[Løst] Argumenter for guds eksistens

[Bozzeye]

pederholm skrev:

Å si at rett og galt ikke er skapt av gud (eller er en del av gud), er jo det samme som å si at det ikke eksisterer.

 

Falskt dilemma

 

dette er ikke falskt dilemma. det er sannheten

Forklar hvorfor. «Det er sannheten» overbeviser forhåpentligvis ingen.

 

Man trenger ikke en gud for å ha rett og galt. Jeg har mitt syn på rett og galt, du har ditt. Å si at det ikke eksisterer er tull. Det eneste det betyr, er at vi ikke har en gudegitt moral.

[cuadro]

Så mye lesestoff, så mye pisspreik...

 

At du kan tenke deg et maksimalt vesen, som per definisjon er nødvendig og eksisterer, gjør ikke at det eksisterer. Dette er argumentet Descartes brukte, og det ble knekt sammen allerede i Descartes samtid.

 

Eneste konklusjonen vi kan trekke fra et slikt argument, er at et slikt "maksimalt vesen" både kan og kan ikke eksistere, men trenger hverken det ene eller det andre. I og med at vi nå har en klar selvmotsigelse (er nødvendig, men opplagt ikke er nødvendig) sier oss at det er en språklig tabbe hos premiss-setter. Premissene dine er gale, pederholm, og derfor kan man ikke bruke konklusjonen din til å si det ene eller det andre.

 

Slik. Ingenting mer å diskutere.

Endret 18. mai 2011 av cuadro

[soulless]

 

God moral er ikke særlig mer subjektivt enn god helse.

 

Det som er interessant er at dersom en eneste person tok frem et skarpt, smidd blad, tvang ned en jente på 9 på et bord, rev av henne klærne og lemlestet kjønnsorganet hennes til det punktet at hun aldri ville kunne føle noe utenom smerte der nede og deretter sydde såret igjen slik at bare en liten åpning til menstruasjon og urin kunne komme ut - da ville vi muligens diskutert om dødsstraff var en for mild straff.

 

Når to millioner mennesker gjør det samme kaller vi det kultur, tillegger det en moralrelativistisk verdi og er stort sett enige om å respektere dette.

 

Dere er hyklere hele gjengen som fremholder at det kun finnes en subjektiv moral.

 

Ville dere kanskje sagt det samme om andre disipliner som biologi? I så fall, hvorfor skriker dere da så høyt opp mot kreasjonister?

 

Må påpeke en misforståelse rundt begrepsbruken "objektiv", som i objektiv moral.

 

En teist som kaller sin moral objektiv sier gjerne "handling X er i seg selv god/dårlig".

 

Når jeg, og andre som meg, nevner "objektiv moral", så er dette en mer vitenskapelig betegnelse som i "man kan måle effekten av denne handlingen objektivt opp mot aksiomet "moral betyr maksimering av velvære for bevisste skapninger"". Man kan diskutere om akiomet er korrekt om man ønsker, men det er altså utelukkende i forhold til dette jeg betegner en handling som objektivt sett god eller dårlig.

 

Vi snakker altså i bunn og grunn om to forskjellige ting, men benytter samme begrep.

 

 

 

Er du ikke her litt inkonsekvent? Ditt angrep på de som hevder det kun finnes subjektiv moral, oppfattes i alle fall av meg, slik at du argumenterer for at det finnes handlinger som i seg selv er gale. Alternativet er at du mener det finnes et objektivt gitt riktig aksiom.

 

Nå vil det vel for så vidt være slik at hvis man er enig om aksiomet, så vil man i alle fall i teorien ”objektivt” fastsette eller avklare om en handling er god, dårlig eller nøytral ut fra om den fremmer det fremmer formålet. Dette er noe det jeg antar at det vil være stor grad av konsensus om, og egentlig ganske uinteressant. Vil ikke det interessante å diskutere da være hva aksiomet bør være?

 

Alle vitenskapelige grener er til syvende og sist aksiomatiske (bevis beviset som beviser beviset som etc..), men det gjør det allikevel ikke meningsløst å snakke i baner god økonomi, god helse, dårlig grammatikk, feil innen fysikk eller biologi.

 

Faget økonomi (eksempelvis) er jo til syvende og sist basert på et aksiom om en maksimal materiell velstand (over tid), og man snakker om god og dårlig økonomi sett i lys av dette aksiomet objektivt sett (f.eks BNP pr. innbygger som målestokk).

 

Man kan tenke seg at det finnes mennesker som ønsker å være så fattige som mulig (og det gjør det), og man kan tenke seg alternative verdener hvor økonomi vil si å brenne 100 lapper i raskest mulig tempo - dette gjør det allikevel ikke meningsløst å kalle deltagerne av luksusfellen et eksempel på dårlig økonomi.

 

Aksiomet jeg nevner for moral er et som normativt sett er det eneste som gir mening - mennesker er til en viss grad så pass like biologisk at det gir mening å si at det som skaper lidelse for meg også vil skape lidelse for deg, og vi kan (vil kunne) objektivt sett måle nivået av lidelse som nevrologiske prosesser i hjernen.

 

Til og med innen religioner hvor selvmord, pinsel og menneskeofring er "god" moral, følger man dette aksiomet (maksimal velvære i ditt neste liv er verdt å ofre litt for i dette), men her er det igjen verdt å spørre seg hvorvidt det er rasjonelt å anta at det faktisk kommer et neste liv.

[JAAB]

 

Alle vitenskapelige grener er til syvende og sist aksiomatiske (bevis beviset som beviser beviset som etc..), men det gjør det allikevel ikke meningsløst å snakke i baner god økonomi, god helse, dårlig grammatikk, feil innen fysikk eller biologi.

 

Faget økonomi (eksempelvis) er jo til syvende og sist basert på et aksiom om en maksimal materiell velstand (over tid), og man snakker om god og dårlig økonomi sett i lys av dette aksiomet objektivt sett (f.eks BNP pr. innbygger som målestokk).

 

Man kan tenke seg at det finnes mennesker som ønsker å være så fattige som mulig (og det gjør det), og man kan tenke seg alternative verdener hvor økonomi vil si å brenne 100 lapper i raskest mulig tempo - dette gjør det allikevel ikke meningsløst å kalle deltagerne av luksusfellen et eksempel på dårlig økonomi.

 

Som du sier er det kan det være noen som mener høyt forbruk av penger på rask tid er god økonomi uavhengig av konsekvenser. Hvis man har dette som utgangspuntk vil man vel også mene at det er urikitg å si at deltakerne i luksusfellen er et eksempel på dårlig økonomi, selv om de som ikke deler dette synet på hva som er god øknomi, mener noe noe annet. Det som da ikke gir mening er å si at deltakeren i lusksufellen har objektivt sett har utøvd dårlig eller god økonomisk styring. Hvis man skal si det, må man i så fall klargjøre sin definisjon av hva som er god økonomi. Når dette er gjort, kan man selvsagt mer eller mindre objektivt måle om økonomi styringen er god eller dårlig ut fra den definisjon som man bygger på.

 

Til daglig er det jo slik at vi uttaler oss om hva vi synes er godt og dårlig uten at vi klargjør hvilken standard vi vurderer ut fra. Ofte er dette fordi vi opplever at det er en viss grad av konsensus om hvilken standard som gjelder, eller at det er klart for vår omverden hvilken standard vi uttaler oss ut fra, eller fordi ulike standarder gir mer eller mindre samme konklusjoner.

 

I diskusjon om hva som er rett og galt, og om det finnes en objektivt gitt moral eller om om god moral er en subjektiv vurdeirng og om det i disse relasjonene er korrekt å tale om absolutte eller relative moralbegreper, vil det vel stort sett bare være forvirrende hvis man ikke klargjør sine standpunkt ut fra hva som er ens utgangspunkt.

 

 

Aksiomet jeg nevner for moral er et som normativt sett er det eneste som gir mening - mennesker er til en viss grad så pass like biologisk at det gir mening å si at det som skaper lidelse for meg også vil skape lidelse for deg, og vi kan (vil kunne) objektivt sett måle nivået av lidelse som nevrologiske prosesser i hjernen.

 

Til og med innen religioner hvor selvmord, pinsel og menneskeofring er "god" moral, følger man dette aksiomet (maksimal velvære i ditt neste liv er verdt å ofre litt for i dette), men her er det igjen verdt å spørre seg hvorvidt det er rasjonelt å anta at det faktisk kommer et neste liv.

 

Jeg er ikke enig i at maksimering av velvære er det eneste som normativt sett gir mening, eller gir best mening. Etter mitt skjønn er et bedre utgangspunkt for oppbygging av et moralsk system "menneskets overlevelse på lang sikt". Et slikt utgangspunkt vil i visse tilfeller gi en annen vurdering av hva som er god og dårlig moral enn utgangpunktet om maksimering av velvære. Om det er velvære som er aksiomet i religinonen er vel også diskutabelt. Etter det jeg fortår er det blandt de teologene nå slik at de fleste mener at fortapelsen ikke er evig pine, men tilintetgjørelse.

[soulless]

Poenget er vel litt mer det at de som mener "god økonomi" vil si å være fattigst mulig, er folk vi avfeier i en seriøs debatt, fordi de sannsynligvis ikke har forstått hva økonomi er, eller er generelt sinnslidende (ikke ulikt en psykopats holdning ovenfor moral, eller en dyslektikers ovenfor gramatikk).

 

Videre er det på ingen måte slik at siden det ikke finnes absolutte sannheter innenfor moral/etikk, så er det meningsløst å snakke om objektiv moral.

 

For å ta et eksempel så kan man si at medisin arbeider for "god helse" som vi objektivt kan måle, og følgelig snakker vi om objektivt sett god og dårlig helse. Det betyr ikke at det ikke finnes divergerende oppfattelse av helse (i noen afrikanske land anser man god helse hos kvinner for å være sykelig overvekt), men det betyr at vi kan si at det er mulig å ta feil i slike spørsmål (bli mer syke f.eks).

 

Det jeg sier er at vi kan:

 

a) måle og undersøke velvære hos bevisste skapninger

 

b) sette opp falsifiserbare hypoteser og teorier rundt spørsmål relatert til disse undersøkelsene

 

c) en moralvitenskap kan følgelig gi fremskritt innen velvære for bevisste skapninger på lik linje med fremskritt vi ser innenfor f.eks helse

 

Når det gjelder ditt forslag til den beste tilnærming av moral, må jeg si meg uenig.

 

Menneskelig overlevelse kan muligens best sikres ved å fenglse samtlige (mindre risiko for ulykker), la et datasystem bestemme hvem som skal pares med hvem (superseleksjon kontra naturlig seleksjon), og la roboter samle inn mat/nødvendigheter (minimere alle eksternt mulige ulykker).

 

Videre kan man kanskje si alle med funksjonshemninger og/eller uheldige mutasjoner bør forbys å reprodusere seg for å sikre at våre etterkommere får best mulig gener, muligens burde vi kanskje og dersom vi klarer å genmanipulere frem et supermenneske utslette alle andre mennesker for å sikre at neste generasjon blir smartere, friskere og i bedre stand til å overleve på lang sikt.

 

Dette er bare noen av de første tankene som slår meg, men jeg tviler ikke på at du selv klarer å se hvordan det å basere moral på darwinisme kan slå uheldig ut på flere måter.

[JAAB]

Jeg er generelt motstander av å avvise noe som useriøst, hvis det er seriøst ment. Hvis noen har et standpunkt som jeg finner absurd kan det skyldes at personen som har standpunktet har forstått noe som jeg ikke har forstått, eller jeg har forstått noe han ikke har forstått. I begge tilfeller vil det å søke å finne årsaken til uenighet i synspunkt være viktig å en mulig kilde til dypere forståelse.

 

Det finnes nok av eksemper fra historien på teorier eller synspunkter som for samtiden har fremstått som absurde, som senere har vist seg å bli rådende. Skal vi få større forståelse, dypere innsikt og bringe verden fremover må vi søke etter årsaken til ulike standpunkter, ikke bare avfeie noe som tull fordi vi selv ikke forstår hvordan det er mulig å ha et slikt standpunkt.

 

 

Det er etter min oppfatinng en feil sluttning å legge til grunn at man med et utgangspunkt om menneskets overlevelse for et moralsystem, vil ende opp i at det vil være rett å innsnevre adgangen til reproduksjon. Vi vil aldri kunne vite hilke arvematerialer, hvilke egenskaper menneskeheten vil trenege i fremtiden. Det vil derfor ut fra et slikt syn være viktig å søke å bevare mest mulig variasjon i arvematerialet og ikke forata innsnevringer. Skal menneske overleve på lang sikt må menneksheten overvinne utallige sykdommer som enda ikke har utviklet seg, forta teknologiske fremskritt som vi ikke kan se for oss i dag, bygge samfunn hvor mannekser gjennom samhandling kan overvinne ulike fremtidige trusler og utfrdringer, mv. Vi vet ikke og kommer aldri med sikkerhet til å kunne si hvilke egenskaper som trengs for dette. Det jeg tror vi kan si er at det er gjennom mangfold vi vil ha størst mulig grad av mulighet til overlevelse.

 

 

Størst mulig velvære hos bevisste skapninger. Hvorfor er det et godt utgangspunkt?

 

Hvis vi legger til grunn at menneskene bodde på en øy, denne øya var en av to øyer i et endeløst hav. De to øyene vekslet på å oppstå å forsvinne hert 1000. år. Hver gang de to øyene oppstod og forsvant endret også naturlovene seg, men ikke mer enn at menneksene kunne fortsette å leve om de kom seg over på den andre øya når den de bodde på forsvant, men så mye at kunnskapene de hadde benyttet for å flytte seg mellom øyene ikke kunne nyttes neste gang. På øyene var det alltid alltid nok næring som kunne plukkes fra trærne.

 

Vil ikke et moralsystem for disse mennskene som bygger på "størst mulig velvære for bevisste skapninger" medføre at stod i fare for å ikke skaffe seg nok kunnskap for å redde seg når øya de bodde på forsvant? Eller er det slik at dette utangspunktet innebærer at det ikke bare er velvære for de som til enhver tid lever som skal vurderes, men også velvære for fremtidige generasjoner?

Endret 22. mai 2011 av JAAB

[orions]

det ser ut som diskusjonen har dødd ut under min eksamensperiode, men det er allikevel kommet mange innlegg i denne perioden. så jeg får vel svare på de (selv om de kanskje ikke blir lest)

 

Jeg sier bare at jeg ikke ser forskjellen i absurditet mellom endelighet og uendelighet. Men kombinasjonen av uendelighet og endelighet, dvs. den som involverer en intelligent skaper som eksisterer før, er mer absurd enn begge.

 

det er jo ikke en kombinasjon. er der ingen bevegelse/forandring trenger det ikke tid.

 

1: Problemet er bare at kunnskap krever intelligens for å kunne brukes, og intelligens krever tid for å kunne vurdere, og energi både for å fungere og for å kunne utøve handling.

Dessuten krever kunnskap rom.

 

gud trenger ikke tid for å vurdere (hva ville vært mer absurd enn det). du snakker om en menneskehjerne, som er ikke i nærheten av å være maksimal.

 

kunnskap trenger rom? kunnskap er jo ikke fysisk, hvorfor trenger det rom?

 

Naturlovene trenger ikke nødvendigvis plass, og vi vet ikke om de trenger tid.

 

skjønner ikke hvorfor dette er relevant

 

2: Mengder eksisterer. Mengder beskrives med tall, slik at vi kan forestille oss dem og tenke på dem. Tall er bare ord, akkurat som ordet "rød".

Rød beskriver et objekt sin lysrefleksjon, og tall beskriver en mengde av objektet.

Men tall er likevel bare en beskrivelse av en mengde -- og bare ord.

 

når jeg snakker om at tall eksisterer så er det selvfølgelig det tallene symboliserere jeg mener. f.eks forskjellen mellom en og to bananer.

 

Mennesker klarer knapt nok å forestille seg mender over et par dusin, og sjeldent over 100.

 

for det første så stemmer ikke det.

for det andre så virker det ikke så veldig relevant. hvis du mener det som kritik av "uendelighet er absurd" så er det feil. grunnen til at det er absurd er det ikke at antallet er så stort. absurditeten kommer av at det er ulogisk f.eks: uendelig i fortid + en time = uendelighet (total tid vil ikke øke, selv om den øker med en time!!!!!)

 

4: Vi aner ikke hvordan energi før tiden som vi kjenner kan ha eksistert, eller hva som kan ha ført til universet.

 

energi trenger forandring/bevegelser og trenger derfor tid. eksisterer derfor ikke før tiden.

 

5 og 7: Du sier at du forholder deg til logikk vi har i dag... og hvordan i all verden klarer du å gjøre en gud logisk med logikken vi har i dag?

 

du må skille mellom logikk på den ene siden og det man ikke vet eksisterer/ vanskelig å tenke seg på den andre siden. jeg bruker logikk, men det betyr ikke at det er bevist eller lett å tenke seg.

 

Kunnskap uten rom.

Handling uten tid.

Intelligens uten tenking (tenking er en handling).

 

kunnskap trenger ikke rom.

når gud skapte tid for oss, skapte han også tid for seg selv.

tenking er er ikke et maksimalt vesen "verdig". gud har 100% kunnskap, ikke flere tanker etter hverandre.

 

Til sist:

Hvordan skal fri vilje kunne fungere og hva er det fritt FRA?

 

Hva er et valg, om ikke en konsekvensvurdering av mulige handlinger i en situasjon, basert på vår subjektive logikk og våre subjektive meninger (og ytre påvirkning) -- og hvilken av disse er det "vi selv bestemmer" -- og hvordan skulle vi gjøre det?

 

du er selvfølgelig påvirket av både kroppen sjelen bruker som verktøy og opplevelser. poenget er at du i tilleg har en sjel som er din frie vilje. det er sjelen som er deg.

 

Jeg tror dette er en litt død hest nå, men vi kan prøve på en omformulering litt. Det er bare en selvmotsigelse hvis alt som eksisterer har en årsak (og du prøver jo tross alt å bevise at Gud eksisterer). Jeg har påpekt ihvertfall to ganger at du unngår selvmotsigelsen ved å definere Gud som en entitet uten årsak. For å sette dette litt i perspektiv, så pleier debatten rundt dette argumentet å ende opp med at vi sammenligner Gud og universet. Forsvareren av argumentet vil ha Gud først, mens motstanderen sier at det som du kan si om Gud kan du si om universet. Jeg syns at det er viktig å belyse at du krever ikke en første årsak for Gud, men for universet.

 

 

universet kunne vært anderledes og derfor kan det vel ikke være en nødvendighet.

samtidig så har jeg hørt at enegien må ha blitt skapt samtidig som universet. eksisterer energi, så eksisterer tid. og da må du tro på uendelighet i fortid hvis du tror at universet ikke er skapt.

 

Det er vel her konseptet uendelighet blir morsomt. Nei, jeg tenker ikke 99,99999... men 100+1. Hvis jeg spør deg hva er det største tallet? Og du sier det største tallet er en million. Så sier jeg, nei, en million og en er større. Hvis du sier at Gud har en endelig grense, så kan jeg _tenke_ meg en større Gud en denne grensen du setter. Hvis jeg kan _tenke_ meg en mer maksimal Gud, så er ikke din Gud maksimal. Til og med en Gud som er endelig og uendelig samtidig er mer maksimal en en som bare er endelig. Hvis Gud eksisterer så må han få til dette på en ukjent måte for oss, og hvis det er ukjent for oss så kan dette ukjente være en egenskap som universet har.

 

som sagt mener jeg at uendelighet er absurd. du kan ikke tenke deg uendelig kjærlighet (jeg kan heller ikke tenke meg endelig kjærlighet). jeg tror alt har et maks (blant annet moral og kjærlighet).

 

 

jeg får svare på resten senere

Endret 2. juni 2011 av pederholm

[Bozzeye]

Jeg sier bare at jeg ikke ser forskjellen i absurditet mellom endelighet og uendelighet. Men kombinasjonen av uendelighet og endelighet, dvs. den som involverer en intelligent skaper som eksisterer før, er mer absurd enn begge.

 

det er jo ikke en kombinasjon. er der ingen bevegelse/forandring trenger det ikke tid.

Det jeg tror KarlRoger mener er kombinasjonen av en uendelig gud og et endelig univers er absurd. Gud må ha skapt universet på et tidspunkt (selvmotsigelse, siden Gud eksisterer utenfor tid), ellers har det vel egentlig alltid eksistert?

 

2: Mengder eksisterer. Mengder beskrives med tall, slik at vi kan forestille oss dem og tenke på dem. Tall er bare ord, akkurat som ordet "rød".

Rød beskriver et objekt sin lysrefleksjon, og tall beskriver en mengde av objektet.

Men tall er likevel bare en beskrivelse av en mengde -- og bare ord.

 

når jeg snakker om at tall eksisterer så er det selvfølgelig det tallene symboliserere jeg mener. f.eks forskjellen mellom en og to bananer.

Men tallene er et menneskeskapt konsept. Tall beskriver forskjellen mellom én og to bananer. Vi kan med en gang se at to bananer er mer enn én, men tall er ikke nødvendig for å beskrive forskjellen.

 

Mennesker klarer knapt nok å forestille seg mender over et par dusin, og sjeldent over 100.

 

for det første så stemmer ikke det.

for det andre så virker det ikke så veldig relevant. hvis du mener det som kritik av "uendelighet er absurd" så er det feil. grunnen til at det er absurd er det ikke at antallet er så stort. absurditeten kommer av at det er ulogisk f.eks: uendelig i fortid + en time = uendelighet (total tid vil ikke øke, selv om den øker med en time!!!!!)

Jeg kan lett tenke meg at det er en time mellom to hendelser. Problemet, som også gjør det litt vanskelig å forstille seg, er «enden». Med uendelighet er det verken begynnelse eller slutt, men vi kan fremdeles påpeke tidsforskjellen mellom to hendelser.

 

Kunnskap uten rom.

Handling uten tid.

Intelligens uten tenking (tenking er en handling).

 

kunnskap trenger ikke rom.

når gud skapte tid for oss, skapte han også tid for seg selv.

tenking er er ikke et maksimalt vesen "verdig". gud har 100% kunnskap, ikke flere tanker etter hverandre.

Hvorfor trenger ikke kunnskap rom? Dette er bare en antagelse fra din side.

[orions]

Det jeg tror KarlRoger mener er kombinasjonen av en uendelig gud og et endelig univers er absurd. Gud må ha skapt universet på et tidspunkt (selvmotsigelse, siden Gud eksisterer utenfor tid), ellers har det vel egentlig alltid eksistert?

 

gud er utenfor tid siden gud ikke er fysisk og ikke forandrer seg. gud skaper tid for seg selv når gud skaper vår verden. det er ikke snakk om et tidspunkt, siden det er utenfor tid. men for oss blir det selvfølgelig et tidspunkt.

 

Men tallene er et menneskeskapt konsept. Tall beskriver forskjellen mellom én og to bananer. Vi kan med en gang se at to bananer er mer enn én, men tall er ikke nødvendig for å beskrive forskjellen.

 

som sagt er det ikke tallene (f.eks: symbolene 1 og 2) i seg selv jeg snakker om, men det tallene symboliserer (at det er forskjell på en og to.) det er en nødvendighet, ikke noe vi kan tenke oss en verden uten.

 

for det første så stemmer ikke det.

for det andre så virker det ikke så veldig relevant. hvis du mener det som kritik av "uendelighet er absurd" så er det feil. grunnen til at det er absurd er det ikke at antallet er så stort. absurditeten kommer av at det er ulogisk f.eks: uendelig i fortid + en time = uendelighet (total tid vil ikke øke, selv om den øker med en time!!!!!)

 

Jeg kan lett tenke meg at det er en time mellom to hendelser. Problemet, som også gjør det litt vanskelig å forstille seg, er «enden». Med uendelighet er det verken begynnelse eller slutt, men vi kan fremdeles påpeke tidsforskjellen mellom to hendelser.

 

det virker som du misforstod. jeg mente ikke at det er vanskelig å se forskjellen mellom to hendelser med en times mellomrom. det absurde er at den totale tiden ikke øker, når den øker!! det er skoleeksempelet på ulogisk.

 

Hvorfor trenger ikke kunnskap rom? Dette er bare en antagelse fra din side.

 

kunnskap er jo ikke fysisk, hvorfor skulle den trenge rom?

[orions]

Angående fri vilje.

 

Forsking utført av Libet, Gleason, Wright & Pearl i 1983 viste at aktivitet i hjernens motorikkområder kan påvises 350 millisekunder før personen har besluttet å bevege seg.

 

Hvordan sammenfaller dette med en gudegitt fri vilje?

 

for det første kan du ikke måle sjelen. du kan ikke måle med maskiner når sjelen beslutter, du kan jo bare måle fysiske ting som skjer i hjernen. dette ville jo da bare bevist at fri vilje er meningsløst å tro på hvis du ikke tror på en sjel.

 

for det andre er er det vel ingen som tror at ingenting skjer automatisk uten at vi tenker igjennom det. f.eks reflekser, ting som er en vane skjer ofte uten at du tenker deg om.

 

for det tredje er denne forkningen tilbakevist av annen forskning:

 

"This controversial conclusion depends critically on the assumption that the electrophysiological signs recorded by Libet, Gleason, Wright, and Pearl (1983) are associated only with preparation for movement. We tested that assumption by comparing the electrophysiological signs before a decision to move with signs present before a decision not to move. There was no evidence of stronger electrophysiological signs before a decision to move than before a decision not to move, so these signs clearly are not specific to movement preparation. We conclude that Libet’s results do not provide evidence that voluntary movements are initiated unconsciously."

 

at det ikke finnes grunnlag for å fastslå kategorisk at uendelighet må være umulig.

 

men det finnes grunnlag for å si at det er ulogisk (den totale tiden øker, uten at den øker).

 

Jeg ser at mange sier at det er vansekelig eller umulig å forestille seg uendelighet. Dette er for meg noe underlig, for meg virker det umulig å forestille meg at rommet skal være avgrenset eller at tiden skal være avgrenset. På samme måte kan jeg ikke forestille meg at noe skal kunne bli så lite at det ikke kan tenkes noe mindre.

 

dette er jo bare i teorien. hvis du starter å dele noe nå vil du jo aldri nå uendelighet i praksis. imotsetning til uendelighet i fortid, da har du problemet i praksis.

 

Om det skulle være slik at det er en vilje eller gud om du vil, som har skapt verden etter sin vilje, så ser jeg ingen grunn til å følge dennes vilje, ikke om det overlverte meg sine ønsker selv, og da selvsagt heller ikke når det er millioner ar personer som påstår at han har gitt dem en beskjed om hva han vil, og det ikke er fullt samsvar mellom de beskjeder som er gitt.

 

hvis det finnes et maksimalt vesen er jo moralen dette vesenet innehar pr definisjon 100% rett. hva grunnlag har du da for å ikke følge det. du kan tro på gud og objektiv moral uten å måtte tro på alt alle mennesker påstår at gud har sagt.

 

På samme måte som at man tidligere så det som umulig at noe annet enn at solen sirklet rundt jorden var faktum. Alt dette går på kunnskap, og den eneste måten å vinne ny kunnskap er å lete etter den. Det blir en "cop out" å si at Gud gjorde det. Spesielt når "Gud" ikke forklarer noe som helst. Det gir altså ingen ny viten og ingen forklaring på noe som helst. Å si: "Jeg vet ikke." er helt legitimt og den ærligste måten å besvare spørsmål man ikke vet svaret på. Å dytte inn et svar, som ikke gir svar på noe som helst, er jo ren idioti.

 

du kan ikke bare si at det er feil. jeg har jo argumentert for at det er den beste teorien. og svarene du gir er ikke imponerende.

det er som å si at jorden er flat (pga du ikke har sett at den er rund), selv om det er det er en mer logisk forklaring at jorden er rund.

 

jeg får svare på resten senere

[Bozzeye]

Men tallene er et menneskeskapt konsept. Tall beskriver forskjellen mellom én og to bananer. Vi kan med en gang se at to bananer er mer enn én, men tall er ikke nødvendig for å beskrive forskjellen.

 

som sagt er det ikke tallene (f.eks: symbolene 1 og 2) i seg selv jeg snakker om, men det tallene symboliserer (at det er forskjell på en og to.) det er en nødvendighet, ikke noe vi kan tenke oss en verden uten.

Nå ser jeg hvor du vil hen. Selvsagt finnes mengder. Vi kan observere mengder, vi vet at det finnes mengder. Forskjellen mellom mengder og Gud er at vi kan tenke oss en verden uten Gud; Gud er ikke nødvendig.

 

for det første så stemmer ikke det.

for det andre så virker det ikke så veldig relevant. hvis du mener det som kritik av "uendelighet er absurd" så er det feil. grunnen til at det er absurd er det ikke at antallet er så stort. absurditeten kommer av at det er ulogisk f.eks: uendelig i fortid + en time = uendelighet (total tid vil ikke øke, selv om den øker med en time!!!!!)

 

Jeg kan lett tenke meg at det er en time mellom to hendelser. Problemet, som også gjør det litt vanskelig å forstille seg, er «enden». Med uendelighet er det verken begynnelse eller slutt, men vi kan fremdeles påpeke tidsforskjellen mellom to hendelser.

 

det virker som du misforstod. jeg mente ikke at det er vanskelig å se forskjellen mellom to hendelser med en times mellomrom. det absurde er at den totale tiden ikke øker, når den øker!! det er skoleeksempelet på ulogisk.

Det var ikke forskjellen mellom hendelser som var poenget mitt. Jeg sier at det ikke nødvendigvis er noen total mengde, som du skriver. Det er nettopp dette som gjør det ulogisk; enten er det uendelig tid (en rekke hendelser, ingen total tid) eller endelig (total tid). For å illustrere.

 

Endelig tid: La oss si at tiden som har gått fra begynnelsen er 50. Det går lengre tid; 50+1. Tiden som har gått nå er 51.

Uendelig tid: Tja, hvor skal vi begynne? Det har ingen begynnelse. Tiden som har gått fra begynnelsen øker ikke, fordi vi ikke har en begynnelse å gå ut ifra.

 

Hvorfor trenger ikke kunnskap rom? Dette er bare en antagelse fra din side.

 

kunnskap er jo ikke fysisk, hvorfor skulle den trenge rom?

Jeg ba deg forklare hvorfor, ikke om å gjenta påstanden. Hvorfor trenger ikke kunnskap rom? Det eneste jeg kan tenke meg er at det trenger det; dersom noe som inneholder kunnskap ødelegges (det være seg harddisk, hjerne, et papir med tekst), så forsvinner kunnskapen med mediet.

[orions]

Nå ser jeg hvor du vil hen. Selvsagt finnes mengder. Vi kan observere mengder, vi vet at det finnes mengder. Forskjellen mellom mengder og Gud er at vi kan tenke oss en verden uten Gud; Gud er ikke nødvendig.

 

bra at du ser hva jeg mente, men du har nok misforstått argument 2 (ontologiske argument). hvis et maksimalt vesen kan eksistere (ikke er ulogisk), så eksisterer et maksimalt vesen i en mulig verden (en verden vi kan tenke oss). da må det eksistere i alle mulige verdener (også vår virkelige verden), fordi det er maksimalt.

 

et maksimalt vesen må eksistere pga sin egen nødvendighet (som tall (mengder), ellers er det ikke maksimalt. så troen din kommer da an på om du mener at et maksimalt vesen er ulogisk eller ikke.

 

Det var ikke forskjellen mellom hendelser som var poenget mitt. Jeg sier at det ikke nødvendigvis er noen total mengde, som du skriver. Det er nettopp dette som gjør det ulogisk; enten er det uendelig tid (en rekke hendelser, ingen total tid) eller endelig (total tid). For å illustrere.

 

Endelig tid: La oss si at tiden som har gått fra begynnelsen er 50. Det går lengre tid; 50+1. Tiden som har gått nå er 51.

Uendelig tid: Tja, hvor skal vi begynne? Det har ingen begynnelse. Tiden som har gått fra begynnelsen øker ikke, fordi vi ikke har en begynnelse å gå ut ifra.

 

da er vi vel enig på dette området.

 

Jeg ba deg forklare hvorfor, ikke om å gjenta påstanden. Hvorfor trenger ikke kunnskap rom? Det eneste jeg kan tenke meg er at det trenger det; dersom noe som inneholder kunnskap ødelegges (det være seg harddisk, hjerne, et papir med tekst), så forsvinner kunnskapen med mediet.

 

de virker som om det er en ikke-fysisk bevissthet du har problemer med å tro på. hvis du kan tro på en ikke fysisk bevisthet er det vel ikke vanskelig å tro på ikke-fysisk kunnskap.

 

grunner til å tro på en ikke-fysisk bevissthet er:

 

1) man har opplevelsen av fri vilje og rasjonell tenkning, som er avhengig av at vi har en "sjel" som er uavhengig (men må bruke den fysiske kroppen i en fysisk verden) av hjernen. denne opplevelsen er grunn til å tro at en bevissthet kan eksistere uten en fysisk kropp.

 

2) siden (a) må være (a) i alle tenkelige verdener, og man kan tenke seg (f.eks i mange drømmer, nær døden opplevelser) kroppen sin og bevisstheten adskilt i mulige verdener så kan ikke bevissthet og hjerne være identisk.

 

3) med all den kunnskapen vi har om hjernen er bevissthet allikevel et mysterium.

[Bozzeye]

Jeg ba deg forklare hvorfor, ikke om å gjenta påstanden. Hvorfor trenger ikke kunnskap rom? Det eneste jeg kan tenke meg er at det trenger det; dersom noe som inneholder kunnskap ødelegges (det være seg harddisk, hjerne, et papir med tekst), så forsvinner kunnskapen med mediet.

 

de virker som om det er en ikke-fysisk bevissthet du har problemer med å tro på. hvis du kan tro på en ikke fysisk bevisthet er det vel ikke vanskelig å tro på ikke-fysisk kunnskap.

 

grunner til å tro på en ikke-fysisk bevissthet er:

 

1) man har opplevelsen av fri vilje og rasjonell tenkning, som er avhengig av at vi har en "sjel" som er uavhengig (men må bruke den fysiske kroppen i en fysisk verden) av hjernen. denne opplevelsen er grunn til å tro at en bevissthet kan eksistere uten en fysisk kropp.

 

2) siden (a) må være (a) i alle tenkelige verdener, og man kan tenke seg (f.eks i mange drømmer, nær døden opplevelser) kroppen sin og bevisstheten adskilt i mulige verdener så kan ikke bevissthet og hjerne være identisk.

 

3) med all den kunnskapen vi har om hjernen er bevissthet allikevel et mysterium.

1) Hvorfor er fri vilje og rasjonell tenkning avhengig av sjel?

 

2) Jeg forstår ikke helt argumentet. Dersom noe alltid vil være det samme i én verden som en annen, vil ikke alle verdener være identiske?

 

3) Mangel på bevis mot er ikke bevis for.

[orions]

dette må være det mest meningsløse innlegget så langt (parodi på pascals argument):

 

One way to counter the wager is to replace Pascal's Judeo-Christian God with a hypothetical god that eternally punishes those whose lives are governed by irrational beliefs. This action effectively flips the four paradigms of the wager on their heads. To avoid confusion, the hypothetical deity will be referred to here as Ral:

 

1. If you believe in God and Ral does exist, you will be condemned to remain in hell forever; thus an infinite loss.

 

for det første må man gå ut i fra at det er irrasjonelt å tro på gud, for at konklusjonen skal være rett (sirkel argument).

 

for det andre hvis ral (en gud) eksister, hvordan kan man da si at det er irrasjonelt å tro på gud.

 

 

2. If you do not believe in God and Ral does exist, you will be rewarded with eternal life in heaven; thus an infinite gain.

 

igjen sirkel argument, hvor du må anta at å tro på gud er irrasjonelt. konklusjonen er ironisk nok samtidig avhengig av at guden ral eksisterer.

 

3. If you believe in God and Ral does not exist, you will not be rewarded; thus a finite loss.

 

da må man anta at gud ikke eksisterer (sirkel argument).

 

4. If you do not believe in God and Ral does not exist, you will not be rewarded, but you have lived your own life; thus a finite gain.

 

mens kristne lever andres liv.....?

her antar du at ateister lever et bedre liv enn kristne. totalt meningsløst og arogant.

 

men nå dette er sagt så tror jeg ikke at du må tro på gud for å få et godt liv etter døden.

 

Jeg ser også at du valgte å se bort fra forklaringen på hvorfor Occam's razor i aller høyeste grad er relevant. Du påstår at gud eksiterer, uten å kunne bevise det.

 

hvorfor er occams racor razor relevant. du må jo da ha en mindre komplekst alternativ enn gud. det er du som har bevisbyrden her. det er jo ikke jeg som må bevise at det ikke finnes mindre komplekse forklaringer.

 

dessuten tror jeg de andre ateistene på forumet er uenig med deg, siden de var uenig med meg da jeg brukte occams razor for å forsvare monoteisme.

 

For å sitere vår venn Hitchens: 'That which can be asserted without evidence, can be dismissed without evidence.

 

"absence of evidence is not evidence of absence"

 

Jeg har aldri påstått at gud ikke eksiterer, men jeg har sparket argumentene du har kommet med så lang i ræva. Du har ikke engang prøvd, når du kommer opp med tåpelige argumenter som Kalams, the watchmaker argument osv. Dette er jo barnehagefilosofi.

 

barnehage filosofi? wlc og plantinga regnes som to av verdens fremste filosofer, så barnehagefilosofi er det ikke.

 

For å kunne akseptere Kalam, så må man godta premissene FØR argumentet gir mening, dette gjør at det går under feilslutningen begging the question. Jeg ser ikke for meg at du kommer til å endre mening uansett. Dette illustreres tydelig ved at du bruker slike utdaterte og tidligere utdebatterte argumenter. Hadde du engang kommet opp med noe nytt og spennende, så hadde dette blitt interessant.

 

disse blir jo enda diskutert på høyt intellektuelt nivå, så jeg skjønner ikke hva du mener med udatert. hvis du mener det er dårlige argumenter så virker det veldig rart at kritikken din bommer så totalt.

 

Det er nettopp fordi at du prøver å overbevise folk uten bevis, at Russel's Teapot og Dragon in my garage er perfekte eksempler på det du prøver deg på her - du ser det bare ikke selv.

 

leser du ikke dine egne innlegg. du nevnte disse (Russel's Teapot og Dragon in my garage) som parodier på det ontologiske argument. jeg bare forklarte at de definetivt ikke var det.

 

hvis du mener bevisene er feil, så bevis det!

 

Dette virker for meg som et infantilt forsøk på lekefilosofi. Noen års utdanning innen filosofi vil ta knekken på det som presenteres av trådstarter.

 

hvor mange års utdanning har du?

det er jo ingen filosofer (som jeg vet om), som klarer å ta knekken på dem.

 

Jeg ser virkelig ikke forskjellen på Gud og Ral eller en hvilken som helst figur vi kan dikte opp. Guds eneste holdepunkt er at han ikke kan motbevises. Det samme gjelder en milliard guder som vi kan finne opp om vi virkelig vil.

 

Utallige andre religioner har bygd sine templer rundt om i verden, og alle VET at gudene sine finnes og alt det der, akkurat som deg. Det er ingen forskjell mellom deg og en azteker - begge er hellig overbevist i sin kunnskap om at akkkurat deres gud(er) er de sanne.

 

argumenten mine er bare for gud i den kristne/muslimske/jødiske tradisjon.

 

hvilken gud er like sannsynlig som den kristne gud. jeg har spurt om dette flere ganger, men får ingen svar.

 

Poenget er at argumentene er likeverdige - de er like lite/mye mening å forholde seg til Jahves evige fortapelse som det gjør å forholde seg til gud X som verdsetter motstridende verdier.

 

Visst er Ral fri fantasi, men ikke i noen større eller mindre grad en Jahve.

 

Dette er ei heller et "morsomt tankeeksperiment" eller "lekeforestilling fra en ateistside". Dette er et likeverdig argument som følger samme premissene som Pascals veddemål.

 

følger de samme premissene? men i alle dager!! hva er det du sier? les mitt svar på dette tidligere i dette innlegget.

 

Hvilke fellestrekk ser du mellom gresk polyteisme og aztekernes religion som gjør at du argumenterer for muligheten til at "det er snakk om det samme"?

 

oppfattelsen om at det eksisterer noe gudommelig.

 

Nei. Jeg mener det er galt at et menneske torturerer et barn og jeg mener også at det ikke finnes objektiv moral. For meg er ikke subjektiv moral meningsløst, og det eneste som er en illusjon er objektiv moral, for ingen har sett snurten av den hittil.

 

du kan ikke si at du mener det er galt. fordi da sier du at det finnes en objektiv moral og at de bryter mot den.

 

subjektiv moral er bare et ord på det å mislike noe. du kan jo ikke si at det er galt, det blir jo da bare en smak sak. ville du sagt at det var galt av andre å like jordbær-is fordi du ikke liker det.

 

problemet ditt er at du er en naturalist, som ikke klarer å løsrive seg fra sin teistisk-kulturelle arv

 

Når jeg, og andre som meg, nevner "objektiv moral", så er dette en mer vitenskapelig betegnelse som i "man kan måle effekten av denne handlingen objektivt opp mot aksiomet "moral betyr maksimering av velvære for bevisste skapninger"". Man kan diskutere om akiomet er korrekt om man ønsker, men det er altså utelukkende i forhold til dette jeg betegner en handling som objektivt sett god eller dårlig.

 

Vi snakker altså i bunn og grunn om to forskjellige ting, men benytter samme begrep.

 

ja, souless. dette har jeg sagt hele tiden. så denne "misforståelsen" for du ta på din kappe. det var jeg som startet denne tråden og bør vel bestemme hva som skal diskuteres. det du vil diskutere er irrelevant i denne tråden. det har ingenting med guds eksistens å gjøre.

 

 

får svare på resten senere

[Red Frostraven]

Angående Ral:

Når du tror på Gud, må du utelukke Ral.

Det er akkurat det samme; For å tro på Gud, utelukker du uendelig mange andre guder.

På hvilken bakgrunn utelukker du andre guder -- med tanke på at den eneste grunnen til at du tror på den kristne gud er at du vokste opp i vesten etter år 600?

(I årene 4 000 000 000 før vår tidsregning og fram til år 600 ville du ikke blitt kristen i nord-europa. Du ville ikke blitt kristen om du vokste opp i India)

 

Subjektiv moral kan deles av mange, og da er det likesåfult subjektiv moral.

Kristen moral er subjektiv moral.

Jødisk moral er subjektiv moral.

Hinduistisk moral er subjektiv moral.

Satanistisk moral er subjektiv moral.

Min moral er subjektiv.

Alle har vi subjektiv moral.

 

Eksempel på god subjektiv moral:

Ikke gjør mot andre det du ikke vil at andre skal gjøre mot deg.

 

Subjektiv moral er nettopp det at man ikke liker noe.

Hvis man har ett gitt sett med subjektive meninger om moral i en større gruppe, betyr at man kan håndheve moralen.

Mye av moralen vår er instiktiv, og kan forklares gjennom evolusjon.

(Empati, kjærlighet, vennskap et cetera)

 

Angående kunnskap:

Kan du vise meg NOEN FORM FOR KUNNSKAP som ikke krever rom?

 

Angående "maksimalt vesen":

Hvorfor er en egenskap av maksimalt at det faktisk eksisterer?

Maksimalt er et mål på størrelse eller verdi, og størrelsen er så stor som den kan være.

Men finnes det størrelser noe sted i verden, som du kan vise til, som er uendelige?

[404415]

universet kunne vært anderledes og derfor kan det vel ikke være en nødvendighet.

samtidig så har jeg hørt at enegien må ha blitt skapt samtidig som universet. eksisterer energi, så eksisterer tid. og da må du tro på uendelighet i fortid hvis du tror at universet ikke er skapt.

 

Jeg har aldri påstått at det universet vi lever i er maksimalt, da er det heller ingen "nødvendighet". Det er ingen avhengigheter mellom eksistensen av tid og eksistensen av energi/masse.

 

som sagt mener jeg at uendelighet er absurd. du kan ikke tenke deg uendelig kjærlighet (jeg kan heller ikke tenke meg endelig kjærlighet). jeg tror alt har et maks (blant annet moral og kjærlighet).

 

Ok.

[Glossolalia]

Å skulle argumentere for en vilkårlig guddomelig eksistens med logikk, er bortkasta tid. Gud(ene) eksisterte før logikken, og trenger ikke å forholde seg til den. At 1+1=2 nå, betyr vel ikke at det alltid må ha vært sånn? (I biologien er 1+1=3 (eller mer) ganske ofte )

 

Hvis du er troende, så tror du, det innebærer å vedgå at du ikke vet. Men når du ikke vet, hvorfor skal du klamre deg til ett bestemt verdensbilde? Hva er galt med å være lykkelig uvitende og åpen for at det finnes flere alternativer?

[orions]

Hva er den frie viljen fri FRA -- og hva determinerer hva viljen velger?

 

...

En ikke-fri vilje vil være determinert av vår subjektive og ervervede logikk, bygget opp av vår erfaring, våre sanser og instinkter...

Den vil bli avgjort av våre meninger, skikker, vår rettferdighetssans og våre lyster; av naturlovene.

 

folk identifiserer seg vel med bevisstheten. bevisstheten er sjelen (fra et kristent perspektiv). hvis bevistheten ikke er sjelen så er det man identifiserer seg med fullstendig styrt.

 

 

den frie viljen (sjelen) (ikke-fysisk) er ikke fullstendig styrt av gener og opplevelser. den er uavhengig, men den blir selvfølgelig påvirket av opplevelser og kroppens egenskaper.

 

Det eneste som kan hjelpe oss å mene og gjøre det som er OBJEKTIVT riktig er å forsøke å finne det som er mest logisk, ved å søke etter sannheten uansett hva sannheten er, og å gjennomgå alle våre meninger og finne ut HVORFOR vi synes at de er logiske, og forkaste alle meninger som ikke er like logiske som alle våre andre meninger.

 

hvordan kan du gjøre det hvis du ikke kan gjøre det av fri vilje?

 

1) Hvorfor er fri vilje og rasjonell tenkning avhengig av sjel?

 

2) Jeg forstår ikke helt argumentet. Dersom noe alltid vil være det samme i én verden som en annen, vil ikke alle verdener være identiske?

 

3) Mangel på bevis mot er ikke bevis for.

 

1) hvis du identifiserer deg med bevisstheten, så er fri vilje og rasjonell tenkning at bevisstheten ikke er fullstendig styrt (men kan selvfølgelig være påvirket). da må bevistheten være ikke-fysisk (sjel)

 

2) du kan jo selfølgelig tenke deg en verden som er anderledes sammensetninger. f.eks at du har horn, du er i anderledes situasjoner eller at du ikke eksisterer i det hele tatt. poenget er at du f.eks ikke kan sette likhetstegn mellom bevissthet og hjerne hvis du kan tenke deg at de er adskilt i en mulig verden (a må være a i alle mulige verdener. hvis du kan tenke deg at "a" er "a og b" i en mulig verden, så er din opplevelse at det er "a og b" (dvs ikke identisk).

 

3)det er rett. men det gir en grunn til å tro (mener iallefall jeg). at vi har en sjel er tross alt en forklaring på dette mysteriet.

 

jeg får svare på resten senere

[Bozzeye]

2) Jeg forstår ikke helt argumentet. Dersom noe alltid vil være det samme i én verden som en annen, vil ikke alle verdener være identiske?

 

2) du kan jo selfølgelig tenke deg en verden som er anderledes sammensetninger. f.eks at du har horn, du er i anderledes situasjoner eller at du ikke eksisterer i det hele tatt. poenget er at du f.eks ikke kan sette likhetstegn mellom bevissthet og hjerne hvis du kan tenke deg at de er adskilt i en mulig verden (a må være a i alle mulige verdener. hvis du kan tenke deg at "a" er "a og b" i en mulig verden, så er din opplevelse at det er "a og b" (dvs ikke identisk).

2) Hvorfor? Hvis jeg har horn i én verden, så er jeg ikke den samme? Da er ikke (a) lenger (a).

[orions]

At du kan tenke deg et maksimalt vesen, som per definisjon er nødvendig og eksisterer, gjør ikke at det eksisterer. Dette er argumentet Descartes brukte, og det ble knekt sammen allerede i Descartes samtid.

 

dette er plantingas versjon, ikke decartes. ingen som har knekt det (som jeg vet om).

 

Eneste konklusjonen vi kan trekke fra et slikt argument, er at et slikt "maksimalt vesen" både kan og kan ikke eksistere, men trenger hverken det ene eller det andre. I og med at vi nå har en klar selvmotsigelse (er nødvendig, men opplagt ikke er nødvendig) sier oss at det er en språklig tabbe hos premiss-setter. Premissene dine er gale, pederholm, og derfor kan man ikke bruke konklusjonen din til å si det ene eller det andre.

 

du har ikke forstått argumentet. et maksimalt vesen kan ikke både eksistere og ikke eksistere. enten eksisterer det i alle mulige verdener (maksimalt vesen er ikke ulogisk) eller eksisterer det ikke i noen verdener (maksimalt vesen er ulogisk).

så det avhenger fullstendig av om du mener et maksimalt vesen er ulogisk (kan ikke eksistere) eller ikke (kan eksistere).

 

et maksimalt vesen er nødvendig hvis det kan eksistere (hvis det ikke er ulogisk). så det er ingen selvmotsigelse, vi bare har ikke kunnskap om at det er ulogisk eller ikke.

 

Slik. Ingenting mer å diskutere

 

you wish!

 

Angående Ral:

Når du tror på Gud, må du utelukke Ral.

Det er akkurat det samme; For å tro på Gud, utelukker du uendelig mange andre guder.

På hvilken bakgrunn utelukker du andre guder

 

det ontologiske argument beviser at hvis gud er maksimal er monoteisme rett. ja, du utelukker ral og andre guder. de objektive bevisene er for gud i jødisk/kristen /muslimsk tradisjon. hva grunnlag har du for å si at andre guder er like sannsynlig. nevn en gud som er like sannsynlig.

 

med tanke på at den eneste grunnen til at du tror på den kristne gud er at du vokste opp i vesten etter år 600?

(I årene 4 000 000 000 før vår tidsregning og fram til år 600 ville du ikke blitt kristen i nord-europa. Du ville ikke blitt kristen om du vokste opp i India)

 

jeg ville ikke vært kristen før kristus fødsel? ja, det kan jeg skrive under på :!:

 

dette er uansett "the genetic fallacy". du prøver å forklare hvorfor troen oppstod. dette er jo ikke relevant for om gud eksisterer. guds eksistens er jo ikke avhengig av om noen tror eller hvorfor de tror.

 

du kan uansett si det samme om ateister. er det rett verdensyn? hvorfor er de da i mindretall..... det er jo åpenbart pga kulturelle grunner, bitterhet, rettferdigjørelse av onde handliger.

 

jeg (som du) gjør mine vurderinger. tro på andre guder kan jo være pga kulturelle forhold. man oppfatter at det finnes en gud pga at det finnes en gud. men siden ingen har 100% oppfattelse av hva det er, så blir gudetroen forskellig fra kultur til kultur.

 

Subjektiv moral kan deles av mange, og da er det likesåfult subjektiv moral.

Kristen moral er subjektiv moral.

Jødisk moral er subjektiv moral.

Hinduistisk moral er subjektiv moral.

Satanistisk moral er subjektiv moral.

Min moral er subjektiv.

Alle har vi subjektiv moral.

 

dette er jo bare din subjektive mening. jeg mener objektiv moral eksisterer. jeg kan ikke tro at det å voldta og torturere et barn kan være greit hvis den som gjør det mener det er greit. jeg mener det må være objektivt sett galt.

 

Eksempel på god subjektiv moral:

Ikke gjør mot andre det du ikke vil at andre skal gjøre mot deg.

 

det virker som om du (Red Frostraven) ikke har tenkt så mye gjennom dette problemet. hvordan kan du si at dette er god subjektiv moral? hvis det er subjektivt sett er det jo et sirkel argument. hvis det er objektivt sett tror du på objektiv moral. hva velger du?

 

Angående kunnskap:

Kan du vise meg NOEN FORM FOR KUNNSKAP som ikke krever rom?

 

ikke noe kunnskap trenger rom. det er det som inneholder kunnskapen som trenger rom. men hvis du kan tro på en ikke-fysisk bevissthet (som jeg har argumentert for flere ganger), så har du noe som kan ha kunnskap uten rom.

 

Angående "maksimalt vesen":

Hvorfor er en egenskap av maksimalt at det faktisk eksisterer?

Maksimalt er et mål på størrelse eller verdi, og størrelsen er så stor som den kan være.

Men finnes det størrelser noe sted i verden, som du kan vise til, som er uendelige?

 

det å eksistere er jo ikke noe et maksimalt vesen må ha. men å eksister pga sin egen nødvendighet (istedenfor å være skapt) er noe et maksimalt vesen må ha.

 

som sagt er argumentet avhengig av at et maksimalt vesen ikke er ulogisk. er det ikke ulogisk så eksisterer det selvfølgelig i en verden du kan tenke deg (en mulig verden). og siden det må eksistere pga sin egen nødvendighet, må det da eksistere i alle verdener. inkludert den virkelige verden vi kjenner.

 

nei, jeg kan ikke vise til noe som er uendelig. hvorfor skulle jeg det. jeg har jo sagt at uendelighet er fullstendig absurd. jeg ser ikke hvorfor dette er relevant.

 

Jeg har aldri påstått at det universet vi lever i er maksimalt, da er det heller ingen "nødvendighet". Det er ingen avhengigheter mellom eksistensen av tid og eksistensen av energi/masse.

 

energi forandrer seg/beveger seg det må da være tid.

 

Sitat

som sagt mener jeg at uendelighet er absurd. du kan ikke tenke deg uendelig kjærlighet (jeg kan heller ikke tenke meg endelig kjærlighet). jeg tror alt har et maks (blant annet moral og kjærlighet).

 

Ok.

 

maksimal kjærlighet må vel være at en bevissthet er fokusert på kun kjærlighet, ingentig motstridende f.eks hat. det må vel være maks kjærlighet. det er jo noe jeg kan tenke meg (siden jeg kan skrive det). maksimal moral må være det som er rett.

 

Hvis du er troende, så tror du, det innebærer å vedgå at du ikke vet. Men når du ikke vet, hvorfor skal du klamre deg til ett bestemt verdensbilde? Hva er galt med å være lykkelig uvitende og åpen for at det finnes flere alternativer?

 

hvorfor jeg skal "klamre" meg til det jeg tror på? jeg tror det jeg tror. hvorfor skal jeg "klamre" meg til å "ikke tro" hvis jeg tror? hvorfor ikke leve lykkelig i troen på en gud med maksimal kjærlighet, at objektiv moral finnes, at fri vilje eksisterer, at rasjonell tenkning eksisterer, at det er et liv etter døden, at livet har en mening (at alt vi gjør ikke bare er måter å oppnå et irrasjonelt mål om å videreføre våre gener, som "bevisstheten" bare får beskjed om at allerede er bestemt).

 

ps: jeg er åpen for alternativer, men jeg har jo min tro. er ikke du (Glossolalia) åpen for at andre alternativer enn ateisme er rett.

 

2) Hvorfor? Hvis jeg har horn i én verden, så er jeg ikke den samme? Da er ikke (a) lenger (a).

 

jo, du er den samme (med horn). det er bare to forskjellige deler av kroppen. hornet kommer bare itillegg.