "personangrep-setningen")

 

svar til RWS

 

Med å påstå at dette "maksimale" vesenet er 100% kjærlighet, kunnskap også videre har du ganske effektivt kastet ut en del guder, deriblandt den kristne.

 

For en dummere gud enn den kristne/jødiske/muslimske skal en vel lete lenge etter...

 

For hvordan forsvarer for eksempel en kristen denne kløne guden de tror på? La oss for enkelhet skyld anta at bibelen er riktig, hvordan klarer kristne å forsvare at en allmektig altseende gud som setter to mennesker, som er dumme som to kjøpebrød og som ikke aner øst fra vest eller galt fra riktig, ut i en hage der det står et tre som gud ikke er forutseende nok til å forutse at de vil spise av? Hvordan er det mulig å væreSÅ lite forutseende lurer jeg, han har kun TO stykker å passe på og klarer ikke engang det....

 

"La oss for enkelhet skyld anta at bibelen er riktig"

 

ja, det ville jo gjort det lettere for deg . men så enkelt er det ikke. bibelen er jo ikke grunnlaget for kristendommen. det er jesus som er grunnlaget.

 

tekstene i bibelen ble valgt av forskjellige grunner. i bibelen er det skikk og bruk regler for jøder og andre ting som viser at dette ikke er en bok som skal tas bokstavelig. det var tross alt kirkeledere som bestemte hvilke tekster som skulle med og som burde leses av kristne. det var stor debatt og uenighet om hva som skulle med og ikke med. så bibelen er ikke bindende for kristne slik som mange ateister (på grasrotnivå) feilaktig mener.

 

Merklig hvor vanskelig det skulle være for pederholm å innse at han ikke har et eneste gyldig argument i denne tråden som kan gjøre guden hans mer troverdig... Merkelig hvor utrolig vanskelig deter for religiøse å innse at de lever livet sitt på påstander og veldig lite annet... Synd at personlig integritet ikke er satt høyere i religiøse kretser, det hadde spart verden for mye fanatisme og jævelskap hvis de hadde satset på ærlighet isteden for å juge sannhet inn i hva de tror på...

 

kom med et motargument. ditt aller beste. men du er vel for feig til det. det er jo mye lettere å si at argumentene er dumme enn å komme med motargumenter, da risikerer du jo å bli avslørt som den fanatikeren du er.

 

og som jeg svarte deg for noen innlegg siden (som du åpenbart ikke våget å lese): du er jo troende du også, så det er jo litt dobbeltmoral.

 

svar til soulless

 

"Om gud ikke er ulogisk eksisterer gud" sier du.

 

Hva mener du med det?

 

Mener du at dersom konklusjonen følger fra premisset i argumentet så eksisterer gud?

 

I så fall kunne du like gjerne sagt at "enten 2+2 = 5, eller eksisterer gud" og latt det være med det.

 

det betyr at hvis gud ikke er ulogisk, så eksisterer gud i en mulig verden. da må gud eksistere i alle mulige verdener. og da eksisterer gud i vår verden.

 

hva er du uenig i.

 

du er veldig uklar på hva du er uenig i (kanskje en forsvarsmekanisme?).

 

jeg synes vi en gang for alle bør få dette avklart, fordi det er irriterende med disse ubegrunnede anklagende om at jeg ikke vet hva jeg snakker om.

 

så si derfor hvilken av disse du er uenig i og hvorfor:

 

1. hvis gud ikke er ulogisk så må gud eksistere i en mulig verden (jeg sier ikke at gud ikke er ulogisk, men hvis man mener at gud ikke er ulogisk )

 

2. hvis gud eksisterer i en mulig verden, må gud eksistere i alle verdener

 

3. da eksisterer gud i vår verden

 

lykke til!!

 

For et par sider siden analyserte jeg hele ditt argument, og du evnet ikke en gang forstå hva det var jeg viste til, ei heller kom du med et formelt svar som kunne forsvare argumentet på noen som helst måte - alt du ender opp med å gjøre er å fremstå som den skrullingen og et forumtroll du er. Alt dette mens du urettmessig langer ut med personangrep mot cuadro som om du befant deg i skolegården og cuadro nettopp hadde dratt ned buksene dine. Det er uforskammet og imbesilt av deg, og verst av alt er det så fullstendig gjennomsiktig hva du forsøker å gjøre.

 

analyserte du virkelig dette? jeg er imponert! hvor lang tid brukte du? du er fantastisk! utrolig!

 

eller kanskje ikke......

 

du er så sleip så det går an å bli. først legger du ved en link til en engelsk side der en prøver å analysere argumentet(en som har misforstått argumentet vel å merke).

 

og så noen uker senere har du oversatt det og påstår at det er din analyse!!! du er ikke lite frekk

 

her er et morsomt eksempel. du er så lite i stand til å tenke selv at du til og med valgte å oversette "dessverre" (å sette det i parantes var jo litt kreativt da ).

 

souless "analyse"

(9) som er hva argumentet hviler på, og selv om det ser beskjedent ut, så er dette (dessverre) bare på overflaten.

 

orginalen:

The crucial premise is (9). Prima facie, it looks modest enough. Unfortunately, this is all appearance

 

det at du må oversette det viser jo at du ikke forstår det. du klarer ikke å komme med motargumenter selv.

 

og hva mener du med at jeg ikke kom med svar på det. gå tilbake og les alle svarene jeg gav når du kom med denne "analytiske" oversettelsen. jeg følte den gang at du ikke forsto argumenet og det virket som om du ikke forsto mine svar til denne analysen heller. nå forstår jeg hvorfor. du har ikke peiling på hva eksemplifisering betyr i denne sammenhengen

 

jeg får svare på resten senere

[soulless]

For ordens skyld, her eksponeres Plantingas modale ontologiske argument for den oksebæsjen det egentlig er:

 

http://analyticabstr...natural_14.html

 

Så, ferdig med det - ikke kom med dette igjen i samme setning som "logisk", "bevist" og "knockout argument".

 

dette kom du med for en måned siden og. jeg er kan ikke se noen gode argumenter i mot det ontologiske argumentet (kanskje jeg er for dårlig i engelsk).

 

hvis du eller andre mener det er gode argumenter, så skriv dem inn i tråden (på norsk).

 

analyserte du virkelig dette? jeg er imponert! hvor lang tid brukte du? du er fantastisk! utrolig!

 

eller kanskje ikke......

 

du er så sleip så det går an å bli. først legger du ved en link til en engelsk side der en prøver å analysere argumentet(en som har misforstått argumentet vel å merke).

 

og så noen uker senere har du oversatt det og påstår at det er din analyse!!! du er ikke lite frekk

 

her er et morsomt eksempel. du er så lite i stand til å tenke selv at du til og med valgte å oversette "dessverre" (å sette det i parantes var jo litt kreativt da ).

 

souless "analyse"

(9) som er hva argumentet hviler på, og selv om det ser beskjedent ut, så er dette (dessverre) bare på overflaten.

 

orginalen:

The crucial premise is (9). Prima facie, it looks modest enough. Unfortunately, this is all appearance

 

det at du må oversette det viser jo at du ikke forstår det. du klarer ikke å komme med motargumenter selv.

 

og hva mener du med at jeg ikke kom med svar på det. gå tilbake og les alle svarene jeg gav når du kom med denne "analytiske" oversettelsen. jeg følte den gang at du ikke forsto argumenet og det virket som om du ikke forsto mine svar til denne analysen heller. nå forstår jeg hvorfor. du har ikke peiling på hva eksemplifisering betyr i denne sammenhengen

 

jeg får svare på resten senere

 

Meh... lite imponert..

 

Du har ikke, på noen som helst måte, kommet med formelle motargumenter. Du hevder i sirkler at Gud nødvendigvis må eksistere dersom Gud ikke er ulogisk, uten å begrunne videre hva du mener med logisk.

 

Om du vil ha det inn med teskje: For å kvalifisere til "logisk" slik jeg antar du mener det (siden du ikke vil/evner utdype dette), må konklusjonen fra argumentet være ledet ut av rasjonelle premisser og følge (logisk) fra disse.

 

I et slikt henseende, og når det gjelder det ontologiske argumentet, er ikke gud logisk.

[тurbonєℓℓo]

"La oss for enkelhet skyld anta at bibelen er riktig"

 

Kan man "anta at bibelen er riktig" ? Sånn helt uten å snakke om "i forhold til hva" etc.?

Riktig? Jeg som gnostiker vil påstå at bibelen er sann dersom man ikke tolker noe av det som står inne i der som historiske begivenheter som har funnet sted i den virkelige verdenen, men at man ser på dem som fortellinger som skal lede til gnosis, altså innsikt; At historiene der er laget for å illustrere diverse moralske ideer, hvorfor noe er rett og hvorfor noe er galt, samfunnsforhold og så videre...

 

Å si at bibelen er riktig, blir for meg litt rart. Eller dvs. det høres rart ut...

Det er en setning som ikke sier så mye, kan du si... Riktig, eller feil. Bibelen kan ikke være noen av delene.

 

ja, det ville jo gjort det lettere for deg . men så enkelt er det ikke. bibelen er jo ikke grunnlaget for kristendommen. det er jesus som er grunnlaget.

 

Selvsagt er bibelen grunnlaget for kristendommen. Dersom bibelen ikke eksisterte, så ville ikke kristendommen ha eksistert.

Det er ikke Jesus, men det er Jesu ord, og apostlenes ord, som danner grunnlaget for kristendommen. Er du uenig i dette?

 

tekstene i bibelen ble valgt av forskjellige grunner. i bibelen er det skikk og bruk regler for jøder og andre ting som viser at dette ikke er en bok som skal tas bokstavelig. det var tross alt kirkeledere som bestemte hvilke tekster som skulle med og som burde leses av kristne. det var stor debatt og uenighet om hva som skulle med og ikke med. så bibelen er ikke bindende for kristne slik som mange ateister (på grasrotnivå) feilaktig mener.

Ja, de ble valgt ut og tilpasset bokstavtroen.. De fjernet alt som kunne avsløre dets opphav i filosofien etc. og gnostikere ble forfulgt og drept på grunn av at de ikke "trodde på riktig måte"..... Uansett, gjorde forfatterene det meget vanskelig for folk med asbergers syndrom:

http://no.wikipedia.org/wiki/Aspergers_syndrom

 

Disse personene har ikke evnen (stakars) til å tolke tekst annet enn bokstavelig. De klarer for eksempel ikke forstå uttrykket: "bygge et luftslått" -fordi de har vansker med å se den billedlige delen... Så er spørsmålet: Har Gud forsømt disse ved å konstruere en slik form for bibel? Kan det hende at det ikke står en allmektig Gud bak dette, men mennesker som ønsket å skape en verden med guddommelige mennesker???

 

Det står jo i bibelen: Jeg har sagt: Dere er Guder. Men som mennesker skal dere dø, og som en av fyrstene skal dere falle.

Det står faktisk både i det nye og det gamle testamentet at vi mennesker er Guder.

 

[orions]

svar til soulless

 

Meh... lite imponert..

 

Du har ikke, på noen som helst måte, kommet med formelle motargumenter. Du hevder i sirkler at Gud nødvendigvis må eksistere dersom Gud ikke er ulogisk, uten å begrunne videre hva du mener med logisk.

 

Om du vil ha det inn med teskje: For å kvalifisere til "logisk" slik jeg antar du mener det (siden du ikke vil/evner utdype dette), må konklusjonen fra argumentet være ledet ut av rasjonelle premisser og følge (logisk) fra disse.

 

I et slikt henseende, og når det gjelder det ontologiske argumentet, er ikke gud logisk.

 

det jeg reagerte på var at du -veldig arrogant- sa at du hadde analysert det, det hadde du jo så definitivt ikke gjort. men siden jeg er kristen så skal jeg tilgi deg.

 

 

ulogisk = kan ikke eksistere (f.eks en mann som er over 100 år, men yngre en 10 år)

 

logisk = kan eksistere i vår verden, men iallefall i en mulig (slik verden kunne vært) verden(f.eks "soulless" med rødt hår)

 

eksisterer nødvendivis = eksisterer i alle verdener hvis det er logisk (f.eks tall (mengder) og maksimalt vesen).

 

om man mener et maksimalt vesen er ulogisk er opp til hver enkelt, men intuitivt virker det som om det er logisk, derfor virker det intuitivt som om gud eksisterer.

 

da skulle det være i orden. du kan vel ikke være uenig med meg nå? da må du isåfall være konkret.

 

så si derfor hvilken av disse du er uenig i og hvorfor:

 

1. hvis gud ikke er ulogisk så må gud eksistere i en mulig verden (jeg sier ikke at gud ikke er ulogisk, men hvis man mener at gud ikke er ulogisk )

 

2. hvis gud eksisterer i en mulig verden, må gud eksistere i alle verdener

 

3. da eksisterer gud i vår verden

 

svar til cissaman

 

For argumentets skyld, si at alt du sier i dette argumentet stemmer, har du fortsatt alt arbeidet ditt foran deg. Du må komme frem til hvordan dette er den kristne guden. Det kan likedan være Allah.

 

dette har jeg nettopp forklart cuadro. det er samme gud!!!!!

 

se min diskusjon med cuadro på slutten av side 18 og side 19!

 

Stemmer, og en gud, da spesielt en personlig en, er enda mer usannsynlig.

 

Den som skaper noe, den er per definisjon alltid mer kompleks enn produktet. Man ser det ikke den andre veien - en klokke som lager en urmaker - og dermed er skaperen alltid mer kompleks enn produktet.

 

Mange teister argumenterer: Universet er helt ufattelig kompleks, dermed kunne det aldri ha oppstått utav ingenting. Jeg er enig i at universet er utrolig kompleks, og hvis en gud skulle ha skapt dette må han være ufattelig mer kompleks enn universet selv. Hvis gud er mer kompleks og mer omfattende enn universet, må det være enda vanskeligere for gud å oppstå fra ingenting, ergo er det mer sannsynlig at universet oppstod fra ingenting enn at gud gjorde det.

 

"Men gud trenger ikke å være et komplisert vesen, han kan jo være veldig enkel." Vel, dette er også feil, for som vi sa tidligere, lager ikke en klokken urmakeren. Hvis noe skaper noe, må det være av større kompleksitet enn produktet.

 

Jeg vil også si meg enig med Dawkins i hans utsagn: Hvis gud skapte universet, hva skapte da gud? Man får en evig regresjon.

 

men kjære deg, les iallefall første trådstartende innlegg. gud er ikke skapt men eksisterer pga sin egen nødvendighet akkurat som tall/mengder. du kan ikke tenke deg en verden uten tall/mengder. de er ikke skapt, men eksister pga de må.

 

får svare på resten senere

[Bozzeye]

La oss si at gud eksisterer i en mulig verden. Hva er gud da? Hva er det som knytter gud til den? Jeg ser for meg at gud er utenfor tid og rom, dermed også alle mulige verdener.

[тurbonєℓℓo]

For enkelhetens skyld velger jeg bare kommentere dette:

1. hvis gud ikke er ulogisk så må gud eksistere i en mulig verden (jeg sier ikke at gud ikke er ulogisk, men hvis man mener at gud ikke er ulogisk )

 

2. hvis gud eksisterer i en mulig verden, må gud eksistere i alle verdener

 

3. da eksisterer gud i vår verden

1a. Hvis Gud ikke er ulogisk

(a = premisset og b = argumentet)

Jeg visste ikke at Gud kunne være ulogisk.

Jeg kan gå med på at Gud er god og sånne ting, men ikke at Gud kan være ulogisk... Du setter jo premissene for hva Gud er selv, så hvorfor dilte etter en ateist som mener at Gudstro er ulogisk for så å anta at Gud ikke er ulogisk?

Uten om å ha lest igjennom hele debatten så vil jeg tro at vedkommende som du diskuterer med, mener at gudstroen er ulogisk, ikke Gud. For Gud er jo nettopp det du definerer Gud som.

 

Så spørsmålet er: Hva er Gud. Hva mener du eksisterer, som debattmotstanderne dine ikke mener eksisterer?

 

 

1b. så må gud eksistere i en mulig verden

Hvordan kan det ha seg at Gud må eksistere dersom Gud ikke er ulogisk?

Gud kan jo for eksempel være høyest logisk og svært sannsynlig uten å faktisk eksistere noe annet sted enn i menneskesinnet/tankenes verden.

2a. hvis gud eksisterer i en mulig verden,

Hvorfor sier du mulig verden?

2b. må gud eksistere i alle verdener

Det er ikke logisk. Dersom det er mange verdener, så kan det være sånn at Gud kun eksisterer i én av dem, men ikke i andre. Gud kan eksistere i fantasiverdenen, mens Gud ikke eksisterer i en mulig verden.

3. da eksisterer gud i vår verden

Basert på argumentasjonen ovenfor, så står du på samme sted da du begynte å skrive: Du har ikke bevist Gud.

Jeg kan bevise at Gud eksisterer i bildenes og drømmenes verden, men ikke i den virkelige verdenen, om man ser bort fra menneskenes tanker som inneholder tanker om Gud.

----------------------------

Over til noe annet:

Hvis noen er enige i det de leser så er det jo veldig fint om de klikker "liker" (+)

Gir jo en viss oversikt over om hvor mange folk som er enige i det som blir skrevet etc.

(gjelder forsåvidt alle innlegg...)

Har selv tenkt å begynne med å trykke liker (+) på alle de innlegg jeg er enig med.

Hadde i alle fall vært kult om folk gjorde dette

Endret 27. juni 2011 av turbonello

[тurbonєℓℓo]

Jeg ser for meg at gud er utenfor tid og rom, dermed også alle mulige verdener.

 

Hvordan i all verden ser du for deg det? Hvordan kan man se for seg noe som noe utenfor tid og rom?

Det er dette jeg ikke forstår.. Jeg klarer rett og slett ikke forstå det xD

[soulless]

svar til soulless

 

Meh... lite imponert..

 

Du har ikke, på noen som helst måte, kommet med formelle motargumenter. Du hevder i sirkler at Gud nødvendigvis må eksistere dersom Gud ikke er ulogisk, uten å begrunne videre hva du mener med logisk.

 

Om du vil ha det inn med teskje: For å kvalifisere til "logisk" slik jeg antar du mener det (siden du ikke vil/evner utdype dette), må konklusjonen fra argumentet være ledet ut av rasjonelle premisser og følge (logisk) fra disse.

 

I et slikt henseende, og når det gjelder det ontologiske argumentet, er ikke gud logisk.

 

det jeg reagerte på var at du -veldig arrogant- sa at du hadde analysert det, det hadde du jo så definitivt ikke gjort.

I og med at jeg hadde postet linken tidligere, og ikke to uker tidligere, men 3 dager (og en side) tidligere, antok jeg at det var på det rene med kildehenvisninger og watnot. Dersom du vil spikke fliser kan jeg omformulere meg til "presenterte en analyse" om det får ditt kristne sinn til å slappe av en smule mer, men dette er uansett komplett irrelevant ovenfor argumentet i seg selv.

 

men siden jeg er kristen så skal jeg tilgi deg.

 

For hva da?

 

ulogisk = kan ikke eksistere (f.eks en mann som er over 100 år, men yngre en 10 år)

 

logisk = kan eksistere i vår verden, men iallefall i en mulig (slik verden kunne vært) verden(f.eks "soulless" med rødt hår)

 

eksisterer nødvendivis = eksisterer i alle verdener hvis det er logisk (f.eks tall (mengder) og maksimalt vesen).

 

At en eksistens er mulig i den forstand at vi ikke vet (eller kan vite) noe om denne eksistensen er ikke jamstilt med at eksistensen er muliggjort i en mulig verden. Dette forklarte forøvrig cuadro i en av sine foregående poster. Eksistens og ikke-eksistens er en dualisme.

 

om man mener et maksimalt vesen er ulogisk er opp til hver enkelt, men intuitivt virker det som om det er logisk, derfor virker det intuitivt som om gud eksisterer.

 

da skulle det være i orden. du kan vel ikke være uenig med meg nå? da må du isåfall være konkret.

 

så si derfor hvilken av disse du er uenig i og hvorfor:

 

1. hvis gud ikke er ulogisk så må gud eksistere i en mulig verden (jeg sier ikke at gud ikke er ulogisk, men hvis man mener at gud ikke er ulogisk )

 

2. hvis gud eksisterer i en mulig verden, må gud eksistere i alle verdener

 

3. da eksisterer gud i vår verden

 

For det første er det ingen sammenheng mellom hva som føles intuitivt (en subjektiv opplevelse) og hva som er logisk (følger logikk, en objektiv disiplin). Kritikken som rettes mot ditt argument er objektiv i den forstand at du ikke underbygger premissene dine, altså at et allmektig vesen faktisk er muliggjort i den forstand at det faktisk eksisterer i en mulig verden - noe du må kunne demonstrere for at argumentet skal være gyldig.

 

Den første setningen din er altså den vi her diskuterer. For å repetere meg selv igjen så er det en tautologi å hevde at dersom gud ikke er ulogisk så må gud eksistere. Det følger på ingen måte av argumentet du presenterte, med mindre du kan demonstrere guds eksistens i en mulig verden.