[Løst] Argumenter for guds eksistens

[Akin]

Maksimalt vesen? Hvafonò?

 

Kan det sies at noe som er maksimalt dikterer en minimal versjon av seg selv ?

Vil ikke noe som er minimalt være overdekket av noe annet som er maksimalt ?

Hvis noe er minimalt, vil det da være = 0 ?

Hvis noe oppnår maksimalisering, vil det da konvertere seg til verdien 0 ?

Vil ikke noe som potensielt kan oppnå maksimalisering både være maksimalt og minimalt i tidløshet?

 

Hvis ett maksimalt vesen utfører en handling, så vil den handlingen utstråle seg som en konstant:

Naturlover har dørene åpne for at de selv kan være en influx av en transparent maksimalisering.

 

 

Såvidt jeg forstår, så snakker dere ikke om maksimalisering, men overmaksimalisering.

 

 

Hvis maksimalt og minimalt eksisterer, så kreves det at det også finnes verdier imellom.. Der er en av løsningene mennesket, og andre levende ting: Vi er muligens demiguder på pilgrimsreise.

 

At memer er smittsomme, er ett vitenskapelig faktum. Derfor synes jeg at vi heller burde skape memer som gjør oss mer overlevelsesdyktige i vår trange eksistens. Å skape en idè som lover at du vil ha det bedre i neste eksistens, gjør at denne eksistensen ikke får den nødvendige oppmerksomheten ifra den individuelle troeren.

= Overlevelsesjansen synker.

 

Jeg synes også at trådstarter her mangler ett vanvittig antall perspektivståpunkter som automatisk skaper ett mangfold av feilvurderinger.. Kanskje det er derfor du er religiøs?

Kle deg i objektive vinger og lett av fra området ditt. Med andre ord, begynn på nytt.

[orions]

til tobben70

 

Hei pederholm:

Nå er det blitt brukt x antall sider på å diskutere et maksimalt vesen.

Jeg avslutter diskusjonen her!

Et maksimalt vesen må nødvendigvis inbefatte alt, altså være alt, ellers er det ikke maksimalt.

Det vil si at et maksimalt vesen er hele universet, med all masse, energi og alle tanker til alle som finnes der.

 

Altså blir det bare tull å snakke om et maksimalt vesen, da det ikke kan skilles fra universet.

Med en gang det skilles er det ikke lengre et maksimalt vesen.

 

Ergo er et maksimalt vesen ulogisk.

 

 

En annen ting er at det eneste vi vet er til med en nødvendighet er universet selv.

Altså trenger universet ikke en første årsak.

 

universet kan ikke være en nødvendighet pga at det kunne vært anderledes.

 

maksimalt betyr ikke at det er alt. tror du blander kvantitet og kvalitet.

 

svar til 404415

 

Jeg tror vel at vi ikke kommer så mye lenger. Antagelig vil dette være min siste post. Det at den kristne Guds eksistens (pga hvordan Gud oppfattes) ikke er ulogisk er jeg enig i. Troende har brukt ca 2000 år på å dekke de fleste hull. Jeg er uenig med deg i at det som ikke er ulogisk må eksistere. Jeg ser ingen sammenheng mellom at ting eksisterer og logikk. Hvis ingenting eksisterer, så eksisterer det ikke noe. Hverken Gud, mengder/tall eller en bevissthet som kan logisk konkludere med at ingenting eksisterer. Hvis noe eksisterer, så eksisterer det noe og ikke ingenting. Dette er logisk, men hvis dette noe ikke er bevisst så er det ingen som kan konkludere med at noe eksisterer logisk.

 

du er en av få som virker reflektert og kommer med gjennomtenkt kritikk og ikke bare svada, så hvis det bare blir disse andre ateistene igjen i denne tråden så blir ikke jeg heller på forumet lenge.

 

men jeg har aldri sagt at alt som er logisk eksisterer. det er derfor det er et bra argument. det gjelder bare et maksimalt vesen.

 

 

Dette ble innviklet. Uansett, det ser ikke ut som vi blir enige. Jeg er ikke enig med deg at et maksimalt vesen må være begrenset på noe måte. Hvis jeg bytter ut uendelig med grenseløs kjærlighet så er kanskje poenget mitt klarere. Grenseløs er per definisjon ikke absolutt.

 

Selv om jeg aksepterte at Gud hadde absolutte grenser og var maksimal fordi uendelighet er absurd, så er ikke uendelighet absurd for Gud. Han lover jo uendelighet til de som tar imot Jesus som sin frelser. Du får evig liv med Gud.

 

Det må jo bli litt av et helvete for deg Peder å komme til himmelen. Du har uendelig med tid å gruble over hvilken absurd situasjon du har havnet i.

 

fremtiden er jo ikke virkelig, så da vil det bare potensielt være uendelighet (som potensialet i teorien (9.9999999)). det vil gå mot uendelighet (som 9.9999), det vil aldri være faktisk uendelighet av hendelser.

 

i fortid er det hendelser som har skjedd og kommer derfor i en helt annen kategori.

svar til nikkayoichi

 

NEI! Hvorfor i alle dager skulle noe eksistere, av den enkle grunn at det ikke er ulogisk?

 

ikke alt, bare et maksimalt vesen. les det trådstartende innlegg, så skjønner du hvorfor!

 

jeg får svare på resten senere

[cuadro]

Tenk at du kaller oss useriøse, uten å engang reflektere over din egen oppførsel i denne tråden...

 

Ditt argument er summert opp slik:

 

"1. det er mulig at et maksimalt vesen eksisterer

2. et maksimalt vesen eksisterer i en mulig verden

3. hvis et maksimalt vesen eksisterer i en mulig verden, eksisterer den i alle mulige verdener (for å være maksimal må man være nødvendig og derfor eksistere i alle mulig verdener (som tall))

4. da må den eksistere i vår verden

5. da eksisterer den i vår verden

6. da eksisterer den

7. da eksisterer gud"

 

1. Hvordan vet du dette?

 

2. Hvordan vet du dette? Det følger ikke av premiss en: Premiss en sier at det er mulig at et maksimalt vesen eksisterer, og det er ikke den samme setning som at et maksimalt vesen eksisterer i en mulig verden. Først sier du at det er mulig at et maksimalt vesen eksisterer [i denne verden] - men ikke at det gjør det, eller at vi kan vite det - og så sier du at vesenet faktisk eksisterer i en potensiell verden. Hvordan kom du til den konklusjonen? Dette er problematisk! Og du har enda ikke oppdatert din argumentasjon her. Skuffende.

 

3. Hvorfor tror du dette? Dette er slik du definerer et maksimalt vesen, men hvorfor må det være slik. Argumenter for hvorfor du påstår at noe må være nødvendig i alle tenkelige verdener for å være nødvendig. Hvorfor har du enda ikke tatt stilling til dette problemet?

 

4. Hvis den allerede eksisterer i vår verden, som du sier i tre - som er en selvoppfyllende setning - så eksisterer den selvfølgelig i vår verden. Men det avhenger at premissene dine er riktig, og det tror jeg ikke de er. Det er i alle fall mange problemer ved dem som du rett og slett bare har latt vær å addressere.

 

Du kan like godt fjerne punkt 5 og 6, ettersom de begge sier det samme som punkt 4.

 

7. Da eksisterer Gud? Den kristne Gud? Nei, ikke etter det du har sagt. Du sier selv at "et maksimalt vesen = 100% kjærlighet, 100% moral, 100% kunnskap, allmektig, eksisterer pga sin egen nødvendighet (ikke skapt)." Selv om det ikke er ensbetydende hva dette betyr, så er dette en beskrivelse som passer til uhyre mange potensielle vesener. Gud er ikke alene om denne beskrivelsen. Dersom din argumentasjon holder vann, så har du argumentert deg frem til et vesen av denne beskrivelsen (og det kan per definisjon kun være ett slikt vesen), men ikke hvilken av dem. Jeg ser du linker til W.L Craig som sier følgende: "det du beskriver som [noe annet enn Gud], er egentlig Gud." Dette er selvfølgelig ikke sant, fordi det motsatte kan sies: "Det du beskriver som Gud, er egentlig [noe annet enn Gud]."

 

Men husk at Gud har en historie, en Bibel er skrevet etter Gud. Dette vesenet passer ikke umiddelbart til den historien den Kristne Gud på mange måter har påført oss.

Endret 16. juni 2011 av cuadro

[Red Frostraven]

Kan ikke du ta denne Pederholm, vær så snill!

 

 

1: Vet vi om det er nødvendig selv om vi ikke har noen forklaring på verdens begynnelse?

 

2: Hvorfor må et maksimalt vesen eksistere?

 

3: Vet du om noe annet som ikke er menneskeskapt som eksisterer på grunn av sin egen nødvendighet?

Tall finnes ikke, mengder gjør -- og tall beskriver mengder og tall har definisjoner.

Mennesker lager definisjoner på konkrete og abstrakte fenomener.

Tall er abstrakte symboler på konkrete mengder:

Tall kan skapes, mengder eksisterer og kan bare kategoriseres / defineres / telles.

Og mengder trenger ikke å eksistere -- det er bare resultatet av eksistensen av mer enn ett objekt.

 

4: Definer så maksimal.

At du kan tenke deg et vesen som er maksimalt sier lite, da "maksimalt" bare er et adjektiv som ikke på noen måte beskriver egenskapene til vesenet.

Siden universet ikke kan være uendelig, kan ikke en skaper heller ha noen uendelige egenskaper -- uten at den blir like absurd som verden slik vi kjenner den.

 

=========================

 

Siden maksimal er en begrenset størrelse på egenskaper, og alle vesener som nærmer seg maksimal tydeligvis har mye større odds for å eksistere enn submaksimale vesener -- hvorfor er det ikke nærmest uendelig med halvguder, da jeg kan tenke meg millioner på millioner av nesten-maksimale som garantert er såpass nær maksimalt at de definitivt finnes i minst 99% av de mulige verdenene?

 

Jeg mener: Et 90% maksimalt vesen må jo finnes i 90% av verdenene?

Og med variabler som nærmer seg uendelig, finnes det jo milliarder på milliarder av nær-maksimale vesener som har god odds for å eksistere i alle universene.

...

...

[cuadro]

Det som er trist, er at dette er et eksempel på logisk inkonsistens, og her selvfølgelig jamfør modal logikk, og "alternative verdener":

 

En setning som; "At Gud er nødvendig, betyr at han er nødvendig i alle tenkelige verdener" gir ingenting til påstanden. Hvorfor? Fordi det ikke er illustrert at disse tenkelige verdener eksisterer, og ergo heller ikke illustrert at Gud eksisterer i en av dem. Det er selvmotsigende at Gud eksisterer i en av dem, men at den verden ikke eksisterer. Igjen må det da vises at Gud eksisterer i denne verdenen. Og det er det Pederholmen, William Lane Craig, Plantinga og også Descartes, Anselm og Gödel aldri klarte å adressere.

 

Det er heller ikke uproblematisk å trekke utifra premissene at Gud er nødvendig (spesielt i den "absolutte" betydning). Det er en vill gjetning.

Endret 16. juni 2011 av cuadro

[orions]

svar til soulless

 

La meg prøve å illustrere forskjellige måter noe kan være ulogisk på med eksempler:

 

1. Alle ungkarer er ugifte

2. Ole er en ungkar

Konklusjon: Ole er ugift

 

Denne har rett premiss, og rett konklusjon

 

1. Alle ungkarer er ugifte

2. Ole er en ungkar

Konklusjon: Ole er gift

 

Denne har rett premiss, men feil konklusjon (det følger ikke premisset og er direkte "ulogisk")

 

1. Alle ungkarer er gifte

2. Ole er en ungkar

Konklusjon: Ole er gift

 

Her har man feil premiss, men rett konklusjon (det følger premisset).

Det er et slikt type argument det ontologiske argument er, nettopp fordi premisset i argumentet er (stort sett) det samme som konklusjonen, slik jeg har vist i foregående innlegg.

 

nå må du skjerpe deg!

feil premiss? jeg har sagt mange ganger og det står i det trådstartende innlegg også. du kan ha begge premissene: både at det er mulig eller at det ikke er mulig (ulogisk). slutt å si at premisset er feil. poenget med argumentet er jo at hvis hvis hvis hvis hvis hvis et maksimalt vesen ikke er ulogisk må det eksistere.

 

stort sett det samme? at det er mulig at det eksisterer og at det eksisterer. det er jo i utgangspunktet ikke det samme. at magne av premissene er like er jo ikke et problem.

 

Argumentet sier faktisk at Gud nødvendigvis må eksistere i vår verden dersom man aksepterer premisset - det er slik syllogismer fungerer. Aksepterer du premisset aksepterer du konklusjonen gitt at man ikke fører en feil konklusjon ut fra premisset (altså eksempel 2 ovenfor)).

 

ja, og så. her viser du jo at du forstår. så hva er da problemet? hvis gud ikke er ulogisk så eksisterer gud.

 

Jeg skjønner at du liker å repetere deg selv, men det hjelper lite når du ikke selv forstår argumentet du forsvarer.

 

ARGUMENTET ER BASERT PÅ AT MAN FØRST PR. DEFINISJON MÅ AKSEPTERE AT ET ALLMEKTIG/MAKSIMALT VESEN ER EKSEMPLIFISERT.

 

Om du ikke aksepterer nettopp dette premisset i seg selv er det irrelevant hva resten av argumentet sier - se eksempel 3 ovenfor.

 

eksemplifisert = vise at det ikke er ulogisk

 

du trenger ikke å bevise det for å tro. et maksimalt vesen virker ikke ulogisk derfor tror jeg at det ikke er det.

 

du kan være agnostiker hvis du vil, men ellers (hvis du er ateist) må du tro at et maksimalt vesen er ulogisk og hvorfor tror du det?

 

Men i alle dager!

Så bevisbyrden for en positivistisk påstand ligger på den som ikke aksepterer den? Her flytter du bevisbyrden.

http://www.nizkor.or...n-of-proof.html

 

Det jeg har vist er hvordan argumentet kan gjøres klarere ved å kutte ut ekvivalente deler av argumentet samt å formelt vise til hvordan det er konstruert og hvilke premisser man faktisk må akseptere.

 

I følge argumentet kreves det at du viser oss at et maksimalt vesen faktisk eksisterer før man kan akseptere at det gjør det.

 

hvis det ikke virker ulogisk er det jo eksemplifisert (det ser ut som om det er mulig).

 

hvis du mener at det er ulogisk, hvorfor har ikke du noe bevisbyrde? det er jo en ganske vågal konklusjon.

 

 

svar til cuadro

 

At pederholm oppfatter oss som "håpløse", og mener at vi skriver "svada", forteller heller ingenting om innholdet. Jeg oppfatter pederholm som useriøs, barnslig og værre. Men når jeg først angriper argumentasjonen, så er det argumentasjonen jeg [bør og forsøker] angriper. Her forsøker han å ta spilleren istedenfor ballen.

 

Vi er uenige, og det er kjernen i det å oppfatte hverandre som useriøs. Det er liten grunn til å tro at noen av oss faktisk er det, men jeg er spent i å få høre hvorfor nevnte bruker er "sikker" i sin sak, der vi er "sikker" i vår.

 

jeg fikk en oppgave av en av ateistene her å navngi noen useriøse. men disse eksemplene viser vel at dere noen ganger tar luft-baller istedenfor ballen.

 

"1. det er mulig at et maksimalt vesen eksisterer

2. et maksimalt vesen eksisterer i en mulig verden

3. hvis et maksimalt vesen eksisterer i en mulig verden, eksisterer den i alle mulige verdener (for å være maksimal må man være nødvendig og derfor eksistere i alle mulig verdener (som tall))

4. da må den eksistere i vår verden

5. da eksisterer den i vår verden

6. da eksisterer den

7. da eksisterer gud"

 

1. Hvordan vet du dette?

 

i jesus kristus navn og rike!!!!!!! jeg har sagt at det ikke virker ulogisk med et maksimalt vesen. derfor må jeg tror jeg det er mulig.

 

jeg sier ikke at det bevises 100%. hadde jeg visst det, da hadde jeg jo visst at gud eksisterer.

 

2. Hvordan vet du dette? Det følger ikke av premiss en: Premiss en sier at det er mulig at et maksimalt vesen eksisterer, og det er ikke den samme setning som at et maksimalt vesen eksisterer i en mulig verden. Først sier du at det er mulig at et maksimalt vesen eksisterer [i denne verden] - men ikke at det gjør det, eller at vi kan vite det - og så sier du at vesenet faktisk eksisterer i en potensiell verden. Hvordan kom du til den konklusjonen? Dette er problematisk! Og du har enda ikke oppdatert din argumentasjon her. Skuffende.

 

ikke oppdatert argumentasjonen? dette står jo i første innlegg. en mulig verden er hvordan verden kunne vært ha vært. alt som er mulig (ikke ulogisk) eksisterer i en mulig verden. jeg tror du er den eneste her som ikke har fått med deg dette.

 

jeg for svare på resten senere

[Abigor]

du kan være agnostiker hvis du vil, men ellers (hvis du er ateist) må du tro at et maksimalt vesen er ulogisk og hvorfor tror du det?

Du vet ikke hva agnostiker betyr? Vet du hva ateist og teist betyr?

 

Hvorfor er det logisk å tro på et maksimalt vesen?

 

Et maksimalt vesen, har det uendelig med hat?

[cuadro]

At pederholm oppfatter oss som "håpløse", og mener at vi skriver "svada", forteller heller ingenting om innholdet. Jeg oppfatter pederholm som useriøs, barnslig og værre. Men når jeg først angriper argumentasjonen, så er det argumentasjonen jeg [bør og forsøker] angriper. Her forsøker han å ta spilleren istedenfor ballen.

 

Vi er uenige, og det er kjernen i det å oppfatte hverandre som useriøs. Det er liten grunn til å tro at noen av oss faktisk er det, men jeg er spent i å få høre hvorfor nevnte bruker er "sikker" i sin sak, der vi er "sikker" i vår.

 

jeg fikk en oppgave av en av ateistene her å navngi noen useriøse. men disse eksemplene viser vel at dere noen ganger tar luft-baller istedenfor ballen.

 

Jeg er ikke enig i at mine anklager mot Plantinga er useriøse. Over hodet ikke. De er ikke useriøse.

 

"1. det er mulig at et maksimalt vesen eksisterer

2. et maksimalt vesen eksisterer i en mulig verden

3. hvis et maksimalt vesen eksisterer i en mulig verden, eksisterer den i alle mulige verdener (for å være maksimal må man være nødvendig og derfor eksistere i alle mulig verdener (som tall))

4. da må den eksistere i vår verden

5. da eksisterer den i vår verden

6. da eksisterer den

7. da eksisterer gud"

 

1. Hvordan vet du dette?

 

i jesus kristus navn og rike!!!!!!! jeg har sagt at det ikke virker ulogisk med et maksimalt vesen. derfor må jeg tror jeg det er mulig.

 

jeg sier ikke at det bevises 100%. hadde jeg visst det, da hadde jeg jo visst at gud eksisterer.

 

Her gjør du et feilgrep som mange andre gjør; bare fordi noe ikke umiddelbart virker umulig eller ikke, så må du ikke tro at det er mulig. Her bør du benytte deg av det som heter en agnostisk tilnærming til en problemstilling; du vet ikke. Du vet ikke om det er mulig eller ikke om et maksimalt vesen eksisterer, i denne verdenen eller noen annen. Bygger du argumentasjonen din på dette, så blir følgelig konklusjonen akkurat like usikker. Du vet ikke om konklusjonen er sann eller ikke. At den er logisk gyldig, sier ingenting om troverdigheten. Jeg vet at du ikke forsøker å argumentere for sikker kunnskap om Gud, men likevel bruker du argumentet for Gud (i.e. "det er rasjonelt å tro på Gud, fordi..") Siden vi ikke kan forholde oss til sannhetsgehaltet av premissene, kan vi ikke forholde oss til sannhetsgehaltet til konklusjonen, og vi må da konkludere med at det ikke blir mer eller mindre rasjonelt å tro på Gud av denne argumentasjonen.

 

2. Hvordan vet du dette? Det følger ikke av premiss en: Premiss en sier at det er mulig at et maksimalt vesen eksisterer, og det er ikke den samme setning som at et maksimalt vesen eksisterer i en mulig verden. Først sier du at det er mulig at et maksimalt vesen eksisterer [i denne verden] - men ikke at det gjør det, eller at vi kan vite det - og så sier du at vesenet faktisk eksisterer i en potensiell verden. Hvordan kom du til den konklusjonen? Dette er problematisk! Og du har enda ikke oppdatert din argumentasjon her. Skuffende.

 

ikke oppdatert argumentasjonen? dette står jo i første innlegg. en mulig verden er hvordan verden kunne vært ha vært. alt som er mulig (ikke ulogisk) eksisterer i en mulig verden. jeg tror du er den eneste her som ikke har fått med deg dette.

 

jeg for svare på resten senere

 

Nei, førsteinnlegg er ikke oppdatert med denne innvendingen, og med respons. Jeg er veldig godt kjent modal logikk, og "alternative verdener" er da en helt familiær bane å tenke i for meg. Dette er det vi kaller for "possibility of P". Det er ikke dette jeg peker på, ikke i det hele tatt.

 

"Først sier du at det er mulig at et maksimalt vesen eksisterer [i denne verden] - men ikke at det gjør det, eller at vi kan vite det - og så sier du at vesenet faktisk eksisterer i en potensiell verden. Hvordan kom du til den konklusjonen? Dette er problematisk!"

 

Som jeg skriver: først postulerer du at det er mulig at et vesen - som av nødvendighet må eksistere i alle mulige verdener - eksisterer. Deretter påstår du at dette betyr at vesenet eksisterer i vår verden. Her er det, i formell, modal logikk, et veldig viktig skille: Vi kaller dette vesenet P og får "possibility of P"(P₁) -> "necessity of P"(P₂) if "necessity of P -> possibility of P". Ja, dette er logisk riktig, men det illustreres ingensteder her at hverken P₁ eller P₂ er gjeldende. Jeg håper du er kjent med formell føring for logikk, når du ikke virker å forstå en mer språklig forklaring.

[soulless]

Trådstarter benytter modal logikk uten å vite hva det er.

 

Blir litt som å starte en tråd i et matteforum uten å vite hvordan man adderer eller multipliserer.

 

pederholm, les deg opp om hva du preiker om før du kommer med idiotiske utsagn.

 

http://mally.stanford.edu/notes.pdf

http://web.mit.edu/holton/www/courses/freewill/modlog.pdf

http://members.ozemail.com.au/~dekker/essays/logic.pdf

 

Plantingas argument går som følger (1):

 

1. Maksimal storhet må nødvendigvis være eksemplifisert

2. Siden maksimal storhet nødvendigvis må være eksemplifisert, så er maksimal storhet eksemplifisert

3. Maksimal storhet er eksemplifisert

[NikkaYoichi]

Et annet godt eksempel er følgende.

 

1. Bibelen er sann fordi den er Guds ord.

2. Siden Gud er ufeilbarlig må Bibelen være sann.

3. Vi vet at Gud eksisterer, siden Bibelen er sann.

 

Ser du, de beviser hverandre ...

[orions]

svar til red frostraven

 

Kan ikke du ta denne Pederholm, vær så snill!

 

Red Frostraven skrev 14. juni 2011 - 03:30:

 

1: Vet vi om det er nødvendig selv om vi ikke har noen forklaring på verdens begynnelse?

 

2: Hvorfor må et maksimalt vesen eksistere?

 

3: Vet du om noe annet som ikke er menneskeskapt som eksisterer på grunn av sin egen nødvendighet?

Tall finnes ikke, mengder gjør -- og tall beskriver mengder og tall har definisjoner.

Mennesker lager definisjoner på konkrete og abstrakte fenomener.

Tall er abstrakte symboler på konkrete mengder:

Tall kan skapes, mengder eksisterer og kan bare kategoriseres / defineres / telles.

Og mengder trenger ikke å eksistere -- det er bare resultatet av eksistensen av mer enn ett objekt.

 

4: Definer så maksimal.

At du kan tenke deg et vesen som er maksimalt sier lite, da "maksimalt" bare er et adjektiv som ikke på noen måte beskriver egenskapene til vesenet.

Siden universet ikke kan være uendelig, kan ikke en skaper heller ha noen uendelige egenskaper -- uten at den blir like absurd som verden slik vi kjenner den.

 

=========================

 

Siden maksimal er en begrenset størrelse på egenskaper, og alle vesener som nærmer seg maksimal tydeligvis har mye større odds for å eksistere enn submaksimale vesener -- hvorfor er det ikke nærmest uendelig med halvguder, da jeg kan tenke meg millioner på millioner av nesten-maksimale som garantert er såpass nær maksimalt at de definitivt finnes i minst 99% av de mulige verdenene?

 

Jeg mener: Et 90% maksimalt vesen må jo finnes i 90% av verdenene?

Og med variabler som nærmer seg uendelig, finnes det jo milliarder på milliarder av nær-maksimale vesener som har god odds for å eksistere i alle universene.

...

 

men dette har jeg jo svart på (jeg skrev til og med: svar til red frosraven. se side 17 (14 juni)

 

svar til cuadro

 

3. Hvorfor tror du dette? Dette er slik du definerer et maksimalt vesen, men hvorfor må det være slik. Argumenter for hvorfor du påstår at noe må være nødvendig i alle tenkelige verdener for å være nødvendig. Hvorfor har du enda ikke tatt stilling til dette problemet?

 

hvis du kan tenke deg en mulig verden uten, er det ikke nødvendig. da er det jo et alternativ: at det ikke eksisterer. hvis det finnes alternativer hvordan kan du si at det er nødvendig?

 

4. Hvis den allerede eksisterer i vår verden, som du sier i tre - som er en selvoppfyllende setning - så eksisterer den selvfølgelig i vår verden. Men det avhenger at premissene dine er riktig, og det tror jeg ikke de er. Det er i alle fall mange problemer ved dem som du rett og slett bare har latt vær å addressere.

 

Du kan like godt fjerne punkt 5 og 6, ettersom de begge sier det samme som punkt 4.

 

hvilke premisser har jeg ikke adressert? jeg ser ingen problemer. om jeg kunne fjernet noen premisser er jo ikke relevant.

 

7. Da eksisterer Gud? Den kristne Gud? Nei, ikke etter det du har sagt. Du sier selv at "et maksimalt vesen = 100% kjærlighet, 100% moral, 100% kunnskap, allmektig, eksisterer pga sin egen nødvendighet (ikke skapt)." Selv om det ikke er ensbetydende hva dette betyr, så er dette en beskrivelse som passer til uhyre mange potensielle vesener. Gud er ikke alene om denne beskrivelsen. Dersom din argumentasjon holder vann, så har du argumentert deg frem til et vesen av denne beskrivelsen (og det kan per definisjon kun være ett slikt vesen), men ikke hvilken av dem. Jeg ser du linker til W.L Craig som sier følgende: "det du beskriver som [noe annet enn Gud], er egentlig Gud." Dette er selvfølgelig ikke sant, fordi det motsatte kan sies: "Det du beskriver som Gud, er egentlig [noe annet enn Gud]."

 

hva ville du kalt det. det må jo kalles gud. som sagt før hvis du mener det passer en annen gud så vær konkret. kom med eksempler.

 

Men husk at Gud har en historie, en Bibel er skrevet etter Gud. Dette vesenet passer ikke umiddelbart til den historien den Kristne Gud på mange måter har påført oss.

 

hva gud har gjort? hva i bibelen er rett? dette er jo en annen diskusjon, der det finnes uendelig mange tolkninger innenfor kristendommen.

 

Det er selvmotsigende at Gud eksisterer i en av dem, men at den verden ikke eksisterer. Igjen må det da vises at Gud eksisterer i denne verdenen.

 

en mulig verden er en tenkt verden der det som ikke er ulogisk kan eksistere. det er ikke en verden som faktisk eksisterer. kan noen av dere andre forklare han det? jeg har prøvd for siste gang.

 

Det er heller ikke uproblematisk å trekke utifra premissene at Gud er nødvendig (spesielt i den "absolutte" betydning). Det er en vill gjetning.

 

et maksimalt vesen må være det

 

Jeg er ikke enig i at mine anklager mot Plantinga er useriøse. Over hodet ikke. De er ikke useriøse.

 

sa mannen med "doktorgrad"

 

Her gjør du et feilgrep som mange andre gjør; bare fordi noe ikke umiddelbart virker umulig eller ikke, så må du ikke tro at det er mulig. Her bør du benytte deg av det som heter en agnostisk tilnærming til en problemstilling; du vet ikke. Du vet ikke om det er mulig eller ikke om et maksimalt vesen eksisterer, i denne verdenen eller noen annen. Bygger du argumentasjonen din på dette, så blir følgelig konklusjonen akkurat like usikker. Du vet ikke om konklusjonen er sann eller ikke. At den er logisk gyldig, sier ingenting om troverdigheten. Jeg vet at du ikke forsøker å argumentere for sikker kunnskap om Gud, men likevel bruker du argumentet for Gud (i.e. "det er rasjonelt å tro på Gud, fordi..") Siden vi ikke kan forholde oss til sannhetsgehaltet av premissene, kan vi ikke forholde oss til sannhetsgehaltet til konklusjonen, og vi må da konkludere med at det ikke blir mer eller mindre rasjonelt å tro på Gud av denne argumentasjonen.

 

hvis det virker logisk, hvorfor ikke stole på denne vurderingen. men det er selvfølgelig snakk om gradsforskjeller. hvorfor være agnostiker når du mener det virker logisk.

du er jo ikke nøytral heller ved å være agnostiker.

 

Nei, førsteinnlegg er ikke oppdatert med denne innvendingen, og med respons. Jeg er veldig godt kjent modal logikk, og "alternative verdener" er da en helt familiær bane å tenke i for meg. Dette er det vi kaller for "possibility of P". Det er ikke dette jeg peker på, ikke i det hele tatt.

 

"Først sier du at det er mulig at et maksimalt vesen eksisterer [i denne verden] - men ikke at det gjør det, eller at vi kan vite det - og så sier du at vesenet faktisk eksisterer i en potensiell verden. Hvordan kom du til den konklusjonen? Dette er problematisk!"

 

Som jeg skriver: først postulerer du at det er mulig at et vesen - som av nødvendighet må eksistere i alle mulige verdener - eksisterer. Deretter påstår du at dette betyr at vesenet eksisterer i vår verden. Her er det, i formell, modal logikk, et veldig viktig skille: Vi kaller dette vesenet P og får "possibility of P"(P1) -> "necessity of P"(P2) if "necessity of P -> possibility of P". Ja, dette er logisk riktig, men det illustreres ingensteder her at hverken P1 eller P2 er gjeldende. Jeg håper du er kjent med formell føring for logikk, når du ikke virker å forstå en mer språklig forklaring.

 

jeg skjønner ikke hva du er uenig i

 

svar til soulless

 

Trådstarter benytter modal logikk uten å vite hva det er.

 

Blir litt som å starte en tråd i et matteforum uten å vite hvordan man adderer eller multipliserer.

 

pederholm, les deg opp om hva du preiker om før du kommer med idiotiske utsagn.

 

http://mally.stanford.edu/notes.pdf

http://web.mit.edu/h...will/modlog.pdf

http://members.ozema...ssays/logic.pdf

 

Plantingas argument går som følger (1):

 

1. Maksimal storhet må nødvendigvis være eksemplifisert

2. Siden maksimal storhet nødvendigvis må være eksemplifisert, så er maksimal storhet eksemplifisert

3. Maksimal storhet er eksemplifisert

 

jeg skjønner ikke helt hva du er uenig i.

 

kan du svar klart på om du er enig i at: hvis et maksimalt vesen ikke er ulogisk, så eksisterer det.

 

du må vise at det er ulogisk (ikke kan eksistere i noen verden), hvis ikke må du vel innrømme at det intuativt virker logisk og det innebærer da at det er eksemplifisert.

 

eksemplifisering betyr jo ikke at du f.eks må vise et fotografi av et maksimalt vesen. virker det intuativt som om det ikke er ulogisk, da virker det intuativt at det er eksemplifisert.

 

svar til NikkaYoichi

 

Et annet godt eksempel er følgende.

 

1. Bibelen er sann fordi den er Guds ord.

2. Siden Gud er ufeilbarlig må Bibelen være sann.

3. Vi vet at Gud eksisterer, siden Bibelen er sann.

 

Ser du, de beviser hverandre ...

 

ja, veldig godt eksempel (ironi)

fanatiker!!!

 

nå tar jeg helg. jeg får se om jeg gidder å fortsette denne diskusjonen på mandag (avhenger av at nivået på innleggene økes) (gjelder spesielt NikkaYoichi. skjerp deg!!!!).

[Red Frostraven]

svar til red frostraven

 

Hvorfor må et maksimalt vesen eksistere?

 

hvis det ikke er ulogisk, så må det eksistere (ontologiske argument).

 

Vet vi om det er nødvendig selv om vi ikke har noen forklaring på verdens begynnelse?

 

et maksimalt vesen må være nødvendig, ellers er det ikke maksimalt.

 

Problemet er bare at det ikke er bevist at det er nødvendig -- du bare definerer det som nødvendig fordi definisjonen av maksimal krever at det skal være nødvendig for at argumentet skal være logisk.

 

Guder er ikke nødvendige "fordi de må være nødvendige for å være maksimale".

Det er argumentet som krever at guden skal være nødvendig, for at argumentet skal fungere.

 

Dessuten kan jeg forestille meg en verden hvor ukjente naturlover (utenfor vår fattevne for tid og rom) står bak verdens begynnelse, og dermed kan jeg forestille meg en verden hvor det ikke finnes et maksimalt vesen.

 

Videre er en egenskap av enhjøringens horn at hornet er magisk.

Når du sier at en egenskap av maksimal er eksistens, så er det fremdeles bare gyldig dersom dette vesenet faktisk eksisterer og er maksimalt.

Enhjørningen sitt horn er ikke magisk med mindre enhjørningen eksisterer, fordi hornet ikke eksisterer med mindre enhjøringen faktisk finnes.

Gud sin maksimalitet innebærer ikke eksistens med mindre guden eksisterer, fordi maksimaliteten ikke eksisterer med mindre guden faktisk finnes.

 

Om så du går omveier gjennom "nødvendighet" for å komme tilbake til egenskapen "eksisterer", gjennom "eksisterer på grunn av sin egen nødvendighet" -- så er eksistensen bare en nødvendighet for guden dersom faktisk guden er svaret på spørsmålet om hvordan verden ble til...

 

Og vi kan ikke si om guden er svaret på det spørsmålet eller ikke, og ingen lek med logikk kan gi svaret.

 

...

1 It is proposed that a being [is maximal] in a given possible world W if and only if it is a [god] in W; and

2 It is proposed that a being [is maximal] if it [is maximal] in every possible world.

3 Maximal greatness is possibly exemplified. That is, it is possible that there be a being that has maximal greatness. (Premise)

4 Therefore, possibly it is necessarily true that a [god] exists.

5 Therefore it is necessarily true that a [god] exists.

6 Therefore, a [god] exists.

 

Et problem her er at "maksimal" bare er en container som blant annet inneholder "eksisterer" og "gudommelighet".

Argumentet om at maksimale vesener må eksistere, fordi eksistens er en del av det å være maksimal, har ikke rot i virkeligheten.

"Eksisterer" er en egenskap som kan gies til alle tenkelige vesener uavhengig av egenskapen maksimal eller ikke.

 

Å kalle et vesen for maksimalt er bare en måte å begå sirkelargumentasjon på:

Maksimal betyr tross alt bare "en eksisterende gud" -- noe som betyr at vi ikke kan akseptere at noe er maksimalt uten videre.

 

Ved å erstatte maksimal med egenskapene som maksimal utgjør, får vi:

1 It is proposed that a being is in existance and is a god in a given possible world W if and only if it is a [god] in W; and

2 It is proposed that a being is in existance and is a god if it in existance and is a god in every possible world.

3 Being in existance and being a god is possibly exemplified. That is, it is possible that there exists a being that is in existance and is a god. (Premise)

4 Therefore, possibly it is necessarily true that a [god] exists.

5 Therefore it is necessarily true that a [god] exists.

6 Therefore, a [god] exists.

 

Vet du om noe annet som ikke er menneskeskapt som eksisterer på grunn av sin egen nødvendighet?

Tall finnes ikke, mengder gjør -- og tall beskriver mengder og tall har definisjoner.

Mennesker lager definisjoner på konkrete og abstrakte fenomener.

Tall er abstrakte symboler på konkrete mengder:

Tall kan skapes, mengder eksisterer og kan bare kategoriseres / defineres / telles.

Og mengder trenger ikke å eksistere -- det er bare resultatet av eksistensen av mer enn ett objekt.

hvis det bare er et objekt, hvordan vet du at det bare er et objekt?

det er pga at du teller og ser da at det bare er en og ikke to. altså forskjellen mellom en og to eksisterer. du kan ikke tenke deg en verden uten (en nødvendighet).

 

Vi mennesker kategoriserer objekter.

Et objekt er ikke et objekt -- det er bare vi som definerer deler av verden som objekter.

 

En stein er typisk sett en sammensetning av kalk, silisium, oksygen, aluminium, og karbon.

Hvis ikke vi definerer steiner, så finnes ikke steiner.

Objekter er dyrene sin måte å forstå verden på -- gjennom klassifisering av gjenkjennelige observasjoner.

En helt sanseløs mann vil ikke kunne forstå noe av verden eller klare å skille objekter fra hverandre:

Vi kan bare definere objekter ut i fra det vi kan vite om objektene, og i første rekke hva sansene våre forteller oss.

 

Jeg kan helt fint forestille meg å ikke være i stand til å skille objekter fra hverandre -- det skjer når vår venstre hjernehalvdel slutter å virke, og mange mennesker har opplevd det ved slag.

De kan ikke skille hånden sin fra veggen, ikke skille veggen fra gulvet, ikke veggen fra døren -- og enda mindre telle.

Uten logikk er hele verden inkludert deg selv ett og samme objekt.

 

De fleste objekter er effektivt definert som "solid masse med gitte geometriske former eller praktiske anvendelsesmuligheter som er adskilt fra andre objekter med væske, vakuum eller gass" av mennesker sitt sinn.

 

Her er en video om en hjerneforsker som opplevde et slag som midlertidig fratok henne nettopp egenskapen til å definere objekter og skille objekter og verden fra hverandre og fra seg selv.

Det er vi som definerer objekter: I verden utenfor hodet vårt finnes det ikke objekter.

Endret 17. juni 2011 av Red Frostraven

[cuadro]

Det er helt opplagt at du ikke forstår deg på modal logikk, og at alternative verdener er en ukjent måte for deg å tenke, Pederholmen. Jeg forventer at du bruker mer tid til å reflektere og tenke over kommentarene du får, om du først skal gi respons.

[NikkaYoichi]

Det er helt opplagt at du ikke forstår deg på modal logikk, og at alternative verdener er en ukjent måte for deg å tenke, Pederholmen. Jeg forventer at du bruker mer tid til å reflektere og tenke over kommentarene du får, om du først skal gi respons.

 

Hvorfor det? Det er jo mye enklere å bestemme seg for hva som er riktig, for så å holde seg for ørene med bind for øynene og rope: "lalalalalala", til andre ikke gidder å motsi deg lenger.

[cuadro]

Hvorfor være på et diskusjonsforum, dersom man sier seg motvillig til å diskutere?

 

"et maksimalt vesen må være det [nødvendig]"

 

Det er ikke gitt at Gud er et maksimalt vesen. Dersom vi ser på hvordan du bruker disse ordene, er det klart at dersom et maksimalt vesen eksisterer, så kan dette være Gud, Allah, Spagghettimonsteret og andre allmektige, allvitende ikke-fysiske, paradoksale entiteter.

 

"hva ville du kalt det. det må jo kalles gud. som sagt før hvis du mener det passer en annen gud så vær konkret. kom med eksempler."

 

Jeg ville ikke kalt denne entiteten ved noe spesifikt navn, disse entitetene er ikke å skille fra hverandre med en slik vaghet. Det er du som er upresis i måten du definerer et maksimalt vesen, ikke omvendt. Forøvrig er jeg heller ikke enig i din definisjon om et maksimalt vesen, kvaliteter som kunnskap, moral osv. er subjektive, og på ingen måte noe jeg anser som har en maksimal eller objektiv grense.

 

"hvis du kan tenke deg en mulig verden uten, er det ikke nødvendig. da er det jo et alternativ: at det ikke eksisterer. hvis det finnes alternativer hvordan kan du si at det er nødvendig?"

 

Du forstår det ikke, selv om det er så tydelig?! Noe kan være nødvendig i en situasjon, men ikke i en annen. Slik brukes ordet nødvendig. Nødvendig her, men ikke der. Det er ikke å skjule at det er nødvendig - i den situasjonen - men ikke i den. Ergo, det at noe er nødvendig, i en situasjon, betyr ikke at det er nødvendig i alle situasjoner.

 

"jeg skjønner ikke hva du er uenig i"

 

Da har du ikke forstått argumentet, ettersom dette er den vanligste og tydeligste, og videste aksepterte innvendingen mot bruken av argumentet.

[orions]

svar til cuadro

 

Hvorfor være på et diskusjonsforum, dersom man sier seg motvillig til å diskutere?

 

"et maksimalt vesen må være det [nødvendig]"

 

det er jo det som skal diskuteres, jeg mener det må være nødvendig. du mener det ikke må være nødvendig. jeg er ikke mer sta enn deg (heller mindre ville jeg sagt).

 

Det er ikke gitt at Gud er et maksimalt vesen. Dersom vi ser på hvordan du bruker disse ordene, er det klart at dersom et maksimalt vesen eksisterer, så kan dette være Gud, Allah, Spagghettimonsteret og andre allmektige, allvitende ikke-fysiske, paradoksale entiteter.

 

til min kjære elev cuadro

 

hehe, den "kristne" gud og den "muslimske" allah er jo samme gud. :!:

allah er det arabiske navnet på den kristne/muslimske/jødiske/osv gud. kristne arabere sier allah, ikke gud.

 

og så dette mosteret ditt:

 

1. spagghettimonsteret er spiselig siden det er spagetti, derfor ikke maksimal.

 

2. spagghettimonsteret er fysisk.

 

3. hvis du mener det maksimalet vesenet har dette utseendet er det du som har bevisbyrden.

 

4. men hadde du kunne bevise at det maksimale vesenet hadde dette utseendet, så hadde det jo da bare vist at det er dette utseendet den kristne gud har (ville jo på ingen måte ødelegge kristendommen).

 

hvis det finnes et maksimalt vesen, da må det vel kalles en gud.

 

så slutt å komme med disse tåpelige men populære "grasrot-argumentene" fra dawkins. tenk litt selv også. gå heller inn på denne siden og stem på at dawkins er en feiging: Min lenke

 

"hvis du kan tenke deg en mulig verden uten, er det ikke nødvendig. da er det jo et alternativ: at det ikke eksisterer. hvis det finnes alternativer hvordan kan du si at det er nødvendig?"

 

Du forstår det ikke, selv om det er så tydelig?! Noe kan være nødvendig i en situasjon, men ikke i en annen. Slik brukes ordet nødvendig. Nødvendig her, men ikke der. Det er ikke å skjule at det er nødvendig - i den situasjonen - men ikke i den. Ergo, det at noe er nødvendig, i en situasjon, betyr ikke at det er nødvendig i alle situasjoner.

 

du mener i vid betydning av ordet. jeg mer i snever betydning av ordet. skjønner ikke hvorfor du henger deg opp i dette. hvis jeg snakker om nødvendighet som noe som vi ikke kan tenke oss en verden uten, hvorfor da dra inn en annen videre definisjon, det er jo ikke ordet i seg selv som har betydning. om ordet også kan brukes om andre ting (som at det er nødvendig at jeg går på skole) er jo ikke dette relevant. håper du nå endelig har forstått det, for det begynner å bli litt slitsomt at du må ha det inn med teskje.

 

"hva ville du kalt det. det må jo kalles gud. som sagt før hvis du mener det passer en annen gud så vær konkret. kom med eksempler."

 

Jeg ville ikke kalt denne entiteten ved noe spesifikt navn, disse entitetene er ikke å skille fra hverandre med en slik vaghet. Det er du som er upresis i måten du definerer et maksimalt vesen, ikke omvendt. Forøvrig er jeg heller ikke enig i din definisjon om et maksimalt vesen, kvaliteter som kunnskap, moral osv. er subjektive, og på ingen måte noe jeg anser som har en maksimal eller objektiv grense.

 

jo, disse argumentene passer den kristne gud. hvis du mener andre passer her (spagghettimonsteret var dårlig forsøk) så bare kom med dem, men vær konkret.

 

Det er helt opplagt at du ikke forstår deg på modal logikk, og at alternative verdener er en ukjent måte for deg å tenke, Pederholmen. Jeg forventer at du bruker mer tid til å reflektere og tenke over kommentarene du får, om du først skal gi respons.

 

kan du være konkret. hva er det konkret jeg ikke forstår? dette vil jeg ha svar på!!!!!!

 

svar til NikkaYoichi

 

Det er helt opplagt at du ikke forstår deg på modal logikk, og at alternative verdener er en ukjent måte for deg å tenke, Pederholmen. Jeg forventer at du bruker mer tid til å reflektere og tenke over kommentarene du får, om du først skal gi respons.

 

 

Hvorfor det? Det er jo mye enklere å bestemme seg for hva som er riktig, for så å holde seg for ørene med bind for øynene og rope: "lalalalalala", til andre ikke gidder å motsi deg lenger.

 

jeg svarer jo på all kritikk. men det er vel best å holde seg for ørene å rope: lalalalalalal. til ingen gidder å forsvare argumenetene mer.

Endret 20. juni 2011 av pederholm

[cuadro]

svar til cuadro

 

Hvorfor være på et diskusjonsforum, dersom man sier seg motvillig til å diskutere?

 

"et maksimalt vesen må være det [nødvendig]"

 

det er jo det som skal diskuteres, jeg mener det må være nødvendig. du mener det ikke må være nødvendig. jeg er ikke mer sta enn deg (heller mindre ville jeg sagt).

 

Du er veldig dårlig til å lese kontekst: Kun kommentarene til det jeg har satt i kursiv, og opplagt sitert fra deg, er tilbakesvar fra til deg. Kan du tenke deg en annen kommentaren "Hvorfor være på et diskusjonsforum, dersom man sier seg motvillig til å diskutere?" passer bedre til? Alt handler ikke om deg, kjære Pederholm.

 

til min kjære elev cuadro

 

Nei, prøv på nytt. Jeg er ikke din elev. Jeg ser på det som ironisk at du, som ikke forstår argumentasjonen, ditt eget argument, eller den formelle føringen som argumentet hører til, er så arrogant som å tro at du gir leksjoner her.

 

hehe, den "kristne" gud og den "muslimske" allah er jo samme gud. :!:

allah er det arabiske navnet på den kristne/muslimske/jødiske/osv gud. kristne arabere sier allah, ikke gud.

 

Dette er abrahamittiske religioner, men gudefortellingen avviker veldig tydelig, ergo er det ikke de samme gudene. Dette er kun de samme gudene som tvillinger som har levd helt forskjellige liv er de samme personene. Det er en tullete forutsetning.

 

og så dette mosteret ditt:

 

1. spagghettimonsteret er spiselig siden det er spagetti, derfor ikke maksimal.

 

2. spagghettimonsteret er fysisk.

 

3. hvis du mener det maksimalet vesenet har dette utseendet er det du som har bevisbyrden.

 

4. men hadde du kunne bevise at det maksimale vesenet hadde dette utseendet, så hadde det jo da bare vist at det er dette utseendet den kristne gud har (ville jo på ingen måte ødelegge kristendommen).

 

hvis det finnes et maksimalt vesen, da må det vel kalles en gud.

 

1. Nei, spagghettimonsteret er ikke spagghetti eller spisende. Fortsatt maksimal.

 

2. Nei, spagghettimonsteret er ikke fysisk.

 

3. Spagghettimonsteret har ikke et utseende, ettersom det ikke er fysisk. Gud derimot, kan beskrives gjennom handlinger, og du må bevise at ditt maksimale vesen passer til Guds handlinger.

 

4. Nei, dette er på ingen måte sant. Spagghettimonsteret trenger ikke å være Gud. Bak Gud står den Kristne tradisjon og historie, men det er ingen myter rundt Spagghettimonsteret. Disse er helt ulike.

 

"hvis det finnes et maksimalt vesen, da må det vel kalles en gud."

 

Nei, absolutt ikke. Og det er akkurat det jeg illustrerte her. Gud er et dårlig navn på noe som kan være fullstendig upersonlig, noe som kan være fullstendig avvikende Kristen mytologi, eller abrahamittisk mytologi overhodet. Gud er et dårlig navn på alt som avviker fra Gud.

 

så slutt å komme med disse tåpelige men populære "grasrot-argumentene" fra dawkins. tenk litt selv også. gå heller inn på denne siden og stem på at dawkins er en feiging: Min lenke

 

Å klapp igjen, ditt fehue! Dette er et populært argument fordi kreasjonister som dere ikke klarer å motargumentere mot det. Istedenfor å la vær å ta imot deg kritikk, så gjør et oppriktig forsøk på å argumentere mot det du får servert. Det er ingen grunn for deg å svare tilbake, om du kun skal fare med tomprat. Jeg synes du er en feiging.

 

"hvis du kan tenke deg en mulig verden uten, er det ikke nødvendig. da er det jo et alternativ: at det ikke eksisterer. hvis det finnes alternativer hvordan kan du si at det er nødvendig?"

 

Du forstår det ikke, selv om det er så tydelig?! Noe kan være nødvendig i en situasjon, men ikke i en annen. Slik brukes ordet nødvendig. Nødvendig her, men ikke der. Det er ikke å skjule at det er nødvendig - i den situasjonen - men ikke i den. Ergo, det at noe er nødvendig, i en situasjon, betyr ikke at det er nødvendig i alle situasjoner.

 

du mener i vid betydning av ordet. jeg mer i snever betydning av ordet. skjønner ikke hvorfor du henger deg opp i dette. hvis jeg snakker om nødvendighet som noe som vi ikke kan tenke oss en verden uten, hvorfor da dra inn en annen videre definisjon, det er jo ikke ordet i seg selv som har betydning. om ordet også kan brukes om andre ting (som at det er nødvendig at jeg går på skole) er jo ikke dette relevant. håper du nå endelig har forstått det, for det begynner å bli litt slitsomt at du må ha det inn med teskje.

 

Det er helt opplagt du som ikke forstår. Dersom du bruker ordet i den videre forstand - og det er faktisk din bruken av ordet som er å utvide dets betydning(!) - så er premisset ditt idiotisk! Dersom du sier at "nødvendig er noe som eksisterer", og samtidig at "Gud er nødvendig", så har du nettopp sirkelargumentert. Og nei, du mater meg ikke med teskje, jeg har forstått forlengst hva du mener, problemet er at du tar feil men klarer ikke å se det, fordi du er fullstendig ignorant for emnet.

 

"hva ville du kalt det. det må jo kalles gud. som sagt før hvis du mener det passer en annen gud så vær konkret. kom med eksempler."

 

Jeg ville ikke kalt denne entiteten ved noe spesifikt navn, disse entitetene er ikke å skille fra hverandre med en slik vaghet. Det er du som er upresis i måten du definerer et maksimalt vesen, ikke omvendt. Forøvrig er jeg heller ikke enig i din definisjon om et maksimalt vesen, kvaliteter som kunnskap, moral osv. er subjektive, og på ingen måte noe jeg anser som har en maksimal eller objektiv grense.

 

jo, disse argumentene passer den kristne gud. hvis du mener andre passer her (spagghettimonsteret var dårlig forsøk) så bare kom med dem, men vær konkret.

 

Nei, de passer ikke den Kristne Gud. Spagghettimonsteret, lik den Kristne Gud, er "100% kjærlighet, 100% kunnskap [..] osv." Men, Spagghettimonsteret, ulikt den Kristne Gud, har ikke fordømt homofili, skapt mennesket ut av sitt eget bilde, eller knipset frem selvfusjonerende stjerner i vårt sikte. Den Kristne Gud har gjort dette, og ingenting ved ditt argument peker mot en entitet som har gjort dette. Ergo, min beskrivelse passer, din gjør ikke. Nå er det din tur til å forsvare din tullete påstand.

 

Det er helt opplagt at du ikke forstår deg på modal logikk, og at alternative verdener er en ukjent måte for deg å tenke, Pederholmen. Jeg forventer at du bruker mer tid til å reflektere og tenke over kommentarene du får, om du først skal gi respons.

 

kan du være konkret. hva er det konkret jeg ikke forstår? dette vil jeg ha svar på!!!!!!

 

Du har allerede fått det ganske klart på bordet. Argumentet er forkortet ned til formell modal logikk allerede, men du har ikke en eneste gang kommentert argumentasjonsrekken rederlig, fordi du ikke forstår den. Det er helt opplagt at argumentet bygger på selvoppfyllende profetier (også kalt special pleading), at premissene ikke går ann å argumentere utifra, og at konklusjonen er i essensen den samme som premissene.

Endret 20. juni 2011 av cuadro

[freke]

og så dette mosteret ditt:

 

1. spagghettimonsteret er spiselig siden det er spagetti, derfor ikke maksimal.

 

2. spagghettimonsteret er fysisk.

Spagghettimonsteret er utenfor tid og rom.

[RWS]

og så dette mosteret ditt:

 

1. spagghettimonsteret er spiselig siden det er spagetti, derfor ikke maksimal.

 

2. spagghettimonsteret er fysisk.

Spagghettimonsteret er utenfor tid og rom.

 

Og han har misforstått hva spagetti er når han tror det er spiselig. Spagetti illustrerer at flere stier (spagettier) fører til sannheten^TM og kjøttbollene innimellom illustrerer at sannheten^TM IKKE kommer i en diger klump, men oppstykket og delt og at man mellom god tolkning og flere veier (spagettier) kan komme til den store sannheten^TM. Og den er utenfor hva vi klarer å fatte av tid og rom og sted og har alltid vært der!

 

 

Men det er beundringsverdig å legge merke til hvordan pederholm nekter ALLE andre forklaringer de samme egenskaper som han tillegger den guden han selv tror på.... Da skal du jammen bruke en del kognitiv dissonans for å få til det...

 

Men han er ikke alene her og forklaringen kan være så enkel at de aldri har tenkt seg at det kan være andre forklaringer enn akkurat den de har låst seg til, for du skal faktisk lete en stund før du finner religiøse som er ærlige nok til å innse at de ikke er den eneste hanen i hønsegården og derfor ikke den eneste som kan ha en forklaring.... Men så er heller ikke de fleste religiøse ærlige mennesker når det kommer til dere tro heller. Problemet for dem er bare å innse at de ikke er ærlige, for de aller fleste TROR de automagisk er ærlige fordi de tror det de gjør (Og så fort de blir såpass ærlige mot seg selv og andre er ikke veien lang før de begynner å bli ærlige på andre områder også og dahenger troen i en tynn tråd... Så IKKE bli ærlig kjære religiøse person, for da mister du troen veldig lett... Så ikke kom å si at jeg ikke advarte deg!! :-)

[orions]

svar til RWS

 

Og han har misforstått hva spagetti er når han tror det er spiselig. Spagetti illustrerer at flere stier (spagettier) fører til sannhetenTM og kjøttbollene innimellom illustrerer at sannhetenTM IKKE kommer i en diger klump, men oppstykket og delt og at man mellom god tolkning og flere veier (spagettier) kan komme til den store sannhetenTM. Og den er utenfor hva vi klarer å fatte av tid og rom og sted og har alltid vært der!

 

du skyter deg selv i beinet. hvis det bare er et symbol på noe (ikke et vesen), så er det jo ikke noe du kan sette inn i det ontologiske argument. det var jo hele poenget. du kan finne på mange skapninger og si at de symboliserer noe, men det er ikke relevant i denne diskusjonen.

 

Men det er beundringsverdig å legge merke til hvordan pederholm nekter ALLE andre forklaringer de samme egenskaper som han tillegger den guden han selv tror på.... Da skal du jammen bruke en del kognitiv dissonans for å få til det...

 

når har jeg gjort det?

 

Men han er ikke alene her og forklaringen kan være så enkel at de aldri har tenkt seg at det kan være andre forklaringer enn akkurat den de har låst seg til, for du skal faktisk lete en stund før du finner religiøse som er ærlige nok til å innse at de ikke er den eneste hanen i hønsegården og derfor ikke den eneste som kan ha en forklaring....

 

men det å ikke tro er rett? hvordan vet du det? er det rett å ikke tro at vi har en fortid (det kan ikke bevises)? er det rett å ikke tro at den verden vi ser er den virkelige (kan ikke bevises)? er det rett å ikke tro at vitenskapelig metode er rett (den kan ikke bevises)?

 

Men så er heller ikke de fleste religiøse ærlige mennesker når det kommer til dere tro heller. Problemet for dem er bare å innse at de ikke er ærlige, for de aller fleste TROR de automagisk er ærlige fordi de tror det de gjør (Og så fort de blir såpass ærlige mot seg selv og andre er ikke veien lang før de begynner å bli ærlige på andre områder også og dahenger troen i en tynn tråd... Så IKKE bli ærlig kjære religiøse person, for da mister du troen veldig lett... Så ikke kom å si at jeg ikke advarte deg!! :-)

 

de fleste religiøse er ikke ærlige? hvordan kan du vite det? dette er uansett ikke relevant for diskusjonen. dette er en diskusjon om argumentene. men det tør du ikke å være med på pga du ser også at argumentene er gode. så da er det best å bare komme med "grasrotnivå-ateistisk-proppaganda".

 

svar til freke

 

Spagghettimonsteret er utenfor tid og rom.

 

spagghetti kan ikke være utenfor tid og rom fordi spaghetti er fysisk (har du noen gang spist spaghetti?)

 

svar til cuadro

 

hehe, den "kristne" gud og den "muslimske" allah er jo samme gud.

allah er det arabiske navnet på den kristne/muslimske/jødiske/osv gud. kristne arabere sier allah, ikke gud.

 

 

Dette er abrahamittiske religioner, men gudefortellingen avviker veldig tydelig, ergo er det ikke de samme gudene. Dette er kun de samme gudene som tvillinger som har levd helt forskjellige liv er de samme personene. Det er en tullete forutsetning.

 

det spiller jo ingen rolle om de har forskjellige meninger om hva gud mener at vi skal gjøre. snakker man om et maksimaltvesen (og da selvfølgelig også bare en gud) må de jo være samme gud.

 

ellers er det jo millioner av forskjellige guder i kristendommen og hvilken er da den kristne guden?

 

jeg er pasifist og er ikke imot homofili. tror ikke jeg da på den kristne guden? du kan ikke mye om kristendomshistorie åpenbart.

 

og hva med arabiske kristne som kaller gud for allah?

 

1. Nei, spagghettimonsteret er ikke spagghetti eller spisende. Fortsatt maksimal.

 

2. Nei, spagghettimonsteret er ikke fysisk.

 

3. Spagghettimonsteret har ikke et utseende, ettersom det ikke er fysisk. Gud derimot, kan beskrives gjennom handlinger, og du må bevise at ditt maksimale vesen passer til Guds handlinger.

 

4. Nei, dette er på ingen måte sant. Spagghettimonsteret trenger ikke å være Gud. Bak Gud står den Kristne tradisjon og historie, men det er ingen myter rundt Spagghettimonsteret. Disse er helt ulike.

 

"hvis det finnes et maksimalt vesen, da må det vel kalles en gud."

 

Nei, absolutt ikke. Og det er akkurat det jeg illustrerte her. Gud er et dårlig navn på noe som kan være fullstendig upersonlig, noe som kan være fullstendig avvikende Kristen mytologi, eller abrahamittisk mytologi overhodet. Gud er et dårlig navn på alt som avviker fra Gud.

 

1. og 2. hvorfor heter det da spagghetti? kan du forklare det

 

3. hva handlinger gud har gjort er en annen diskusjon. her er det snakk om argumenter for guds eksistens.

 

4. som sagt betyr ikke guds handlinger noe i denne diskusjonen. nei, spagghettimonsteret har ingen myter tilknyttt seg fordi spagghettimonsteret er den kristne guden minus handligene. dette er utganspunktet før man spekkulerer i hva handlinger gud/spagghettimonsteret har gjort.

 

fullstendig upersonlig? hva mener du med det? er argumentene rett, så er det jo en gud. om du vil gi den et annet navn spiller ingen rolle.

 

Å klapp igjen, ditt fehue! Dette er et populært argument fordi kreasjonister som dere ikke klarer å motargumentere mot det. Istedenfor å la vær å ta imot deg kritikk, så gjør et oppriktig forsøk på å argumentere mot det du får servert. Det er ingen grunn for deg å svare tilbake, om du kun skal fare med tomprat. Jeg synes du er en feiging.

 

litt morsomt at du først svarer på mine argumenter mot "det jeg fikk servert". for så å si at jeg ikke har kommet med argumenter mot "det jeg fikk servert". hvem var det du sa var feig?

 

Det er helt opplagt du som ikke forstår. Dersom du bruker ordet i den videre forstand - og det er faktisk din bruken av ordet som er å utvide dets betydning(!) - så er premisset ditt idiotisk! Dersom du sier at "nødvendig er noe som eksisterer", og samtidig at "Gud er nødvendig", så har du nettopp sirkelargumentert. Og nei, du mater meg ikke med teskje, jeg har forstått forlengst hva du mener, problemet er at du tar feil men klarer ikke å se det, fordi du er fullstendig ignorant for emnet.

 

det er jeg som bruker "nødvendig" i snever betydning, siden det ikke inkluderer det du mener det betyr.

 

når du snakker om nødvendighet må det også inkludere det jeg snakker om. derfor vid betydning

 

hvis det er noe du ikke kan tenke deg en verden uten må det jo være en nødvendighet i begge forståelsene av ordet.

 

Nei, de passer ikke den Kristne Gud. Spagghettimonsteret, lik den Kristne Gud, er "100% kjærlighet, 100% kunnskap [..] osv." Men, Spagghettimonsteret, ulikt den Kristne Gud, har ikke fordømt homofili, skapt mennesket ut av sitt eget bilde, eller knipset frem selvfusjonerende stjerner i vårt sikte. Den Kristne Gud har gjort dette, og ingenting ved ditt argument peker mot en entitet som har gjort dette. Ergo, min beskrivelse passer, din gjør ikke. Nå er det din tur til å forsvare din tullete påstand.

 

som sagt er hva handlinger gud har gjort en annen diskusjon.

 

Du har allerede fått det ganske klart på bordet. Argumentet er forkortet ned til formell modal logikk allerede, men du har ikke en eneste gang kommentert argumentasjonsrekken rederlig, fordi du ikke forstår den. Det er helt opplagt at argumentet bygger på selvoppfyllende profetier (også kalt special pleading), at premissene ikke går ann å argumentere utifra, og at konklusjonen er i essensen den samme som premissene.

 

"gud er ikke ulogisk" er det samme som "gud eksisterer"? javel, hva krangler vi da om? det er jo poenget. men det er jo ikke special pleading, for du kan velge premisset (1): "et maksimalt vesen er ulogisk". det er jo opp til deg.

 

det er jo det som er poenget med argumentet. skjønner ikke hvorfor du ikke forstår det. poenget er å vise at hvis et maksimalt vesen ikke er ulogisk, så må gud eksistere.

 

ikke gud eksisterer, derfor eksisterer gud

 

det virker som om du ikke forstår hva special pleading betyr.

Endret 21. juni 2011 av pederholm