[Løst] Argumenter for guds eksistens

[soulless]

Om ord er fremmede for deg peder, trenger de ikke nødvendigvis være fremmede for meg. Dette illustrerer egentlig bare mitt poeng; nemlig at dette faktisk er noe du bør lære deg før du forsøker å basere kunnskap på det.

 

For å gi deg den forenklede forskjellen, så er epistemisk nødvendighet at ikke den motsatte påstanden må ende i en selvmotsigende.

 

For å ta et klassisk eksempel:

 

1. Jeg tenker, derfor er jeg

 

2. Jeg tenker, derfor er jeg ikke

 

Som du ser er den andre påstanden en selvmotsigelse.

 

I ditt (Plantingas) argument finnes det ingen selvmotsigelse, da man fint kan si at Gud ikke er eksemplifisert uten å motsi seg selv.

 

Ser du forskjellen?

[islending]

ARGUMENT 1

det må være en første årsak.

 

Nei, det må det ikke.

 

ARGUMENT 2.

det ontologiske argument. (også et argument for monoteisme)

 

et maksimalt vesen = 100% kjærlighet, 100% moral, 100% kunnskap, allmektig, eksisterer pga sin egen nødvendighet (ikke skapt).

 

Et slikt vesen er ikke nødvendig, nei.

 

ARGUMENT 3

Universet er skapt slik at liv kan eksistere og sannsynligheten for at denne livgivende kompleksiteten ble skapt ved en tilfeldighet er så liten at det er umulig i praksis.

 

Det vet du ikke. Og hvis sjansen for livets oppstandelse er forsvinnende liten, hva er da sjansen for at "maksimalt vesen"?

 

ARGUMENT 4

tror dere på en objektiv moral, så må dere tro på gud

 

Hvorfor det?

 

sam harris mener at det å maksimere menneskers velbehag er "rett" og det motsatte er galt.men det er veldig problematisk å sette likhetstegn mellom moral og maksimering av menneskers velbehag.

 

Ja. Det er også veldig problematisk å sette likhetstegn mellom moral og de bestialske drapene du kan lese om i Bibelen.

 

ARGUMENT 5

tror dere på fri vilje, så må dere tro på gud

 

Hvorfor det?

[orions]

svar til islendingen

 

les hele det første trådstartende innlegg og vær konkret i hva du mener er feil. vi har nok av fanatikere her på forumet, som kun er opptatt av å skrive ren svada, for å late som de har gode motargumenter.

 

svar til soulless

 

Om ord er fremmede for deg peder, trenger de ikke nødvendigvis være fremmede for meg. Dette illustrerer egentlig bare mitt poeng; nemlig at dette faktisk er noe du bør lære deg før du forsøker å basere kunnskap på det.

 

For å gi deg den forenklede forskjellen, så er epistemisk nødvendighet at ikke den motsatte påstanden må ende i en selvmotsigende.

 

For å ta et klassisk eksempel:

 

1. Jeg tenker, derfor er jeg

 

2. Jeg tenker, derfor er jeg ikke

 

Som du ser er den andre påstanden en selvmotsigelse.

 

I ditt (Plantingas) argument finnes det ingen selvmotsigelse, da man fint kan si at Gud ikke er eksemplifisert uten å motsi seg selv.

 

Ser du forskjellen?

 

dette er jo det jeg har sagt mange ganger, men det virker som det ikke går helt inn.

 

hvis et maksimalt vesen er ulogisk er det ikke eksemplifisert. hvis et maksimalt vesen ikke er ulogisk, eksisterer det i en mulig verden og da eksemplifisert!!!!

 

så jeg skjønner ikke dette problemet du prøver å konstruere. denne vurderingen om det er eksemplifisert (om det er ulogisk) tas jo opp i det trådstartende innlegg. virker som du missforstår med vilje.

 

svar til cuadro

 

Det har allerede blitt illustrert at du tar feil. Hva du har sagt, har absolutt ingenting med hva som er riktig å gjøre.

 

når har det blitt illustrert at jeg tar feil? jeg er ikke i nærheten av å tro på at du tar en doktorgrad i noe som helst.

 

det er jo det det argumeneteres for!! det må være en første årsak pga uendelighet i fortid er absurd. de kriteriene du kommenterer er jo kriteriene for hva en første årsak må tilfredstille! og hvis det tilfredstiller disse er det gud.

 

Nei, jeg har illustrert at disse ikke beskriver Gud, og samtidig at kriteriene enten er usanne, eller ikke sier noe om konklusjonen i det hele tatt. Påstanden din om at det må være en førstårsak, er et argument from ignorance, det er også påståeligheten om paradokser ved uendelighet.

 

 

påstanden er der pga kunnskap vi har. disse kriteriene beskriver selvfølgelig gud( hva ville du kalt det?). har du forslag? nei pga at du er like mye feiging som "NikkaYoichi".

 

hvis du mener kriteriene er usanne så vær konkret. kritikken du har kommet med prellet jo av.

 

Nei, her bedriver du kun special pleading. Ingenting annet. Det er ikke irrelevant at du utelukker potensielle muligheter, ettersom det negerer hele argumentasjonsrekken din. Også med tanke på vår kunnskap (vår kunnskap er langt mer begrenset på emnet). Du gir heller ingen forklaring, men en enkel påstand. Dersom det skulle være Gud som er årsak til vårt univers, forklarer dette absolutt ingenting.

 

Nødvendighet er ikke forklart i det ontologiske argumentet, og den "nødvendighet" du benytter deg av, skiller seg fra de assosiasjoner til ordet i alle fall jeg har. Det er ikke nok å si at "vi er uenige", og så fortsette som om argumentasjonen din fortsatt holder.

 

Og jo, det er et sirkelargument. I første omgang påstår du at Gud eksisterer i vår verden - uansett hvordan du forsøker å maskere dette utsagnet, så er det det du påstår - og dette er samtidig konklusjonen din. Du trenger ikke engang å slutte deg til at Gud eksisterer i alle verdener, for at dette skal være et sirkelargument.

 

igjen: hvis du mener det er bedre alternativer, så kom med dem.

 

nødvendighet er forklart i det ontologiske argumentet. det at du enda ikke forstår hva nødvendighet betyr (eksisterer i alle mulige verdener) er bare helt uforståelig.

 

som jeg har sagt 10000000000 ganger tidligere. jeg sier ikke: at et maksimalt vesen eksisterer, derfor eksisterer et maksimalt vesen. jeg sier: hvis et maksimalt vesen ikke er ulogisk, må et maksimalt vesen eksisterer!!!

[Red Frostraven]

Hvorfor må et maksimalt vesen eksistere?

 

Vet vi om det er nødvendig selv om vi ikke har noen forklaring på verdens begynnelse?

 

Vet du om noe annet som ikke er menneskeskapt som eksisterer på grunn av sin egen nødvendighet?

Tall finnes ikke, mengder gjør -- og tall beskriver mengder og tall har definisjoner.

Mennesker lager definisjoner på konkrete og abstrakte fenomener.

Tall er abstrakte symboler på konkrete mengder:

Tall kan skapes, mengder eksisterer og kan bare kategoriseres / defineres / telles.

Og mengder trenger ikke å eksistere -- det er bare resultatet av eksistensen av mer enn ett objekt.

 

Definer så maksimal.

At du kan tenke deg et vesen som er maksimalt sier lite, da "maksimalt" bare er et adjektiv som ikke på noen måte beskriver egenskapene til vesenet.

Siden universet ikke kan være uendelig, kan ikke en skaper heller ha noen uendelige egenskaper -- uten at den blir like absurd som verden slik vi kjenner den.

 

=========================

 

Siden maksimal er en begrenset størrelse på egenskaper, og alle vesener som nærmer seg maksimal tydeligvis har mye større odds for å eksistere enn submaksimale vesener -- hvorfor er det ikke nærmest uendelig med halvguder, da jeg kan tenke meg millioner på millioner av nesten-maksimale som garantert er såpass nær maksimalt at de definitivt finnes i minst 99% av de mulige verdenene?

 

Jeg mener: Et 90% maksimalt vesen må jo finnes i 90% av verdenene?

Og med variabler som nærmer seg uendelig, finnes det jo milliarder på milliarder av nær-maksimale vesener som har god odds for å eksistere i alle universene.

...

...

[NikkaYoichi]

 

Min uthevelse:

gi eksempler på noe du kan putte inn. du unngår hele tiden å være konkret, du kommer alltid bare med navn på det du mener det er galt, uten å begrunne det (f.eks sirkel argumentasjon). jeg vil ikke virke useriøs og frekk, men jeg synes du er feig.

 

Spagettimonsteret, Russels Teapot, Carl Sagans Dragon, Tor, Zevs, Mithra, Allah, Julenissen med flere.

 

putt det inn i det ontologiske argumentet selvfølgelig. trodde du virkelig at det var dette jeg var ute etter. at du nevner disse figurene er gir jo ikke mye mening.

 

men som sagt før, du er en feiging som vet veldig godt hvor gode disse argumentene er.

Dine ad hominems kan du godt holde utenfor diskusjonen, men det illustrerer vel greit at du ikke klarer å argumentere for påstandene dine, noe som kanskje ikke er så rart da selv verdens største og mest kjente filosofer heller ikke klarte/klarer å forsvare disse argumentene.

 

Jeg har uthevet i sitatet av deg, dette viser at jeg svarte NØYAKTIG på det du spurte om. Jeg kom med eksempler på noe man kan "putte inn".

 

Du kan putte inn hva som helst i argumentasjonsrekken din, spørsmålet er bare hvilke premisser man legger til grunn. Jeg kan putte inn dokosten min i argumentasjonsrekken, under det premiss at den har all makt, all viten osv. I følge din logikk er det altså din oppgave å motbevise påstanden? Makan til vrøvl.

 

http://www.philosophyofreligion.info/theistic-proofs/the-ontological-argument/st-anselms-ontological-argument/existence-is-not-a-predicate/

[soulless]

svar til soulless

 

Om ord er fremmede for deg peder, trenger de ikke nødvendigvis være fremmede for meg. Dette illustrerer egentlig bare mitt poeng; nemlig at dette faktisk er noe du bør lære deg før du forsøker å basere kunnskap på det.

 

For å gi deg den forenklede forskjellen, så er epistemisk nødvendighet at ikke den motsatte påstanden må ende i en selvmotsigende.

 

For å ta et klassisk eksempel:

 

1. Jeg tenker, derfor er jeg

 

2. Jeg tenker, derfor er jeg ikke

 

Som du ser er den andre påstanden en selvmotsigelse.

 

I ditt (Plantingas) argument finnes det ingen selvmotsigelse, da man fint kan si at Gud ikke er eksemplifisert uten å motsi seg selv.

 

Ser du forskjellen?

 

dette er jo det jeg har sagt mange ganger, men det virker som det ikke går helt inn.

 

hvis et maksimalt vesen er ulogisk er det ikke eksemplifisert. hvis et maksimalt vesen ikke er ulogisk, eksisterer det i en mulig verden og da eksemplifisert!!!!

 

så jeg skjønner ikke dette problemet du prøver å konstruere. denne vurderingen om det er eksemplifisert (om det er ulogisk) tas jo opp i det trådstartende innlegg. virker som du missforstår med vilje.

 

---

nødvendighet er forklart i det ontologiske argumentet. det at du enda ikke forstår hva nødvendighet betyr (eksisterer i alle mulige verdener) er bare helt uforståelig.

 

som jeg har sagt 10000000000 ganger tidligere. jeg sier ikke: at et maksimalt vesen eksisterer, derfor eksisterer et maksimalt vesen. jeg sier: hvis et maksimalt vesen ikke er ulogisk, må et maksimalt vesen eksisterer!!!

 

Som påpekt her har ikke logisk gyldighet nødvendigvis noe å si om eksistensen til X:

 

1. Dersom man kan føre et logisk gyldig argument for Gud, er det rasjonelt å anta at Gud eksisterer

2. Enten 2+2 = 5, eller eksisterer Gud

3. 2+2 /= 5 (2+2=4)

4. Gud eksisterer

5. Det er rasjonelt å anta at Gud eksisterer

 

I enhver syllogisme må man helt og fullt akseptere premissene i argumentet for at man skal være enig i konklusjonen. Er man ikke enig i premissene så faller det på sin egen urimelighet å kreve at man må akseptere konklusjonen utelukkende fordi argumentet er "gyldig".

 

I tilfellet det ontologiske argument må man først pr. definisjon akseptere at maksimal storhet faktisk er eksemplifisert før man aksepterer konklusjonen, dette viste jeg forøvrig i ett av mine foregående innlegg. Gjør man det, så kommer man til konklusjonen du nevner, men problemet for min del er at det ikke finnes noe grunnlag for å godta premissene du setter frem. De er rett og slett irrasjonelle, og jeg ser ingen grunn til å akseptere dem med mindre du kan sannsynliggjøre eksistensen av et maksimalt vesen (og vær så snill å ikke referer til førstepost, slikt kalles sirkelargumentasjon).

[orions]

svar til soulless

 

Som påpekt her har ikke logisk gyldighet nødvendigvis noe å si om eksistensen til X:

 

jo, i det ontologiske argumentet. at du sier noe annet uten å begrunne det er irrelevant.

 

I enhver syllogisme må man helt og fullt akseptere premissene i argumentet for at man skal være enig i konklusjonen. Er man ikke enig i premissene så faller det på sin egen urimelighet å kreve at man må akseptere konklusjonen utelukkende fordi argumentet er "gyldig".

 

I tilfellet det ontologiske argument må man først pr. definisjon akseptere at maksimal storhet faktisk er eksemplifisert før man aksepterer konklusjonen, dette viste jeg forøvrig i ett av mine foregående innlegg. Gjør man det, så kommer man til konklusjonen du nevner, men problemet for min del er at det ikke finnes noe grunnlag for å godta premissene du setter frem. De er rett og slett irrasjonelle, og jeg ser ingen grunn til å akseptere dem med mindre du kan sannsynliggjøre eksistensen av et maksimalt vesen

 

det er jo det jeg sier!!!!!!!!

 

kan du ikke snart få det inn i din hjerne: hvis et maksimalt vesen ikke er ulogisk, må det eksistere.

 

hvilke premisser er irrasjonelt? kan du ikke snart begrunne disse tullete påstandene.

 

jeg ville sagt det er irrasjonelt å si at det er ulogisk når det ser ut som om det ikke er det.

 

(og vær så snill å ikke referer til førstepost, slikt kalles sirkelargumentasjon).

 

hva i alle dager er det du sier? hvis jeg ber folk lese første innlegg pga at de vil få svaret der, er det jo ikke sirkelargument. du må være mer forsiktig med å bruke ord du ikke forstår 100%.

 

svar til NikkaYoichi

 

Dine ad hominems kan du godt holde utenfor diskusjonen, men det illustrerer vel greit at du ikke klarer å argumentere for påstandene dine, noe som kanskje ikke er så rart da selv verdens største og mest kjente filosofer heller ikke klarte/klarer å forsvare disse argumentene.

 

jeg klarer ikke å argumentere for påstandene mine? det er jo åpenbart lett som bare det. kritikken er jo veldig lett å svare på.

 

du har ikke mye oversikt over filosofi åpenbart. det er ingen filosofer som har klart å ødelegge disse argumentene.

 

Jeg har uthevet i sitatet av deg, dette viser at jeg svarte NØYAKTIG på det du spurte om. Jeg kom med eksempler på noe man kan "putte inn".

 

Du kan putte inn hva som helst i argumentasjonsrekken din, spørsmålet er bare hvilke premisser man legger til grunn. Jeg kan putte inn dokosten min i argumentasjonsrekken, under det premiss at den har all makt, all viten osv. I følge din logikk er det altså din oppgave å motbevise påstanden? Makan til vrøvl.

 

jeg mente at du faktisk skulle putte dem inn, og da vise at de virker. men det våger du ikke.

 

hvis du bruker dokosten, så er det bare navnet du bruker (istedenfor et maksimalt vesen). det vil jo ikke være den faktiske dokosten (eller Spagettimonsteret, Russels Teapot, Carl Sagans Dragon, Tor, Zevs, Mithra, Allah, Julenissen) som kan være maksimal. det blir som i videoen jeg postet i første innlegg (debatten mellom lewis volpert og wlc).

 

da snakker du egentlig om gud, men du kaller ham en dokost.

(en dokost med bevissthet, 100% kjærlighet, moral, kunnskap, mektig, eksisterer pga sin egen nødvendighet). kall gud hva du vil, men det forandrer ikke på at det er gud.

 

http://www.philosoph...ot-a-predicate/

 

heheheh. kant var har vært død lenge. plantinga er jo en nålevende filosof. det er jo da litt dumt å bruke kants argument, siden han aldri fikk høre om plantingas argument før han døde :!: .

 

det er iallefall lett å forklare hvorfor argumentet blir feil (hvis det brukes mot plantingas sitt). det er ikke snakk om at eksistens er noe et maksimalt vesen må ha, men nødvendig eksistens (eksistens i alle mulige verdener).

 

det virker som du egentlig ikke er ateist når du kommer med argumenter du åpenbart også må se at er håpløse.

 

svar til red frostraven

 

Hvorfor må et maksimalt vesen eksistere?

 

hvis det ikke er ulogisk, så må det eksistere (ontologiske argument).

 

Vet vi om det er nødvendig selv om vi ikke har noen forklaring på verdens begynnelse?

 

et maksimalt vesen må være nødvendig, ellers er det ikke maksimalt.

 

Vet du om noe annet som ikke er menneskeskapt som eksisterer på grunn av sin egen nødvendighet?

Tall finnes ikke, mengder gjør -- og tall beskriver mengder og tall har definisjoner.

Mennesker lager definisjoner på konkrete og abstrakte fenomener.

Tall er abstrakte symboler på konkrete mengder:

Tall kan skapes, mengder eksisterer og kan bare kategoriseres / defineres / telles.

Og mengder trenger ikke å eksistere -- det er bare resultatet av eksistensen av mer enn ett objekt.

hvis det bare er et objekt, hvordan vet du at det bare er et objekt?

det er pga at du teller og ser da at det bare er en og ikke to. altså forskjellen mellom en og to eksisterer. du kan ikke tenke deg en verden uten (en nødvendighet).

 

 

 

Definer så maksimal.

At du kan tenke deg et vesen som er maksimalt sier lite, da "maksimalt" bare er et adjektiv som ikke på noen måte beskriver egenskapene til vesenet.

Siden universet ikke kan være uendelig, kan ikke en skaper heller ha noen uendelige egenskaper -- uten at den blir like absurd som verden slik vi kjenner den.

 

les mitt første innlegg

 

Siden maksimal er en begrenset størrelse på egenskaper, og alle vesener som nærmer seg maksimal tydeligvis har mye større odds for å eksistere enn submaksimale vesener -- hvorfor er det ikke nærmest uendelig med halvguder, da jeg kan tenke meg millioner på millioner av nesten-maksimale som garantert er såpass nær maksimalt at de definitivt finnes i minst 99% av de mulige verdenene?

 

hvis du vil argumentere for halvguder så vær så god. her argumenterer jeg for gud.

 

]Jeg mener: Et 90% maksimalt vesen må jo finnes i 90% av verdenene?

Og med variabler som nærmer seg uendelig, finnes det jo milliarder på milliarder av nær-maksimale vesener som har god odds for å eksistere i alle universene.

 

nei det må det ikke. det vil ikke være nødvendig i 90 prosent av verdenene. itillegg kan du bruke argumentet for monoteisme også mot halvguder. bare ett maksimalt vesen kan være nødvendig (et maksimalt vesen vil dekke denne nødvendigheten for et maksimalt vesen), hvorfor kan da disse halvgudene være 90% nødvendig? det faller på sin egen urimelighet.

Endret 14. juni 2011 av pederholm

[soulless]

svar til soulless

 

Som påpekt her har ikke logisk gyldighet nødvendigvis noe å si om eksistensen til X:

 

jo, i det ontologiske argumentet. at du sier noe annet uten å begrunne det er irrelevant.

 

I enhver syllogisme må man helt og fullt akseptere premissene i argumentet for at man skal være enig i konklusjonen. Er man ikke enig i premissene så faller det på sin egen urimelighet å kreve at man må akseptere konklusjonen utelukkende fordi argumentet er "gyldig".

 

I tilfellet det ontologiske argument må man først pr. definisjon akseptere at maksimal storhet faktisk er eksemplifisert før man aksepterer konklusjonen, dette viste jeg forøvrig i ett av mine foregående innlegg. Gjør man det, så kommer man til konklusjonen du nevner, men problemet for min del er at det ikke finnes noe grunnlag for å godta premissene du setter frem. De er rett og slett irrasjonelle, og jeg ser ingen grunn til å akseptere dem med mindre du kan sannsynliggjøre eksistensen av et maksimalt vesen

 

det er jo det jeg sier!!!!!!!!

 

kan du ikke snart få det inn i din hjerne: hvis et maksimalt vesen ikke er ulogisk, må det eksistere.

 

hvilke premisser er irrasjonelt? kan du ikke snart begrunne disse tullete påstandene.

 

jeg ville sagt det er irrasjonelt å si at det er ulogisk når det ser ut som om det ikke er det.

 

(og vær så snill å ikke referer til førstepost, slikt kalles sirkelargumentasjon).

 

hva i alle dager er det du sier? hvis jeg ber folk lese første innlegg pga at de vil få svaret der, er det jo ikke sirkelargument. du må være mer forsiktig med å bruke ord du ikke forstår 100%.

 

-sukk-

 

Det er en smule vanskelig å diskutere med deg da du ikke viser tegn til å forstå, eller ville forstå, argumentasjonsrekkene du får presentert. Dersom det er noe du ikke skjønner, så spør da heller.

 

Det jeg kaller irrasjonelt er å legge til grunn et premiss om at maksimal storhet faktisk er eksemplifisert. Begrunnelse for dette finner du her: LINK

 

Videre er det misvisende av deg å bruke "ulogisk", da det er, som vist ovenfor, fullt mulig at et argument er "logisk" (at det følger logiske regler), selv om konklusjonen er fullstendig feil.

 

Jeg sier altså ikke at Plantingas argument er "ulogisk", jeg sier at premissene er irrasjonelle og at konklusjonen således er likeså. Forstår du hva det er jeg skriver?

 

Forenklet slik at selv den mest enfoldige forstår det:

 

1. Plantingas modale ontologiske argument hevder at Gud finnes

2. Argumentet er basert på premisset "maksimal storhet er eksemplifisert"

3. For at soulless (med flere?) skal akseptere premisset (og dermed godta konklusjonen), må Pederholm først vise til at maksimal storhet faktisk er eksemplifisert

 

Altså: Vis meg et vesen med egenskapen "maksimal storhet/perfekt moral osv..", så skal jeg akseptere ditt argument.

 

Inntil da, ikke kom her og belær folk om at dette argumentet på noe som helst vis taler til fordel et maksimalt vesen.

[Abigor]

svar til islendingen

 

les hele det første trådstartende innlegg og vær konkret i hva du mener er feil. vi har nok av fanatikere her på forumet, som kun er opptatt av å skrive ren svada, for å late som de har gode motargumenter.

Nevn et eksempel på en fanatiker her, som kun er opptatt av å skrive ren svada for å late som de har gode motargumenter.

 

Du sier at det er nok av dem, så det må være et enkelt spørsmål å svare på.

[orions]

-sukk-

 

Det er en smule vanskelig å diskutere med deg da du ikke viser tegn til å forstå, eller ville forstå, argumentasjonsrekkene du får presentert. Dersom det er noe du ikke skjønner, så spør da heller.

 

Det jeg kaller irrasjonelt er å legge til grunn et premiss om at maksimal storhet faktisk er eksemplifisert. Begrunnelse for dette finner du her: LINK

 

Videre er det misvisende av deg å bruke "ulogisk", da det er, som vist ovenfor, fullt mulig at et argument er "logisk" (at det følger logiske regler), selv om konklusjonen er fullstendig feil.

 

det er forskjell på å si at "argumentet er ulogisk" og "et maksimalt vesen er ulogisk". det er vel ingen lenger som mener at argumentet er ulogisk, så det er ingen vits i å trekke dette inn. når jeg sier at ateister må mene at det er ulogisk med maksimalt vesen, så mener jeg selvfølgelig maksimalt vesen og ikke argumentet i seg selv.

 

Dersom det er noe du ikke skjønner, så spør da heller.

 

er du enig i at: hvis et maksimalt vesen ikke er ulogisk, så må det eksistere?

 

Jeg sier altså ikke at Plantingas argument er "ulogisk", jeg sier at premissene er irrasjonelle og at konklusjonen således er likeså. Forstår du hva det er jeg skriver?

 

Forenklet slik at selv den mest enfoldige forstår det:

 

1. Plantingas modale ontologiske argument hevder at Gud finnes

2. Argumentet er basert på premisset "maksimal storhet er eksemplifisert"

3. For at soulless (med flere?) skal akseptere premisset (og dermed godta konklusjonen), må Pederholm først vise til at maksimal storhet faktisk er eksemplifisert

 

Altså: Vis meg et vesen med egenskapen "maksimal storhet/perfekt moral osv..", så skal jeg akseptere ditt argument.

 

Inntil da, ikke kom her og belær folk om at dette argumentet på noe som helst vis taler til fordel et maksimalt vesen.

 

1. er det mulig? for 100000000 gang: argumentet sier ikke at gud finnes, men at hvis gud ikke er ulogisk, så må gud eksistere.

 

2. hvis du sier at et maksimalt vesen ikke er ulogisk så:

eksisterer gud i en mulig verden og da selvfølgelig:

eksemplifisert i en mulig verden

 

3. soulless m/fl må vise at et maksimalt vesen er ulogisk, men det ser det ikke ut som om det er. da er det eksemplifisert i en mulig verden, da eksisterer gud.

med andre ord det avhenger av at du mener et maksimalt vesen ikke er ulogisk.

 

hvordan kan det da være irrasjonelt? du misforstår argumentet fullstendig!

 

jeg trenger ikke å vise deg et konkret vesen med disse egenskapene, det er kun avhengig av at det er mulig (og det er det hvis det ikke er ulogisk).

 

altså: er det ikke ulogisk er det eksemplifisert. du må da vise at det ikke er eksemplifisert (vise at det er ulogisk).

[orions]

Nevn et eksempel på en fanatiker her, som kun er opptatt av å skrive ren svada for å late som de har gode motargumenter.

 

Du sier at det er nok av dem, så det må være et enkelt spørsmål å svare på.

 

her er noen av de mest aktive brukerne av tråden (rangert etter hvem jeg synes er mest håpløs):

 

1. NikkaYoichi: han mener at noe som eksisterer, uten å eksistere ikke er ulogisk

 

2. cuadro: "Ja, platinga har "stjålet" argumentet ettersom det kun er en videreformulering av Descartes argument. Og nei, han er heller ikke en av verdens mest anerkjente filosofer. Han er en av nåtidens mest PR-kåte filosofer, med ekstremt dårlig filosofisk innhold. Dette blir deg om det, og meg om det. Ord mot ord."

 

3. soulless: diskuterte med meg om objektiv moral, så etter en måned sa han at vi anakket om to forskjellige ting. det han hadde snakket om hadde ikke noe med objektiv moral som argument for gud å gjøre. diskusjonen hadde bare vært sløsing med tid.

 

4. abigor: "Pederholm, tar du deg selv så seriøst? Tror du at det du har funnet ut er gyldig som brukbare argumenter for guds eksistens?

 

Hva tror du noen med filosofiutdanning vil si til det her? Dersom det virkelig var slik du sier det er, så hadde ikke vi sittet å diskutert det her for å si det sånn."

 

og

 

"Dette virker for meg som et infantilt forsøk på lekefilosofi. Noen års utdanning innen filosofi vil ta knekken på det som presenteres av trådstarter.

 

Det er ihvertfall min mening."

 

 

itillegg har det vært mange "gjester" som har kommet med meningsløst svada.

[cuadro]

"[..]er du enig i at: hvis et maksimalt vesen ikke er ulogisk, så må det eksistere?"

 

Jeg er ikke enig. Dette følger ikke av nødvendighet; som allerede illustrert, er ikke nødvendighet det du hviler argumentet ditt på. Det har allerede blitt illustrert hvordan "nødvendighet" er begrenset til et system (vår "verden", vårt univers, jorden, mening, subjekt, objekt etc). Det finnes derfor uendelige instanser hvor en nødvendighet - i et annet instans - ikke er nødvendig. Vi kan gjerne finne opp et nytt ord for den nødvendighet du låser deg til: "Nødvendighet er å være nødvendig i alle tenkelige verdener." Ok, "nødvendig" brukes ikke slik, men vi kan gjerne si at "absolutt nødvendig" betyr dette. Isåfall, så må du igjen argumentere for at noe er "absolutt nødvendig". Du kan ikke bare påstå at det er det. Hvorvidt det er logisk eller ulogisk om noe er absolutt nødvendig, betyr ikke at det faktisk eksisterer noe som er absolutt nødvendig. Som allerede illustrert, så kan noe eksistere på trass av å være ulogisk, og noe eksisterer ikke bare fordi det er logisk. At noe er logisk, betyr kun at det følger av premissene. I dette tilfellet er det liten (eller ingen) grunn til å gå utifra premissene, fordi de er konstruert for å bekrefte påstanden (og veier ingen tyngde i form av empiri eller andre kunnskapsdisipliner).

 

Og dine tilbakesvar i denne tråden har så langt vært alt annet enn tilfredsstillende. Jeg er ingen "feiging", som du vil ha det til. Jeg ønsker ikke å diskutere med deg dersom du opptrer useriøst og barnslig. En slik diskusjon krever at du evner å reflektere over argumentene, og det gjør du så absolutt ikke.

Endret 14. juni 2011 av cuadro

[Tobben70]

Hei pederholm:

Nå er det blitt brukt x antall sider på å diskutere et maksimalt vesen.

Jeg avslutter diskusjonen her!

Et maksimalt vesen må nødvendigvis inbefatte alt, altså være alt, ellers er det ikke maksimalt.

Det vil si at et maksimalt vesen er hele universet, med all masse, energi og alle tanker til alle som finnes der.

 

Altså blir det bare tull å snakke om et maksimalt vesen, da det ikke kan skilles fra universet.

Med en gang det skilles er det ikke lengre et maksimalt vesen.

 

Ergo er et maksimalt vesen ulogisk.

 

 

En annen ting er at det eneste vi vet er til med en nødvendighet er universet selv.

Altså trenger universet ikke en første årsak.

[404415]

det er ukjent, men man kan vel filosofere rundt dette temaet. da synes jeg gud er beste forklaring (som forklart i argument 1). alternativene jeg har hørt synes jeg er ulogisk. gud er vanskelig å forestille seg, men ikke ulogisk.

 

Hei Peder,

 

Jeg tror vel at vi ikke kommer så mye lenger. Antagelig vil dette være min siste post. Det at den kristne Guds eksistens (pga hvordan Gud oppfattes) ikke er ulogisk er jeg enig i. Troende har brukt ca 2000 år på å dekke de fleste hull. Jeg er uenig med deg i at det som ikke er ulogisk må eksistere. Jeg ser ingen sammenheng mellom at ting eksisterer og logikk. Hvis ingenting eksisterer, så eksisterer det ikke noe. Hverken Gud, mengder/tall eller en bevissthet som kan logisk konkludere med at ingenting eksisterer. Hvis noe eksisterer, så eksisterer det noe og ikke ingenting. Dette er logisk, men hvis dette noe ikke er bevisst så er det ingen som kan konkludere med at noe eksisterer logisk.

 

dette siste innlegget som blir sitert var egentlig et svar til det første innlegget mitt som blir sitert.

 

først tenkte jeg at endelig kjærlighet er noe jeg ikke kan tenke meg (og da mener jeg ikke at det er ulogisk, men vanskelig å tenke seg). så tenkte jeg at det kanskje kunne tenkes som at man er 100% fokusert på kjærlighet uten at det blir forstyrret av motstridende følelser (som f.eks hat).

 

når jeg skrev at jeg kunne tenke meg det fordi jeg kunne skrive det, så mente jeg (litt klossete og ubødvendig måte å si det på må jeg vel innrømme) forklaringen på 100% kjærlighet (maksimal kjærlighet må vel være at en bevissthet er fokusert på kun kjærlighet, ingentig motstridende f.eks hat), ikke påstanden (jeg kan tenke meg endelig kjærlighet (maksimal kjærlighet).

 

Dette ble innviklet. Uansett, det ser ikke ut som vi blir enige. Jeg er ikke enig med deg at et maksimalt vesen må være begrenset på noe måte. Hvis jeg bytter ut uendelig med grenseløs kjærlighet så er kanskje poenget mitt klarere. Grenseløs er per definisjon ikke absolutt.

 

Selv om jeg aksepterte at Gud hadde absolutte grenser og var maksimal fordi uendelighet er absurd, så er ikke uendelighet absurd for Gud. Han lover jo uendelighet til de som tar imot Jesus som sin frelser. Du får evig liv med Gud.

 

Det må jo bli litt av et helvete for deg Peder å komme til himmelen. Du har uendelig med tid å gruble over hvilken absurd situasjon du har havnet i.

[NikkaYoichi]

er du enig i at: hvis et maksimalt vesen ikke er ulogisk, så må det eksistere?

 

NEI! Hvorfor i alle dager skulle noe eksistere, av den enkle grunn at det ikke er ulogisk?

[fuzzyboots]

Ateister, stand the fuck back:

 

Gud er en forkledd pedofil om A er tilfellet

A er tilfellet

???

PROFIT

 

One does not simply argue against this!!!

[soulless]

er du enig i at: hvis et maksimalt vesen ikke er ulogisk, så må det eksistere?

 

Jeg tror du snakker om epler når jeg snakker om kiwier.

 

La meg prøve å illustrere forskjellige måter noe kan være ulogisk på med eksempler:

 

1. Alle ungkarer er ugifte

2. Ole er en ungkar

Konklusjon: Ole er ugift

 

Denne har rett premiss, og rett konklusjon

 

1. Alle ungkarer er ugifte

2. Ole er en ungkar

Konklusjon: Ole er gift

 

Denne har rett premiss, men feil konklusjon (det følger ikke premisset og er direkte "ulogisk")

 

1. Alle ungkarer er gifte

2. Ole er en ungkar

Konklusjon: Ole er gift

 

Her har man feil premiss, men rett konklusjon (det følger premisset).

Det er et slikt type argument det ontologiske argument er, nettopp fordi premisset i argumentet er (stort sett) det samme som konklusjonen, slik jeg har vist i foregående innlegg.

 

1. er det mulig? for 100000000 gang: argumentet sier ikke at gud finnes, men at hvis gud ikke er ulogisk, så må gud eksistere.

 

Argumentet sier faktisk at Gud nødvendigvis må eksistere i vår verden dersom man aksepterer premisset - det er slik syllogismer fungerer. Aksepterer du premisset aksepterer du konklusjonen gitt at man ikke fører en feil konklusjon ut fra premisset (altså eksempel 2 ovenfor)).

 

2. hvis du sier at et maksimalt vesen ikke er ulogisk så:

eksisterer gud i en mulig verden og da selvfølgelig:

eksemplifisert i en mulig verden

Jeg skjønner at du liker å repetere deg selv, men det hjelper lite når du ikke selv forstår argumentet du forsvarer.

 

ARGUMENTET ER BASERT PÅ AT MAN FØRST PR. DEFINISJON MÅ AKSEPTERE AT ET ALLMEKTIG/MAKSIMALT VESEN ER EKSEMPLIFISERT.

 

Om du ikke aksepterer nettopp dette premisset i seg selv er det irrelevant hva resten av argumentet sier - se eksempel 3 ovenfor.

 

3. soulless m/fl må vise at et maksimalt vesen er ulogisk, men det ser det ikke ut som om det er. da er det eksemplifisert i en mulig verden, da eksisterer gud.

med andre ord det avhenger av at du mener et maksimalt vesen ikke er ulogisk.

 

hvordan kan det da være irrasjonelt? du misforstår argumentet fullstendig!

 

jeg trenger ikke å vise deg et konkret vesen med disse egenskapene, det er kun avhengig av at det er mulig (og det er det hvis det ikke er ulogisk).

 

altså: er det ikke ulogisk er det eksemplifisert. du må da vise at det ikke er eksemplifisert (vise at det er ulogisk).

 

Men i alle dager!

Så bevisbyrden for en positivistisk påstand ligger på den som ikke aksepterer den? Her flytter du bevisbyrden.

http://www.nizkor.org/features/fallacies/burden-of-proof.html

 

Det jeg har vist er hvordan argumentet kan gjøres klarere ved å kutte ut ekvivalente deler av argumentet samt å formelt vise til hvordan det er konstruert og hvilke premisser man faktisk må akseptere.

 

I følge argumentet kreves det at du viser oss at et maksimalt vesen faktisk eksisterer før man kan akseptere at det gjør det.

[RWS]

Ateister, stand the fuck back:

 

Gud er en forkledd pedofil om A er tilfellet

A er tilfellet

???

PROFIT

 

One does not simply argue against this!!!

 

Nei.... jeg hadde faktisk ikke tenkt å prøve heller...

 

 

:-)

 

Merkelig logikk de religiøse bruker for å "bevise" noe som det bare blir mer og mer åpenbart at ikke er der syntes jeg..

[soulless]

 

Nevn et eksempel på en fanatiker her, som kun er opptatt av å skrive ren svada for å late som de har gode motargumenter.

r

Du sier at det er nok av dem, så det må være et enkelt spørsmål å svare på.

 

her er noen av de mest aktive brukerne av tråden (rangert etter hvem jeg synes er mest håpløs):

 

1. NikkaYoichi: han mener at noe som eksisterer, uten å eksistere ikke er ulogisk

 

2. cuadro: "Ja, platinga har "stjålet" argumentet ettersom det kun er en videreformulering av Descartes argument. Og nei, han er heller ikke en av verdens mest anerkjente filosofer. Han er en av nåtidens mest PR-kåte filosofer, med ekstremt dårlig filosofisk innhold. Dette blir deg om det, og meg om det. Ord mot ord."

 

3. soulless: diskuterte med meg om objektiv moral, så etter en måned sa han at vi anakket om to forskjellige ting. det han hadde snakket om hadde ikke noe med objektiv moral som argument for gud å gjøre. diskusjonen hadde bare vært sløsing med tid.

 

4. abigor: "Pederholm, tar du deg selv så seriøst? Tror du at det du har funnet ut er gyldig som brukbare argumenter for guds eksistens?

 

Hva tror du noen med filosofiutdanning vil si til det her? Dersom det virkelig var slik du sier det er, så hadde ikke vi sittet å diskutert det her for å si det sånn."

 

og

 

"Dette virker for meg som et infantilt forsøk på lekefilosofi. Noen års utdanning innen filosofi vil ta knekken på det som presenteres av trådstarter.

 

Det er ihvertfall min mening."

 

 

itillegg har det vært mange "gjester" som har kommet med meningsløst svada.

 

 

I fagmiljøet jeg tilhører har vi et dekkende begrep for frustrasjonen du føler:

 

Shit in, Shit out

[cuadro]

At pederholm oppfatter oss som "håpløse", og mener at vi skriver "svada", forteller heller ingenting om innholdet. Jeg oppfatter pederholm som useriøs, barnslig og værre. Men når jeg først angriper argumentasjonen, så er det argumentasjonen jeg [bør og forsøker] angriper. Her forsøker han å ta spilleren istedenfor ballen.

 

Vi er uenige, og det er kjernen i det å oppfatte hverandre som useriøs. Det er liten grunn til å tro at noen av oss faktisk er det, men jeg er spent i å få høre hvorfor nevnte bruker er "sikker" i sin sak, der vi er "sikker" i vår.

Endret 15. juni 2011 av cuadro