[Løst] Argumenter for guds eksistens

[cuadro]

At du kan tenke deg et maksimalt vesen, som per definisjon er nødvendig og eksisterer, gjør ikke at det eksisterer. Dette er argumentet Descartes brukte, og det ble knekt sammen allerede i Descartes samtid.

 

dette er plantingas versjon, ikke decartes. ingen som har knekt det (som jeg vet om).

 

Argumentet er identisk til Descartes "gudsbevis", og jo, det er for lengst løst og avdekket som det ordfjusk det er.

 

Eneste konklusjonen vi kan trekke fra et slikt argument, er at et slikt "maksimalt vesen" både kan og kan ikke eksistere, men trenger hverken det ene eller det andre. I og med at vi nå har en klar selvmotsigelse (er nødvendig, men opplagt ikke er nødvendig) sier oss at det er en språklig tabbe hos premiss-setter. Premissene dine er gale, pederholm, og derfor kan man ikke bruke konklusjonen din til å si det ene eller det andre.

 

du har ikke forstått argumentet. et maksimalt vesen kan ikke både eksistere og ikke eksistere. enten eksisterer det i alle mulige verdener (maksimalt vesen er ikke ulogisk) eller eksisterer det ikke i noen verdener (maksimalt vesen er ulogisk).

så det avhenger fullstendig av om du mener et maksimalt vesen er ulogisk (kan ikke eksistere) eller ikke (kan eksistere).

 

et maksimalt vesen er nødvendig hvis det kan eksistere (hvis det ikke er ulogisk). så det er ingen selvmotsigelse, vi bare har ikke kunnskap om at det er ulogisk eller ikke.

 

Det virker heller som at du ikke forstår motargumentet, fordi du ikke ser det hull det er i argumentasjonen din: Når jeg skriver "Eneste konklusjonen vi kan trekke fra et slikt argument, er at et slikt "maksimalt vesen" både kan og kan ikke eksistere, men trenger hverken det ene eller det andre." - så betyr dette nettopp det du innrømmer selv; at vi ikke vet hvilket er tilfellet. At du kaller det "logisk" og "ulogisk", og dithen tror at det er gitt i seg selv at noe må være logisk for å eksistere (og kontrapositivt at ulogiske ting ikke kan eksistere), er en vill og dum antagelse. Rent filosofisk sett er påstandene dine videre deretter et skikkelig makkverk.

 

Selvmotsigelsen din er fortsatt fullstendig tilstede, uansett om du måtte være blind for den eller ikke: Er et maksimalt vesen i seg selv nødvendig, men at vi står imellom å ha eller ikke ha et slikt "vesen", så ligger selvmotsigelsen rett der. Vesenet er ikke i seg selv nødvendig, eller maksimalt, i og med at det kan tenkes en "verden", eller et univers, uten den. Vi kan også forflytte denne tåpelige påstanden, for å ytterligere vise den språklige tabben ved den:

 

Jeg tenker meg en maksimal stein, som må eksistere fordi det å være maksimal innebærer å eksistere. Jeg tenker meg også en maksimal planet, en maksimal kone, en maksimal vagina og så videre. Tåpelig. Dette heter tautologi, og er uten tvil sirkelargumentasjon.

 

Tilbake på skolebenken med deg!

[Kaymeerah]

Konklusjon:

 

De som skrev den boken (bibelen) skrev egentlig bare om den gangen de trippet som faen på syre.

[Bozzeye]

2) Hvorfor? Hvis jeg har horn i én verden, så er jeg ikke den samme? Da er ikke (a) lenger (a).

 

jo, du er den samme (med horn). det er bare to forskjellige deler av kroppen. hornet kommer bare itillegg.

Da er også en person med sjel den samme som en uten. Sjelen kommer bare i tillegg. I stedet for en hjerne som forsyner oss med «fri vilje» og rasjonell tenkning, så har man en annen kilde.

 

Det du sier er at alt kan variere mellom mulige verdener, men alle må ha sjel. Hvorfor? Det er ingen grunn til å si at alle må ha sjel i alle mulige verdener, like mye som at alle må ha horn, ha blondt hår eller tre bein i alle mulige verdener.

[Red Frostraven]

Angående Ral:

Når du tror på Gud, må du utelukke Ral.

Det er akkurat det samme; For å tro på Gud, utelukker du uendelig mange andre guder.

På hvilken bakgrunn utelukker du andre guder

 

1: det ontologiske argument beviser at hvis gud er maksimal er monoteisme rett. ja, du utelukker ral og andre guder. de objektive bevisene er for gud i jødisk/kristen /muslimsk tradisjon. hva grunnlag har du for å si at andre guder er like sannsynlig. nevn en gud som er like sannsynlig.

 

med tanke på at den eneste grunnen til at du tror på den kristne gud er at du vokste opp i vesten etter år 600?

(I årene 4 000 000 000 før vår tidsregning og fram til år 600 ville du ikke blitt kristen i nord-europa. Du ville ikke blitt kristen om du vokste opp i India)

 

2: jeg ville ikke vært kristen før kristus fødsel? ja, det kan jeg skrive under på :!:

 

dette er uansett "the genetic fallacy". du prøver å forklare hvorfor troen oppstod. dette er jo ikke relevant for om gud eksisterer. guds eksistens er jo ikke avhengig av om noen tror eller hvorfor de tror.

 

3: du kan uansett si det samme om ateister. er det rett verdensyn? hvorfor er de da i mindretall..... det er jo åpenbart pga kulturelle grunner, bitterhet, rettferdigjørelse av onde handliger.

 

jeg (som du) gjør mine vurderinger. tro på andre guder kan jo være pga kulturelle forhold. man oppfatter at det finnes en gud pga at det finnes en gud. men siden ingen har 100% oppfattelse av hva det er, så blir gudetroen forskellig fra kultur til kultur.

 

Subjektiv moral kan deles av mange, og da er det likesåfult subjektiv moral.

Kristen moral er subjektiv moral.

Jødisk moral er subjektiv moral.

Hinduistisk moral er subjektiv moral.

Satanistisk moral er subjektiv moral.

Min moral er subjektiv.

Alle har vi subjektiv moral.

 

4: dette er jo bare din subjektive mening. jeg mener objektiv moral eksisterer. jeg kan ikke tro at det å voldta og torturere et barn kan være greit hvis den som gjør det mener det er greit. jeg mener det må være objektivt sett galt.

 

Eksempel på god subjektiv moral:

Ikke gjør mot andre det du ikke vil at andre skal gjøre mot deg.

 

5: det virker som om du (Red Frostraven) ikke har tenkt så mye gjennom dette problemet. hvordan kan du si at dette er god subjektiv moral? hvis det er subjektivt sett er det jo et sirkel argument. hvis det er objektivt sett tror du på objektiv moral. hva velger du?

 

Angående kunnskap:

Kan du vise meg NOEN FORM FOR KUNNSKAP som ikke krever rom?

 

6: ikke noe kunnskap trenger rom. det er det som inneholder kunnskapen som trenger rom. men hvis du kan tro på en ikke-fysisk bevissthet (som jeg har argumentert for flere ganger), så har du noe som kan ha kunnskap uten rom.

 

Angående "maksimalt vesen":

Hvorfor er en egenskap av maksimalt at det faktisk eksisterer?

Maksimalt er et mål på størrelse eller verdi, og størrelsen er så stor som den kan være.

Men finnes det størrelser noe sted i verden, som du kan vise til, som er uendelige?

 

7: det å eksistere er jo ikke noe et maksimalt vesen må ha. men å eksister pga sin egen nødvendighet (istedenfor å være skapt) er noe et maksimalt vesen må ha.

 

som sagt er argumentet avhengig av at et maksimalt vesen ikke er ulogisk. er det ikke ulogisk så eksisterer det selvfølgelig i en verden du kan tenke deg (en mulig verden). og siden det må eksistere pga sin egen nødvendighet, må det da eksistere i alle verdener. inkludert den virkelige verden vi kjenner.

 

nei, jeg kan ikke vise til noe som er uendelig. hvorfor skulle jeg det. jeg har jo sagt at uendelighet er fullstendig absurd. jeg ser ikke hvorfor dette er relevant.

 

 

1: Objektive beviser for en gud?

Kan du gjenta dem for meg -- og så fortelle meg hvorfor disse argumentene ikke er logisk gyldige når man setter inn Ral i stedet for Gud?

 

2: Du ville ikke vært kristen noe annet sted enn akkurat i dette rommet (vesten, på planeten tellus) i tidsrommet 600 år etter vår tidsregning og utover til i dag.

Du kunne ikke vært jødisk før ~2500 før vår tidsregning -- for det var da jødene innvandret til midtøsten, fra Asia.

 

3: Jeg kunne vært ateist siden tidenes morgen og i all framtid, hvor som helst i universet; Alt som kreves er at jeg ikke tror på en gud.

Erkjenner du at du ville trodd på flere guder dersom du hadde hinduistiske foreldre, og at du, som de fleste hinduister som kommer til landet vårt, ikke ville konvertert til kristendommen?

 

4: Å voldta kan være nødvendig for artens overlevelse. Det kan man se i dyreriket; det er mange dyr som må voldta hunnene -- hvor parring er akkurat som en kamp.

Hvorfor skapte gud dyr med sverd til peniser, sverd som skal bryte gjennom hunnen sin mage og involler for å legge igjen sæden direkte i livmoren til hunnen, som risikerer å dø av skadene?

I evolusjonsmessig forstand så gir det en viss mening, i det at hunnene som blir nedlagt av hannene er svakere, og at hannene er sterkere.

Vi mennesker trenger ikke å voldta for å videreføre arten.

Men det er bare tilfeldig -- kvinner kunne godt vært programert til å ikke ønske å ha sex, fra naturen sin side, akkurat slik som hos enkelte andre dyrearter.

Videre må du kunne påpeke HVA som er galt med etikken.

 

HVA er galt med å voldta? Prøv å gi et konkret svar.

For meg, er det først og fremst det at jeg selv ikke ville likt å bli voldtatt -- og det at det skader et menneske.

Kommer du på noen ANDRE gode grunner til at voldtekt er galt?

Hva med drap?

Du kan ikke gi noen grunner som ikke er subjektive.

(Du kan vise til hva som står i bøker -- men bøker er bare bøker. Du kan si at gud sa det, men hinduistene sine guder sa noe annet.)

 

5: Jeg kan si at den gylne regel er en god regel, fordi jeg kan følge den uten å være dobbeltmoralsk på noe tidspunkt i livet.

En god regel, i et demokratisk sekulært flokksamfunn, gjelder for alle -- samtidig som at de fleste i samfunnet støtter regelen.

Du kan jo gjerne fortelle meg en etikk som er BEDRE for et sekulært demokratisk samfunn enn den gylne regel + kardemommeloven?

Dessuten er det ikke bare i hodet reglene ligger, det er også i genene.

Vi blir født med mange typer av empati -- noe vi ikke ville blitt dersom vi ikke var flokkdyr, eller om vi var født som psykopater/beinharde individualister.

 

6: Hjerneskader og hurkommelsestap beviser at hjernen lagrer kunnskap.

Demens beviser at hjernen lagrer kunnskap.

Vi kan i dag påvirke mennesker sine valg, uten at de føler at valger er ufritt, ved å stimulere deler av hjernen.

 

Du må altså utenfor den observerbare virkeligheten for å kunne plassere kunnskap som ikke trenger plass.

Akkurat samme sted som alle gudene befinner seg.

Sammen med enhjørningene, feene, dragene og englene.

 

For øvrig er det mange dyr som er selvbevisste:

Mennesker (er også dyr; en ape), sjimpanser, orangutaner, bavianer, gorillaer, skjærer, kråker, ravner, delfiner, narvaler, spekkhoggere og åttearmede blekkspruter(!).

 

Alle disse dyrene kan legge planer, kan forstå at andre vesener har kunnskaper, og forstår at andre levende vesener kan forstå det de selv ser -- og ikke minst, de er klar over at de selv lever og påvirker verden.

 

7: Hvorfor eksisterer noe på grunn av sin egen nødvendighet?

Hva er det som eksisterer i verden i dag, på grunn av sin egen nødvendighet?

Hva er guder nødvendig FOR og hvorfor må de være vesener og ikke simpelthen bare lover -- slik som naturlovene våre?

I motsetning til guder, så kan naturlovene observereres i den virkelige verden -- til enhver tid.

 

...

Spesielt det siste punktet her er viktig.

Mennesket skapte tall for å beskrive mengder.

Mengder finnes uavhengig av tall.

Mengder eksisterer ikke fordi de er nødvendige -- tall eksisterer fordi mennesker må kunne definere mengder for at vi skal kunne forestille oss og huske mengder.

 

Du klarer ikke å forestille deg 20 objekter, men du klarer å forestille deg tallet 20.

OO OOO OOOO OO OOO OOO OOO

Du klarer ikke å gjenkjenne mengden 20, som sett over, uten å telle.

(Men mengdene 2, 3 og 4 gjenkjenner du; problemet kommer på rundt 6 til 12)

Du klarer ikke å tegne mengden 20 uten å telle eller tegne systematisk.

Uten tall ville ikke mennesker kunne gjort stort fornuftig.

 

...

Vent litt nå.

Med vår begrensede forestillingsevne, som jeg nettopp beviste nå, hvordan kan du forestille deg et maksimalt vesen?

Eller eksisterer dette maksimale vesenet på samme måte som tall -- i hodene våre, for at verden skal gi mening?

Endret 3. juni 2011 av Red Frostraven

[Glossolalia]

hvorfor jeg skal "klamre" meg til det jeg tror på? jeg tror det jeg tror. hvorfor skal jeg "klamre" meg til å "ikke tro" hvis jeg tror? hvorfor ikke leve lykkelig i troen på en gud med maksimal kjærlighet, at objektiv moral finnes, at fri vilje eksisterer, at rasjonell tenkning eksisterer, at det er et liv etter døden, at livet har en mening (at alt vi gjør ikke bare er måter å oppnå et irrasjonelt mål om å videreføre våre gener, som "bevisstheten" bare får beskjed om at allerede er bestemt).

 

ps: jeg er åpen for alternativer, men jeg har jo min tro. er ikke du (Glossolalia) åpen for at andre alternativer enn ateisme er rett.

 

Jeg formulerte meg kanskje litt uklart, men prøver igjen. Når du er åpen for andre alternativer, og vet at du ikke vet - hvorfor akkurat kristendommen? (Foreløpig ser du ut til å ha svart "hvorfor ikke?")

 

Jeg påstår ikke at noen verdensbilder/ livssyn er umulige. Unektelig fremstår enkelte som mer sannsynlige enn andre, men i likhet med kristendom er ateisme også en tro. Jeg er ikke i stand til å tro. Det jeg finner fascinerende er hvorfor folk velger å tro. Hvorfor de trenger det. Og ikke minst, hvorfor en så sjelden ser noen velge noe annet enn foreldrene sine.

 

Så for all del, jeg sier ikke at noen har rett eller galt, jeg er bare nysgjerrig på hvordan folk er i stand til å velge.

[Bozzeye]

[…] i likhet med kristendom er ateisme også en tro.

Fortell gjerne mer.

[Red Frostraven]

Så for all del, jeg sier ikke at noen har rett eller galt, jeg er bare nysgjerrig på hvordan folk er i stand til å velge.

 

De tror på det samme som foreldrene sine, eller så avviser de troen av diverse årsaker, eller så klarer de ikke å tro på gudene.

 

Vi velger ikke selv hva vi skal mene, tenke, føle, tro eller gjøre.

(Om vi kan velge hva vi skal gjøre, så er det litt morsomt når vi velger basert på det vi mener, føler, tenker og tror -- så slik sett er ikke viljen spesielt fri uansett)

 

Dermed er det umulig for oss å tro eller la være å tro.

En troende, som tror at vi ateister kan tro på gud, kan jo forsøke å tro at det finnes en flygende usynlig blekksprut med navn Terje.

Det går an å leke med tanken, men det går ikke an å tro.

 

For å tro, i voksen alder, må man bli overbevist.

For mange som er usikre på verden, er sikkerheten religioner tilbyr nok.

For barn, er det nok at foreldrene sier at det er sant.

 

Hvis ikke du tror på Terje, så kvester Terje deg mens du sover i natt.

Pascal's Wager er ikke så effektivt, med mindre du faktisk tror eller er i tvil.

Dessuten hopper det over det viktigste poenget:

Hvorfor tro i utgangspunktet?

"Tro eller så kvester jeg deg" er et argument for at man skal underkaste seg, ikke et argument for at troen er riktig.

"Tro, så kommer du til himmelen" er like håpløst.

"Les bibelen, så forstår du" er også håpløst -- for det står ikke noe i bibelen som framstår som troverdig for noen andre enn troende.

 

Resten av argumentene:

-"bønn virker, virkelig". Så hvorfor gir ikke det utslag på statistikk og hvorfor sier religiøse fra alle religioner at det virker, med like gode beviser, når det åpenbart bare kan virke for en religion?

 

-"bestemoren min var syk, nå er hun frisk". (...)

 

-"Jeg tror av personlige grunner". Er det et argument? Hvorfor kommer ikke gudene til hver enkelt person -- og hvordan skal en person sin personlige tro og tolkning av en enkelthendelse få mennesker til å tro på guder når mennesker sine erfaringer er subjektive tolkninger av det som faktisk hendte, og slettes ikke noe bevis for noe annet enn at mennesker er subjektive?

 

-"Det er mange som tror". Hvordan er det et argument for å tro -- at mennesker som ikke er rasjonelle tror?

 

---

 

Det finnes simpelthen ikke noen grunn/måte for rasjonelle mennesker å begynne å tro på noe som ikke støttes av solide beviser, med mindre vedkommende trenger å trøst og støtte til å takle verden -- noe vanvittig mange mennesker faktisk trenger.

Mennesker som allerede tror vil føle et stort ubehag ved å tenke over virkeligheten og grunnene til at de tror, fordi mennesker har store vansker med å forandre måten vi observerer verden på.

 

---

 

Videre vet vi med stor sikkerhet at kristne ville vært muslimer om foreldrene deres var muslimer, og hinduister om foreldrene deres var hinduister.

 

...

Derfor forkaster jeg lett religioner.

Når man har forkastet all tro på guder, er man ikke en teist.

Når man ikke tror på guder, er man per definisjon en ateist -- selv om man er åpen for å tro på den første og beste guden som kan bevises.

Endret 4. juni 2011 av Red Frostraven

[largem]

hvis gud var så sykt fantastisk. hvorfor sulter barn, hvorfor dreper mennesker?

 

hvorfor be, hvis ber gud om tilgivelse for en synd? hvordan vet du at han eksisterer?

 

hvorfor skapte gud jorda ? hva med alle andre planeter? hvorfor? fordi han kjedet seg.

 

hva hjelper gud deg med ? han er ikke noe ? har noen gang fått et konkret svar ?

 

folk som tror gud ber om noe ? hvorfor akkurat den personen?

 

folk som ikke trur har det mye lettere vi forholder til realiteten og mennesker i om verdnen.

 

mennesker har fri vilje som ikke styres av noe større! hvis jeg vill drikke meg drita er det en synd?

 

 

biblen er skrivd av mennesker omigjenn flere ganger! skrivd for 2000 år siden for å skremme mennesker til å ikke gjøre noe galt.

 

det fantes sikkert en mann ved navn jesus, han var sikkert en stor og kjent mann.

 

men hvorfor har han ikke kommet nå? nå er verden mest fukka? ikke på den tiden? 99% av alt i biblen er så usannsynelig.

 

ingen mann forvandler vann til vinn.

 

 

jeus og gud er oppskryt menneskene starta som bakterier og utviklet seg som alt annet.

 

dinosauruser var her først ikke eva og adam?

hvordan vet noen den historien en gang. skrift og bok var ikke oppfunnet enda. to mennesker greier ikke avle 5 billioner mennesker i dag.

 

takk for meg.

[Glossolalia]

Når man ikke tror på guder, er man per definisjon en ateist -- selv om man er åpen for å tro på den første og beste guden som kan bevises.

 

Nesten rett, når du ikke tror, er du agnostiker. Når du tror at det ikke finnes guder, er du ateist.

 

(Edit: Altså er ateister troende.)

Endret 4. juni 2011 av Glossolalia

[404415]

Når man ikke tror på guder, er man per definisjon en ateist -- selv om man er åpen for å tro på den første og beste guden som kan bevises.

 

Nesten rett, når du ikke tror, er du agnostiker. Når du tror at det ikke finnes guder, er du ateist.

 

(Edit: Altså er ateister troende.)

 

En agnostiker vet ikke. En ateist tror ikke på Gud. Her er poenget: tror ikke. Mange omformulerer dette til: En ateist tror at Gud ikke eksisterer. For å få det til å fremstå som en aktiv tro. Slik som du gjør nå.

 

(Edit: Du vet ikke hva du snakker om.)

(Edit 2: Lag en ny tråd om dette, da vi diskuterer bevisene til Peder her)

Endret 4. juni 2011 av 404415

[Red Frostraven]

Har du noen kilder som støtter definisjonen?

 

Ateisme betyr: Uten teisme.

 

Både ateister og teister kan være agnostikere.

Man kan tro på guder, men også mene at det ikke går an å bevise om det finnes guder eller ikke.

Man kan være ateist, og mene at det ikke går an å bevise om det finnes guder eller ikke.

 

Agnostikere MÅ være ateister eller teister -- fordi mennesker ikke klarer å ikke ta stilling til et spørsmål og avklare det på grunn av kognitiv dissonans:

Vi klarer ikke å ha to meninger som er i konflikt med hverandre, uten å føle ekstremt ubehag.

[orions]

hvis gud var så sykt fantastisk. hvorfor sulter barn, hvorfor dreper mennesker?

 

nå har det kommet mange irrelevante innlegg. jeg vil helst at folk holder seg til temaet for denne diskusjonen, de som vil diskutere noe annet kan starte en ny tråd. etter dette innlegget kommer jeg ikke lenger til å svare på det som er helt opplagt irrelevant

 

dette har med fri vilje å gjøre, fri vilje har høyere verdi enn å ikke ha fri vilje. derfor har det høyere moralsk verdi. mennesker gjør ondskap pga fri vilje.

 

når det gjelder resten av det forferdelige som skjer så er kanskje ikke meningen med livet at det skal være perfekt uten muligheter for negative opplevelser. finnes et paradis etter døden, ville det vært litt rart om dette er perfekt også. det er motivene til et maksimalt vesen det er snakk om i såfall, kan være vanskelig for oss å forstå.

 

kristne filosofer har skrevet bøker der de kommer med teorier om hvorfor vi er her (jeg har ikke lest noen av dem).

 

biblen er skrivd av mennesker omigjenn flere ganger! skrivd for 2000 år siden for å skremme mennesker til å ikke gjøre noe galt.

 

ta et årstudie i kristendom

 

De tror på det samme som foreldrene sine, eller så avviser de troen av diverse årsaker, eller så klarer de ikke å tro på gudene.

 

man har en veldig sterk følelse at det eksisterer en gud, da kan man tro.

 

mange har også disse objektive bevisene som (som vi egenlig burde diskutert) grunlag

 

1: Objektive beviser for en gud?

Kan du gjenta dem for meg -- og så fortelle meg hvorfor disse argumentene ikke er logisk gyldige når man setter inn Ral i stedet for Gud?

 

må jeg gjenta dem? kan du ikke bare se på første innlegg på side 1. der står de forhåpentligvis enda.

 

for å kunne forklare hvorfor gud som jeg tror på er mer sannsynlig enn ral, så må du forklare meg forskjellen på ral og gud. hvis ral bare er et annet navn på gud så blir det jo meningsløst.

 

2: Du ville ikke vært kristen noe annet sted enn akkurat i dette rommet (vesten, på planeten tellus) i tidsrommet 600 år etter vår tidsregning og utover til i dag.

Du kunne ikke vært jødisk før ~2500 før vår tidsregning -- for det var da jødene innvandret til midtøsten, fra Asia.

 

du hadde ikke vært ateist hvis ikke karl marx hadde skrevet en bok og stalin hadde fått makt (dette er like dumt som det du sier). respekter at andre har andre opplevelser/evner/tro. det at de fleste i verden er teister er ikke det et argument mot ateisme etter din logikk (det finnes grunner for å tro, du bare forstår det ikke)?

 

får svare på resten senere

[orions]

HVA er galt med å voldta? Prøv å gi et konkret svar.

For meg, er det først og fremst det at jeg selv ikke ville likt å bli voldtatt -- og det at det skader et menneske.

Kommer du på noen ANDRE gode grunner til at voldtekt er galt?

Hva med drap?

Du kan ikke gi noen grunner som ikke er subjektive.

(Du kan vise til hva som står i bøker -- men bøker er bare bøker. Du kan si at gud sa det, men hinduistene sine guder sa noe annet.)

 

poenget er at du kan mene at voldtekt er galt, hvis du tror på gud. hvis du er naturalist må du innse at rett og galt ikke eksisterer.

 

man kan si at man føler at det er galt pga grunn av logikk og samvittighet og at gud har gitt oss denne evnen til å vurdere. gud har 100% kjærlighet, vi må også ha det som mål 100% kjærlighet, da kan vi ikke voldta hverandre.

 

hva som er rett og galt kan diskuterers, men det beste utgangspunktet er at vi tror at en objektiv moral eksisterer og kommer fra gud (med 100% moral og kjærlighet).

 

5: Jeg kan si at den gylne regel er en god regel, fordi jeg kan følge den uten å være dobbeltmoralsk på noe tidspunkt i livet.

En god regel, i et demokratisk sekulært flokksamfunn, gjelder for alle -- samtidig som at de fleste i samfunnet støtter regelen.

Du kan jo gjerne fortelle meg en etikk som er BEDRE for et sekulært demokratisk samfunn enn den gylne regel + kardemommeloven?

Dessuten er det ikke bare i hodet reglene ligger, det er også i genene.

Vi blir født med mange typer av empati -- noe vi ikke ville blitt dersom vi ikke var flokkdyr, eller om vi var født som psykopater/beinharde individualister.

 

dobbelmoralsk? eksisterer det da i naturalisme? nei selvfølgelig ikke. finnes ikke objektiv moral eksisterer jo ikke dobbelmoral. og hvis det hadde eksistert hadde det ikke vært galt, siden rett og galt ikke eksisterer.

 

en annen etikk? jeg har jo ingen problemer med den gyldne regel

 

det at du er født med empati betyr ikke at det er rett. det er som å si at hvis du er født med giftig spytt, så skal du drepe folk.

 

6: Hjerneskader og hurkommelsestap beviser at hjernen lagrer kunnskap.

Demens beviser at hjernen lagrer kunnskap.

Vi kan i dag påvirke mennesker sine valg, uten at de føler at valger er ufritt, ved å stimulere deler av hjernen.

 

at man kan bruke hjernen som lagingsplass er vel ikke noe problem, sjelen bruker jo hjernen og kroppen, så sjelen blir jo på en måte ett med hjernen. ingen har vel sagt noe imot det. sjelen bruker kroppen som et redskap og hvis redskapet du opererer med er skadet, vil det jo skape problemer, helt til du forlater redskapet.

 

Du må altså utenfor den observerbare virkeligheten for å kunne plassere kunnskap som ikke trenger plass.

Akkurat samme sted som alle gudene befinner seg.

Sammen med enhjørningene, feene, dragene og englene.

 

som sagt hvis du tror på at en ikke-fysisk bevissthet kan eksistere, så må man vel kunne tro at kunnskapen kan eksistere i denne bevisstheten.

 

For øvrig er det mange dyr som er selvbevisste:

Mennesker (er også dyr; en ape), sjimpanser, orangutaner, bavianer, gorillaer, skjærer, kråker, ravner, delfiner, narvaler, spekkhoggere og åttearmede blekkspruter(!).

 

dette er vel ikke så veldig relevant. om dyr har sjel, evt hvilke dyr som har sjel er en diskusjon som har eksistert i noen 1000 år.

 

7: Hvorfor eksisterer noe på grunn av sin egen nødvendighet?

Hva er det som eksisterer i verden i dag, på grunn av sin egen nødvendighet?

Hva er guder nødvendig FOR og hvorfor må de være vesener og ikke simpelthen bare lover -- slik som naturlovene våre?

I motsetning til guder, så kan naturlovene observereres i den virkelige verden -- til enhver tid.

 

...

Spesielt det siste punktet her er viktig.

Mennesket skapte tall for å beskrive mengder.

Mengder finnes uavhengig av tall.

Mengder eksisterer ikke fordi de er nødvendige -- tall eksisterer fordi mennesker må kunne definere mengder for at vi skal kunne forestille oss og huske mengder.

 

mengder eksisterer, det er noe som eksisterer pga det må. som et maksimalt vesen også må gjøre. et maksimalt vesen eksisterer pga sin egen nødvendighet ellers er det ikke maksimalt.

 

du trenger ikke å vite helt sikkert at det eksisterer for å si at det er en nødvendighet hvis det kunne eksistert. tall er et godt eksempel på det: du er uenig i at tall og mengder eksisterer, men hadde vi vært enig om at det eksisterer så måtte vi begge sagt at det måtte eksistere. da kunne du ikke tenkt deg en verden uten

 

Vent litt nå.

Med vår begrensede forestillingsevne, som jeg nettopp beviste nå, hvordan kan du forestille deg et maksimalt vesen?

Eller eksisterer dette maksimale vesenet på samme måte som tall -- i hodene våre, for at verden skal gi mening?

 

gjennom logikk (ontologiske argument). er du uenig må du angripe logikken i det.

 

jeg får svare på resten senere

[cuadro]

mengder eksisterer, det er noe som eksisterer pga det må. som et maksimalt vesen også må gjøre. et maksimalt vesen eksisterer pga sin egen nødvendighet ellers er det ikke maksimalt.

 

du trenger ikke å vite helt sikkert at det eksisterer for å si at det er en nødvendighet hvis det kunne eksistert. tall er et godt eksempel på det: du er uenig i at tall og mengder eksisterer, men hadde vi vært enig om at det eksisterer så måtte vi begge sagt at det måtte eksistere. da kunne du ikke tenkt deg en verden uten

 

Argumentasjonsrekken din er en pinlig sveitserost. Det er hull i alle kanter. Rydd opp i rotet!

 

"Mengder eksisterer fordi de må" - Denne grunnløse påstanden er starten på et sirkelargument.

 

"Et maksimalt vesen eksisterer p.g.a. sin egen nødvendighet, ellers er det ikke maksimalt." - Dette er også et sirkelargument. En maksimal stein, en maksimal planet, en maksimal stekepanne osv. dekkes av det samme argumentet, som peker på hvor tåpelig tankerekken er, og dette i tillegg til at det er selvmotsigende i og med at entiteten helt opplagt ikke må eksistere.

 

poenget er at du kan mene at voldtekt er galt, hvis du tror på gud. hvis du er naturalist må du innse at rett og galt ikke eksisterer.

 

Dette er pisspreik. Alvorlig talt, er du ignorant til hele debatten? At noe ikke har absolutte holdepunkter, betyr ikke at det ikke finnes andre holdepunkter. Mitt syn om rett og galt eksisterer likegyldig til eksistensen av dine fiksjonelle følgesvenner. For en tåpelig stråmannsretorikk, som att på til har blitt tatt for seg flere ganger i tråden allerede.

 

Kan du ikke for pokker se til å lese tråden istedenfor å hoste opp gammelt, oppbrukt piss?

[orions]

Argumentet er identisk til Descartes "gudsbevis", og jo, det er for lengst løst og avdekket som det ordfjusk det er.

 

det er ikke identisk. tror du plantinga (en av verdens mest anerkjente filosofer) har stjålet descartes berømte versjon og sagt at det er hans egen versjon.

 

vær så snill å tenk deg litt om, det er litt slitsomt å svare på helt opplagt svada kritikk. spesielt siden du gjentar det. sammenlingn argumentene selv.

 

Det virker heller som at du ikke forstår motargumentet, fordi du ikke ser det hull det er i argumentasjonen din: Når jeg skriver "Eneste konklusjonen vi kan trekke fra et slikt argument, er at et slikt "maksimalt vesen" både kan og kan ikke eksistere, men trenger hverken det ene eller det andre." - så betyr dette nettopp det du innrømmer selv; at vi ikke vet hvilket er tilfellet. At du kaller det "logisk" og "ulogisk", og dithen tror at det er gitt i seg selv at noe må være logisk for å eksistere (og kontrapositivt at ulogiske ting ikke kan eksistere), er en vill og dum antagelse. Rent filosofisk sett er påstandene dine videre deretter et skikkelig makkverk.

 

men det er jo det som er argumentet!! hvis du mener at et maksimalt vesen er ulogisk, så eksisterer det ikke (første premiss: det er ikke mulig at et maksimalt vesen eksisterer). hvis du mener det ikke er ulogisk må det eksistere (første premiss: det er mulig at et maksimalt vesen eksisterer).

 

det er mange ateister som mener at et maksimalt vesen er mulig, men tror ikke at det eksisterer. for dem er det jo et knockout-argument.

 

det at noe ulogisk ikke kan eksistere ligger i ordet ulogisk. det at noe som ikke er ulogisk må eksistere gjelder ikke alt, men gjelder f.eks tall og maksimalt vesen.

 

Er et maksimalt vesen i seg selv nødvendig, men at vi står imellom å ha eller ikke ha et slikt "vesen", så ligger selvmotsigelsen rett der. Vesenet er ikke i seg selv nødvendig, eller maksimalt, i og med at det kan tenkes en "verden", eller et univers, uten den. Vi kan også forflytte denne tåpelige påstanden, for å ytterligere vise den språklige tabben ved den:

 

hvis du f.eks mener at tall(mengder) er noe som eksisterer, kan du da tenke deg en verden uten? nei, det kan du ikke og det er det samme med et maksimalt vesen.

 

Jeg tenker meg en maksimal stein, som må eksistere fordi det å være maksimal innebærer å eksistere. Jeg tenker meg også en maksimal planet, en maksimal kone, en maksimal vagina og så videre. Tåpelig. Dette heter tautologi, og er uten tvil sirkelargumentasjon.

 

disse parodiene dine bommer fullstendig. for det første eksisterer det ikke noe maksimale versjoner av disse (det er jo en smaksak hva egenskaper du vil at disse skal ha, og derfor ulogisk og derfor kan det ikke eksistere).

 

for det andre er ikke disse tingene mer maksimal om de eksisterer pga sin egen nødvendighet enn om de er skapt av naturen eller intelligente vesener.

 

er det ontologiske argument sirkelargumentasjon? dette må du forklare nærmere. det første premiss er jo ikke identisk med konklusjonen. det første premiss er en vurdering om det er ulogisk eller ikke. hvordan i alle dager skal dette være sirkelargument.

 

Da er også en person med sjel den samme som en uten. Sjelen kommer bare i tillegg. I stedet for en hjerne som forsyner oss med «fri vilje» og rasjonell tenkning, så har man en annen kilde.

 

Det du sier er at alt kan variere mellom mulige verdener, men alle må ha sjel. Hvorfor? Det er ingen grunn til å si at alle må ha sjel i alle mulige verdener, like mye som at alle må ha horn, ha blondt hår eller tre bein i alle mulige verdener.

 

et horn er jo bare en ekstra kroppsdel du legger til, en sjel er jo ikke en annen kroppsdel.

 

her er det snakk om noe du som naturalist ser på som en ting, men som du kan tenke deg som to ting. da må det være to ting i alle verdener.

 

du kan gjette på at det er en illusjon (det må vel en naturalist gjøre med nesten alt), men det er din opplevelse at en sjel eksisterer.

[Bozzeye]

Da er også en person med sjel den samme som en uten. Sjelen kommer bare i tillegg. I stedet for en hjerne som forsyner oss med «fri vilje» og rasjonell tenkning, så har man en annen kilde.

 

Det du sier er at alt kan variere mellom mulige verdener, men alle må ha sjel. Hvorfor? Det er ingen grunn til å si at alle må ha sjel i alle mulige verdener, like mye som at alle må ha horn, ha blondt hår eller tre bein i alle mulige verdener.

 

et horn er jo bare en ekstra kroppsdel du legger til, en sjel er jo ikke en annen kroppsdel.

Forklar meg forskjellen mellom å ha horn og å ha sjel uten å si «horn er jo bare en ekstra kroppsdel».

[orions]

Argumentasjonsrekken din er en pinlig sveitserost. Det er hull i alle kanter. Rydd opp i rotet!

 

"Mengder eksisterer fordi de må" - Denne grunnløse påstanden er starten på et sirkelargument.

 

"Et maksimalt vesen eksisterer p.g.a. sin egen nødvendighet, ellers er det ikke maksimalt." - Dette er også et sirkelargument. En maksimal stein, en maksimal planet, en maksimal stekepanne osv. dekkes av det samme argumentet, som peker på hvor tåpelig tankerekken er, og dette i tillegg til at det er selvmotsigende i og med at entiteten helt opplagt ikke må eksistere.

 

kan du tenke deg en annen verden hvor forskjell på 1 og 2 ikke eksisterer.

 

det at et maksimalt vesen må være nødvendig er ikke sirkelargument. et maksimalt vesen er mer maksimalt hvis det eksisterer pga sin egen nødvendighet enn om det er avhengig av andre/annet for å bli skapt. derfor må det være nødvendig.

 

disse tåpelige parodiene dine svarte jeg på i forrige innlegg.

 

poenget er at du kan mene at voldtekt er galt, hvis du tror på gud. hvis du er naturalist må du innse at rett og galt ikke eksisterer.

 

 

Dette er pisspreik. Alvorlig talt, er du ignorant til hele debatten? At noe ikke har absolutte holdepunkter, betyr ikke at det ikke finnes andre holdepunkter. Mitt syn om rett og galt eksisterer likegyldig til eksistensen av dine fiksjonelle følgesvenner. For en tåpelig stråmannsretorikk, som att på til har blitt tatt for seg flere ganger i tråden allerede.

 

Kan du ikke for pokker se til å lese tråden istedenfor å hoste opp gammelt, oppbrukt piss?

 

det er du som ikke har lest tråden. dette er jo en vedtatt sannhet her på tråden. jeg tror på objektiv moral, mens andre tror på "subjektiv" moral (som betyr at det bare er en persons følelser om noe ikke en mening om at det er objektivt galt).

 

du er alene i en tredje gruppe, og jeg venter i spenning på begrunnelsen for din objektive moral uten gud.

[fuzzyboots]

Dette er så dumt at jeg sliter med å finne ord...

[orions]

Da er også en person med sjel den samme som en uten. Sjelen kommer bare i tillegg. I stedet for en hjerne som forsyner oss med «fri vilje» og rasjonell tenkning, så har man en annen kilde.

 

Det du sier er at alt kan variere mellom mulige verdener, men alle må ha sjel. Hvorfor? Det er ingen grunn til å si at alle må ha sjel i alle mulige verdener, like mye som at alle må ha horn, ha blondt hår eller tre bein i alle mulige verdener.

 

et horn er jo bare en ekstra kroppsdel du legger til, en sjel er jo ikke en annen kroppsdel.

Forklar meg forskjellen mellom å ha horn og å ha sjel uten å si «horn er jo bare en ekstra kroppsdel».

 

når det gjelder sjel: du som naturalist tenker at det er en ting som du kan tenke deg som 2 ting. (a tenkes som a og b)

 

når det gjelder horn: det er bare en ekstra kroppsdel du legger på, det er jo ikke en ting som du du kan tenke deg som to ting. (a tenkes enda bare som a, men blir tilført et horn)

Endret 4. juni 2011 av pederholm

[orions]

Dette er så dumt at jeg sliter med å finne ord...

 

du er så dum at du sliter med å finne ord.....