[Løst] Argumenter for guds eksistens

[Mindwheeel]

 

Jeg ser at mange sier at det er vansekelig eller umulig å forestille seg uendelighet. Dette er for meg noe underlig, for meg virker det umulig å forestille meg at rommet skal være avgrenset eller at tiden skal være avgrenset. På samme måte kan jeg ikke forestille meg at noe skal kunne bli så lite at det ikke kan tenkes noe mindre.

 

Jeg er totalt enig! Både uendelighet og endelighet i universet virker på meg komplett absurd og uforståelig.

 

Og likevel: Noe er det tydeligvis som foregår.

 

Siden jeg ikke kan nekte for eksistensens realitet, og siden denne realiteten for meg er umulig å forstå bakgrunnen for, kan jeg ikke annet enn å slutte at min evne til å forstå slike ting mentalt må være begrenset.

[NikkaYoichi]

 

Jeg ser at mange sier at det er vansekelig eller umulig å forestille seg uendelighet. Dette er for meg noe underlig, for meg virker det umulig å forestille meg at rommet skal være avgrenset eller at tiden skal være avgrenset. På samme måte kan jeg ikke forestille meg at noe skal kunne bli så lite at det ikke kan tenkes noe mindre.

 

Jeg er totalt enig! Både uendelighet og endelighet i universet virker på meg komplett absurd og uforståelig.

 

Og likevel: Noe er det tydeligvis som foregår.

 

Siden jeg ikke kan nekte for eksistensens realitet, og siden denne realiteten for meg er umulig å forstå bakgrunnen for, kan jeg ikke annet enn å slutte at min evne til å forstå slike ting mentalt må være begrenset.

 

På samme måte som at man tidligere så det som umulig at noe annet enn at solen sirklet rundt jorden var faktum. Alt dette går på kunnskap, og den eneste måten å vinne ny kunnskap er å lete etter den. Det blir en "cop out" å si at Gud gjorde det. Spesielt når "Gud" ikke forklarer noe som helst. Det gir altså ingen ny viten og ingen forklaring på noe som helst. Å si: "Jeg vet ikke." er helt legitimt og den ærligste måten å besvare spørsmål man ikke vet svaret på. Å dytte inn et svar, som ikke gir svar på noe som helst, er jo ren idioti.

Sp.: "Hvem blir neste statsminister i Norge?"

Sv.: "Pølse!"

[soulless]

og når det i tillegg snakkes om muligheten for en eller annen type ufattelig lite ønskelig form for fortapelse, sorg eller pine (som jeg ikke kan forestille meg...men som sies å i det minste skulle være "jævlig over all fatteevne kjipt")...og der denne omtalte kjipe tilstanden til og med påstås å skulle kunne vare i en EVIGHET, dersom jeg ikke rekker å ta hintet i løpet av de knappe 90 årene jeg kanskje har til rådighet her på jordkloden...

 

Da tenker jeg at dette kanskje kan være interessant å undersøke nærmere.

 

Pascal's wager:

 

1. If you believe in God and God does exist, you will be rewarded with eternal life in heaven; thus an infinite gain.

 

2. If you do not believe in God and God does exist, you will be condemned to remain in hell forever; thus an infinite loss.

 

3. If you believe in God and God does not exist, you will not be rewarded; thus a finite loss.

 

4. If you do not believe in God and God does not exist, you will not be rewarded, but you have lived your own life; thus a finite gain.

 

Her er et motargument sakset fra Rational Wiki:

 

One way to counter the wager is to replace Pascal's Judeo-Christian God with a hypothetical god that eternally punishes those whose lives are governed by irrational beliefs. This action effectively flips the four paradigms of the wager on their heads. To avoid confusion, the hypothetical deity will be referred to here as Ral:

 

1. If you believe in God and Ral does exist, you will be condemned to remain in hell forever; thus an infinite loss.

 

2. If you do not believe in God and Ral does exist, you will be rewarded with eternal life in heaven; thus an infinite gain.

 

3. If you believe in God and Ral does not exist, you will not be rewarded; thus a finite loss.

 

4. If you do not believe in God and Ral does not exist, you will not be rewarded, but you have lived your own life; thus a finite gain.

 

This theoretical belief system, which is just as empirically provable as the belief system underlying Pascal's wager, presents a win/win scenario for atheists and a lose/lose scenario for those who believe in God. Since the two contrasting ideas of a specific god are logically equivalent in likelihood, atheism is shown to have the greatest potential for gain, completely negating and effectively reversing Pascal's argument.

[orions]

(det ontologiske argumentet) Flere kjente filosofer har kritisert dette argumentet, blant annet St. Thomas Aquinas, David Hume, Immanuel Kant og Bertrand Russell er de mest kjente. For å sitere vår venn Bertrand Russell: "The argument does not, to a modern mind, seem very convincing, but it is easier to feel convinced that it must be fallacious than it is to find out precisely where the fallacy lies." (Min utheving.)

 

jeg presenterte plantingas (nålevende) argument. kritikken fra disse (dinosaurene) er ikke relevant, siden de ikke kritiserte plantingas versjon. det hadde vel uansett ikke vært nok å nevne andre som kritiserer det. jeg er interresert i argumentene imot.

 

et maksimalt vesen = 100% kjærlighet, 100% moral, 100% kunnskap, allmektig, eksisterer pga sin egen nødvendighet (ikke skapt).

 

Begging the question, nok en gang.

 

 

pederholm skrev 9. april 2011 - 18:21:

en mulig verden er hvordan verden er eller kunne vært (for eksempel en hund med horn kunne eksistert i en mulig verden (det er ikke ulogisk)

 

Hva i alle dager er dette for noe vrøvl? Og eksakt HVA har dette med eksistensen av den kristne gud å gjøre?

 

du kan ikke bare si"begging the question". det er det jo åpenbart ikke. et maksimalt vesen må jo ha disse egenskapene.

 

når jeg forklarer hva en mulig verden er, så er ikke det en del av argumentet. det var for å forklare hva jeg mener med en mulig verden i dette argumentet.

 

Det er faktisk helt korrekt. Det er MULIG at "et maksimalt vesen" eksisterer - det er også fullt mulig og mer sannsynlig at et slikt vesen IKKE eksisterer. Occam's razor er et godt tips her.

 

occams razor bruker man når man velger den minst komplekse forklaringen på et fenomen. skjønner ikke hvorfor det skulle være relevant her.

 

Det følger ikke at et maksimalt vesen eksisterer, selv om det er mulig. Jeg husker ikke hva akkurat denne logiske feilslutningen heter i farta, men det er altså ikke slik at noe eksisterer selv om det er mulig. Som en analogi så kan jeg nevne Russel's teapot. Det er fullt mulig at den eksisterer, men det betyr altså ikke at den eksisterer. Mer om denne finner du her: http://en.wikipedia....sell%27s_teapot

 

Du kommer med en påstand at et maksimalt vesen eksisterer og har derfor bevisbyrden.

 

jo det er akkurat det det gjør når det gjelder et maksimalt vesen (du kan ikke ha lest argumentet godt nok). er det mulig eksisterer gud. er det ikke mulig eksisterer gud ikke. leste du din egen link? se under "kritikk". denne linken er uansett ikke kritikk av det ontologiske argument.

 

er det jeg som har bevisbyrden for at det er mulig?

 

pederholm skrev 9. april 2011 - 18:21:

3. hvis et maksimalt vesen eksisterer i en mulig verden, eksisterer den i alle mulige verdener (for å være maksimal må man være nødvendig og derfor eksistere i alle mulig verdener (som tall))

Nei, det er ingenting som tilsier det. Dette er en logisk feilslutning, nærmere bestemt: "non sequitur". Les deg opp om denne feilslutningen her: http://en.wikipedia....tur_%28logic%29

 

????????????????????????????????????????????????????????????????????dette må du forklare nærmere. hvis man er nødvendig eksisterer man selvfølgelig i alle verdener. det er vel opplagt

 

pederholm skrev 9. april 2011 - 18:21:

4. da må den eksistere i vår verden

 

Non sequitur, begging the question.

 

eksisterer den i alle mulige verdener eksisterer den selvfølgelig i vår. mener du at vår verden ikke er mulig?

 

dine 3 neste svar på mitt argument var identisk, så av åpenbare grunner lar jeg være å svare på dem.

 

Du har ikke klart å bevise gud enda, så dette er altså et tilfelle av "non sequitur" og "begging the question".

 

Det eneste du har klart å få frem er at det er MULIG at det eksisterer en gud. Det er det heller ikke så veldig mange som bestrider, men når man benytter "Occam's razor" så finner man ingen grunn til å tro at en gud har skapt verden. I tillegg er det ingen måte å skille den ene fra den andre, så ved å bruke dette argumentet så kan man like gjerne bevise eksistensen av spagettimonsteret som skaper. Hovedproblemet med argumentet er at det krever at man godtar konklusjonen før argumentet gir mening - noe som er et klassisk tilfelle av "begging the question".

 

Dette er et latterlig dårlig argument, som jeg har påpekt tidligere. Det er forkastet av alle seriøse teologer for lenge siden, det er også forkastet av filosofer verden over.

 

du er en teist!!!!! du sa det var mulig med et maksimalt vesen!!!! gratulerer!!!!

 

du trenger bare å si at det er mulig at et maksimalt vesen eksisterer.

 

spagetti utseendet er noe du legger til isåfall. det blir spennende å se din argumentasjon for at gud har dette utseendet.

jeg har også sagt at argument 1 utelukker spagettimonsteret.

 

pederholm skrev 9. april 2011 - 18:21:

premiss (1)(det er mulig at et maksimalt vesen eksisterer) kan erstattes av premiss (1)'(det er mulig at et maksimalt vesen ikke eksisterer)

da blir det slik:

premiss (1) får konklusjonen: maksimalt vesen eksisterer ( maksimalt vesen er ikke ulogisk).

premiss(1)' får konklusjonen: maksimalt vesen eksisterer ikke (maksimal vesen er ulogisk)

 

Det er hele poenget, og nettopp det som gjør argumentet idiotisk. Man må godta konklusjonen FØR argumentet gir mening. Dette har jeg nå påpekt 10-12 ganger i denne posten og orker derfor ikke utdype det nærmere. Det ontologiske argument er en stor klump av feilslutningen "begging the question".

 

dette viser jo at det er første premiss som avgjør (konklusjonen blir avgjort av hva du velger som første premiss). er det mulig eller ikke.

 

Jeg skjønner ikke hvordan dette skal bevise guds eksistens. 2+2=4 på grunn av de mattematiske regler vi mennsker har diktet opp for å beskrive mengder. 2+2 kunne like greit ha blitt pølse.

 

ja, hvis pølse er ditt symbol på antallet 4. men dette er jo selvfølgelig bare et eksempel. du må angripe logikken i 2+2 (maksimalt vesen), hvis du mener at det ikke blir fire (maksimalt vesen ikke eksisterer).

 

Den som fremsetter påstanden om at et maksimalt vesen eksisterer har bevisbyrden selvsagt. Frem til påstanden ble fremsatt, var det ingen som trodde at "et maksimalt vesen" eksisterte. For å bli tatt seriøst når man kommer med en slik påstand, må man derfor bevise for sine tilhørere at det er slik - FØR man kan forvente å bli trodd.

 

spiller vel ingen rolle hva folk har trodd før. dette var bare merkelig sagt.

 

Nei, nei, nei! Et av hovedargumentene mot allmektig er i første omgang "fri vilje". Fri vilje strider mot at et allmektig vesen eksisterer.

 

dette må du nesten forklare litt nærmere. skjønner ikke problemet med fri vilje.

 

pederholm skrev 9. april 2011 - 18:21:

det å være maksimal er mer enn bare almektig det er også å være eksisterende. dette må gjennomsyre det maksimale vesen som da vil unngå å gå i disse "fellene".

 

Det er ingen felle, det er en logisk brist.

 

ingen logiske brister her, de må du nevne isåfall

 

Det er ikke engang sannsynlig at ett maksimalt vesen eksisterer, om man benytter Occam's razor.

 

jeg har forklart tidligere i dette innlegget hvorfor occams racor ikke kan brukes her.

 

pederholm skrev 9. april 2011 - 18:21:

jeg ville sagt at det må ligge i et "maksimalt vesens" natur å være èn (som f.eks. det kan bare være en objektiv moral (hvis den eksisterer))

 

Personlige antakelser og et klassisk tilfelle av "begging the question".

 

dette er jo en filosofisk diskusjon. så hva jeg mener er beste forklaring er da relevant. det er jo er vurdering av hva som er mest logisk. det er ulogisk med flere maksimale vesener.

 

"Russel's teapot" og Carl Sagan's "Dragon in My Garage" er de mest kjente.

 

disse er ikke parodier på det ontologiske argument. det er parodier på folk som tror på gud og prøver å overbevise andre uten argumenter. men dårlige parodier er de (som det sto under overskriften kritikk i linken du postet).

 

jeg får svare på resten senere.

det eneste du har klart med disse lange innleggene er at du nesten har overbevist meg om at uendelighet eksisterer .

[NikkaYoichi]

Jeg tror dine to siste poster pederholm, illustrerer klart og tydelig for alle andre enn deg, at du ikke har den ringenste anelse om hva du prater om. Jeg har flere ganger tydelig forklart deg hvorfor dette er logiske feilslutninger. Jeg ser også at du valgte å se bort fra forklaringen på hvorfor Occam's razor i aller høyeste grad er relevant. Du påstår at gud eksiterer, uten å kunne bevise det. For å sitere vår venn Hitchens: 'That which can be asserted without evidence, can be dismissed without evidence.'

 

Jeg har aldri påstått at gud ikke eksiterer, men jeg har sparket argumentene du har kommet med så lang i ræva. Du har ikke engang prøvd, når du kommer opp med tåpelige argumenter som Kalams, the watchmaker argument osv. Dette er jo barnehagefilosofi.

 

 

For å kunne akseptere Kalam, så må man godta premissene FØR argumentet gir mening, dette gjør at det går under feilslutningen begging the question. Jeg ser ikke for meg at du kommer til å endre mening uansett. Dette illustreres tydelig ved at du bruker slike utdaterte og tidligere utdebatterte argumenter. Hadde du engang kommet opp med noe nytt og spennende, så hadde dette blitt interessant.

 

Det er nettopp fordi at du prøver å overbevise folk uten bevis, at Russel's Teapot og Dragon in my garage er perfekte eksempler på det du prøver deg på her - du ser det bare ikke selv.

 

Lykke til på eksamen forresten.

[Abigor]

Dette virker for meg som et infantilt forsøk på lekefilosofi. Noen års utdanning innen filosofi vil ta knekken på det som presenteres av trådstarter.

 

Det er ihvertfall min mening.

[Mindwheeel]

One way to counter the wager is to replace Pascal's Judeo-Christian God with a hypothetical god that eternally punishes those whose lives are governed by irrational beliefs. This action effectively flips the four paradigms of the wager on their heads. To avoid confusion, the hypothetical deity will be referred to here as Ral:

 

1. If you believe in God and Ral does exist, you will be condemned to remain in hell forever; thus an infinite loss.

 

2. If you do not believe in God and Ral does exist, you will be rewarded with eternal life in heaven; thus an infinite gain.

 

3. If you believe in God and Ral does not exist, you will not be rewarded; thus a finite loss.

 

4. If you do not believe in God and Ral does not exist, you will not be rewarded, but you have lived your own life; thus a finite gain.

 

This theoretical belief system, which is just as empirically provable as the belief system underlying Pascal's wager, presents a win/win scenario for atheists and a lose/lose scenario for those who believe in God. Since the two contrasting ideas of a specific god are logically equivalent in likelihood, atheism is shown to have the greatest potential for gain, completely negating and effectively reversing Pascal's argument.

 

Men dette er jo bare kunnskapsløse spekulasjoner.

 

Man lager en hypotetisk gud som man har funnet på i fri fantasi, men som ingen bryr seg om eller er opptatt av. De bare lager en lekeforestilling på en ateistside, med et morsomt tankeeksperiment som etter deres oppfatning viser hvorfor det ene ikke er noen vitenskapelig mer sannsynlig enn andre, fullstendig ute av stand til å forstå hovedpoenget: Den eneste måten folk kan våkne opp fra dvalen er å snu seg fysisk rundt, reise seg opp i rettsittende og gi slipp på en del av dagdrømmene man lever i.

 

Hvis du ikke ser forskjellen er det på tide å vaske øya.

 

Det ene er en tro folk er opptatt av, så opptatt at de er villig til å gå i døden for det. Men selv om disse kanskje bare er tullinger, så er det en egen energi som ligger bak, det er noen mye sterkere følelser som ligger bak, og i dette er det et kall fra en høyere intelligens eller bevissthet i naturen, som som ikke kan forklares men som må oppleves direkte. Akkurat som huleboerne i platons lignelse var nøtt til å snu seg rundt hvis de skulle ha en forståelse av at det finnes en god del helt andre ting i virkeligheten enn skygger på en vegg. Men den eneste måten du kan oppleve det er å snu deg rundt og faktisk gå veien.

 

Et bevis, presentert i form av skygger på en vegg, ganske enkelt kan ikke på en forståelig måte representere tredimensjonale objekter og realiteter som farger, figurer, dybde, smak, lukten fra en blomstereng, følelsen av ild mot huden, synet av rennende vann.

 

Dessuten ville ingen kombinasjoner av sgyggen engang i teorien bevise noe som helst. Huleboerne vil alltid bare si: Men det her er jo bare fantasi som du finner opp! Du leker deg med skyggefigurerer sånn som barna våre gjør. Hvordan kan jeg vite at du ikke er gal?

 

Hvordan skulle vår venn kunne sagt et eneste forståelig ord om farger og smaker og bestemte dufter og følelsen du får ved synet av ulike farger, eller følelsen av varme når solen skinner på deg. Hvordan kunne du forklart med skygger følelsen av solskinn mot huden, som for meg senest igår var en ytterst konkret opplevelse?

[KarlRoger]

Men dette er jo bare kunnskapsløse spekulasjoner.

 

Man lager en hypotetisk gud som man har funnet på i fri fantasi, men som ingen bryr seg om eller er opptatt av.

 

Jeg begynte å lese dette før jeg så hva du siterte, og jeg tenkte at du snakket om Gud.

 

Jeg ser virkelig ikke forskjellen på Gud og Ral eller en hvilken som helst figur vi kan dikte opp. Guds eneste holdepunkt er at han ikke kan motbevises. Det samme gjelder en milliard guder som vi kan finne opp om vi virkelig vil. Alle kan dømme deg på fullstendig ulike grunnlag, og like umulig som det er å motbevise dem, er det å sikre deg mot at en av dem sender deg til et sted der du skal lide evig. Kan t.o.m. være at en av gudene sender alle til evig tortur, uansett hva de gjør.

 

Om samfunnet hadde gjort en like stor innsats for å overbevise nye generasjoner om at en av disse gudene var virkelige, som for de som er i kjernen av de store religionene i dag, så ville det etterhvert være mange som hadde sterke følelser tilknyttet dem.

Endret 13. mai 2011 av KarlRoger

[soulless]

Men dette er jo bare kunnskapsløse spekulasjoner.

 

Man lager en hypotetisk gud som man har funnet på i fri fantasi, men som ingen bryr seg om eller er opptatt av. De bare lager en lekeforestilling på en ateistside, med et morsomt tankeeksperiment som etter deres oppfatning viser hvorfor det ene ikke er noen vitenskapelig mer sannsynlig enn andre, fullstendig ute av stand til å forstå hovedpoenget: Den eneste måten folk kan våkne opp fra dvalen er å snu seg fysisk rundt, reise seg opp i rettsittende og gi slipp på en del av dagdrømmene man lever i.

 

Hvis du ikke ser forskjellen er det på tide å vaske øya.

 

Det ene er en tro folk er opptatt av, så opptatt at de er villig til å gå i døden for det. Men selv om disse kanskje bare er tullinger, så er det en egen energi som ligger bak, det er noen mye sterkere følelser som ligger bak, og i dette er det et kall fra en høyere intelligens eller bevissthet i naturen, som som ikke kan forklares men som må oppleves direkte

 

Poenget er at argumentene er likeverdige - de er like lite/mye mening å forholde seg til Jahves evige fortapelse som det gjør å forholde seg til gud X som verdsetter motstridende verdier.

 

Visst er Ral fri fantasi, men ikke i noen større eller mindre grad en Jahve.

 

Dette er ei heller et "morsomt tankeeksperiment" eller "lekeforestilling fra en ateistside". Dette er et likeverdig argument som følger samme premissene som Pascals veddemål.

 

Hvis du ikke har noe bedre å komme med en billige hersketeknikker kan du spare deg å kommentere.

 

Det ene er en tro folk er opptatt av, så opptatt at de er villig til å gå i døden for det. Men selv om disse kanskje bare er tullinger, så er det en egen energi som ligger bak, det er noen mye sterkere følelser som ligger bak, og i dette er det et kall fra en høyere intelligens eller bevissthet i naturen, som som ikke kan forklares men som må oppleves direkte.

 

Argumentet fra popularitet er en logisk brist. Om folk vil gå i døden pga sine egne desillusjoner får det være deres sak - det i seg selv gjør ikke desillusjonene ekte.

 

Videre, at det ligger en høyere intelligens bak, er en utelukkende tom påstand. Det er da vel ingenting som tilsier at religiøs motivasjon stammer fra noen annen plass en ditt eget sinn (eller ræva, ettersom det kan virke som det er der religiøse foretrekker å trekke ut påstandene sine). Mener du noe annet, så presenter bevis for påstanden.

[Mindwheeel]

Men dette er jo bare kunnskapsløse spekulasjoner.

 

Man lager en hypotetisk gud som man har funnet på i fri fantasi, men som ingen bryr seg om eller er opptatt av.

 

Jeg begynte å lese dette før jeg så hva du siterte, og jeg tenkte at du snakket om Gud.

 

Jeg ser virkelig ikke forskjellen på Gud og Ral eller en hvilken som helst figur vi kan dikte opp. Guds eneste holdepunkt er at han ikke kan motbevises. Det samme gjelder en milliard guder som vi kan finne opp om vi virkelig vil. Alle kan dømme deg på fullstendig ulike grunnlag, og like umulig som det er å motbevise dem, er det å sikre deg mot at en av dem sender deg til et sted der du skal lide evig. Kan t.o.m. være at en av gudene sender alle til evig tortur, uansett hva de gjør.

 

Om samfunnet hadde gjort en like stor innsats for å overbevise nye generasjoner om at en av disse gudene var virkelige, som for de som er i kjernen av de store religionene i dag, så ville det etterhvert være mange som hadde sterke følelser tilknyttet dem.

 

Det er en forskjell, og det er bare fordi du lever i en intellektuell boble at du ikke ser det. Et veldig konkret utrykk for forskjellen mellom gud og ral er at det er bygget kirker og store samfunnsfellesskap over hele verden til ære for gud, men det er ikke bygget noen tilsvarende til fordel for ral.

 

Her snakker jeg om forskjeller som eksisterer utenfor døra di, ute i den virkelige verden, blandt ekte mennesker som er operative i samfunnet, ikke fra hypotetiske muligheter som eksisterer i dine teoretiske tankemodeller. Hvis du ikke ser den helt enorme forskjellen mellom gud og ral, og hva som er det praktisk psykologiske grunnlaget for denne forskjellen, argumenterer du fra en grad av intellektuell selvblending som stanser alle muligheter for en meningsfull diskusjon.

 

Jeg har ikke sagt noe om pascal, jeg snakker om personlig helhetsvurdering av muligheter i en kompleks praktisk virkelighet, ikke et logisk system av premisser i en abstraks logisk teoriverden. I den praktiske verden er det en rekke andre indikasjoner som kan være verdt å ta seriøst dersom du skal overleve. Ville du klart å kjøre bil utelukkende utfra teoretiske modeller? Såklart ikke, du ville vært i livsfare.

 

Og denne personlige helhetsvurderingen av muligheter og risikoer i et uoversiktlig landskap preget av fundamental usikkerhet, må ta i betraktning ikke bare teoretisk spillteori, men også alle de andre momentene i denne posten og en indre følelse mennesker har hatt til alle tider i historisk tid om at dette er noe som er viktig. Det er en reell ide som sitter i mennesker og opptar mennesker og preger deres liv, og fremkaller helt særegne typer følelser som kan være så sterke at det får noen stakkars idioter til å orfre livet sitt på grunn av en misforstått ide om hellig krig, mens det kan få andre stakkars idioter som har vært fanget i narkotika eller alkoholavhengighet til å klare å bryte ut av disse ekstremt dyptstikkende vanene fordi endelig livet føles meningsfullt og de fylles med inspirasjon. Religiøs tro, slik det opererer i praksis, og slik det i all historisk tid gjentatte ganger har operert i praksis, her en ENERGI, en kraft, en saft og en evne til å bevege mennesker, som den teoretiske tankekonstruksjonen ral aldri har vært i nærheten. Ikke spill dum her mann, du klarer å se forskjellen.

 

I dette komplekse helhetsbildet, preget av fundamental usikkerhet om absolutt alt, til og med de materielle byggestenene i vår virkelighet er ukjent for oss, i denne situasjonen er det du spør deg selv: "Er jeg villig til å avskrive alt dette som bare tull, uten å undersøke det nærmere?"

 

I det komplekse helhetsbilde i vår praktiske hverdag, ikke i en tenkt abstraks logikkvirkelighet. Det er to meget forskjellige verdener vi snakker om.

 

Jeg syns risikospørsmålet får litt mer tyngde og seriøsitet dersom jeg tar utgangspunkt i den komplekse realiteten, og vurderer ideen om at en objektivt gitt mulighet bare på grunn av ren sløvhet kan bli tapt for en hel evighet. Og at det til og med kan eksistere en eller annen form for bevissthet som fortsetter å være fanget en hel evighet i en slik deprimerende tilstand, er noe som begynner å bli stadig mer ubehagelig å tenke på jo mer jeg vurderer muligheten.

 

Kanskje er det bare tull. Kanskje er det ikke noe man trenger å tenke på. Kanskje er alt oppspinn, og selv de sterke følelsene trenger ikke bety noe som helst. Men på den annen side: kanskje ikke. "Jeg vet ikke" er det eneste ærlige jeg kan si om noe som helst. Men er jeg villig til å ta sjansen?

 

Spørsmålet jeg syns er interessant er å vurdere denne risikovurderingen i en praktisk helhetsvirkelighet, IKKE i en logisk abstraksjonsvirkelighet (hvis du ikke ser forskjellen på dette vil du misse hele poenget med denne posten), der alle de nevnte faktorene og tegn på høyere intelligens eksisterer i en REELL HVERDAGSSITUASJON PREGET AV ENORM USIKKERHET.

 

I en slik situasjon der DINE INTERESSER DIREKTE ER BERØRT, potensiellt i uendelig stor grad, stiller spørsmålet seg plutselig ganske annerledes.

 

Er jeg villig til å ta sjansen, dersom uendelig mye er mulig å tape?

 

Jeg sier ihvertfall dette: Finnes det så mye som en skygge av en brøkdel av en nubbsjans i helvete av et tegn på at mine personlige interesser skal lide i en evighet (vi snakker altså ikke om tusen milliarder år med pine her, vi snakker i verste fall om uendelig mye mer enn det), så er ikke jeg innstillt på å ta en eneste tenkelig risiko for å overlate noe slikt til tilfeldighetene.

 

Jeg tar det heller litt for seriøst enn for lite seriøst.

 

Det virker verdt å undersøkes nærmere. Morro er det også. Dessuten, finnes det så mye annet som er så veldig mye mer spennende å bruke tida på?

[Mindwheeel]

Men dette er jo bare kunnskapsløse spekulasjoner.

 

Man lager en hypotetisk gud som man har funnet på i fri fantasi, men som ingen bryr seg om eller er opptatt av. De bare lager en lekeforestilling på en ateistside, med et morsomt tankeeksperiment som etter deres oppfatning viser hvorfor det ene ikke er noen vitenskapelig mer sannsynlig enn andre, fullstendig ute av stand til å forstå hovedpoenget: Den eneste måten folk kan våkne opp fra dvalen er å snu seg fysisk rundt, reise seg opp i rettsittende og gi slipp på en del av dagdrømmene man lever i.

 

Hvis du ikke ser forskjellen er det på tide å vaske øya.

 

Det ene er en tro folk er opptatt av, så opptatt at de er villig til å gå i døden for det. Men selv om disse kanskje bare er tullinger, så er det en egen energi som ligger bak, det er noen mye sterkere følelser som ligger bak, og i dette er det et kall fra en høyere intelligens eller bevissthet i naturen, som som ikke kan forklares men som må oppleves direkte

 

Poenget er at argumentene er likeverdige - de er like lite/mye mening å forholde seg til Jahves evige fortapelse som det gjør å forholde seg til gud X som verdsetter motstridende verdier.

 

Visst er Ral fri fantasi, men ikke i noen større eller mindre grad en Jahve.

 

Dette er ei heller et "morsomt tankeeksperiment" eller "lekeforestilling fra en ateistside". Dette er et likeverdig argument som følger samme premissene som Pascals veddemål.

 

Hvis du ikke har noe bedre å komme med en billige hersketeknikker kan du spare deg å kommentere.

 

Det ene er en tro folk er opptatt av, så opptatt at de er villig til å gå i døden for det. Men selv om disse kanskje bare er tullinger, så er det en egen energi som ligger bak, det er noen mye sterkere følelser som ligger bak, og i dette er det et kall fra en høyere intelligens eller bevissthet i naturen, som som ikke kan forklares men som må oppleves direkte.

 

Argumentet fra popularitet er en logisk brist. Om folk vil gå i døden pga sine egne desillusjoner får det være deres sak - det i seg selv gjør ikke desillusjonene ekte.

 

Videre, at det ligger en høyere intelligens bak, er en utelukkende tom påstand. Det er da vel ingenting som tilsier at religiøs motivasjon stammer fra noen annen plass en ditt eget sinn (eller ræva, ettersom det kan virke som det er der religiøse foretrekker å trekke ut påstandene sine). Mener du noe annet, så presenter bevis for påstanden.

 

Høyere intelligens kan like gjerne tolkes som et annet objektivt nivå i naturen, der andre naturlover og nivåer av bevissthet eksisterer, som det kun er mulig for mennesker å få kontakt med under helt bestemte forhold. Og der denne kontakten eller eventuellt fravær av kontakt kan ha enkelte rene årsakssammenhenger i det fysiske univers som av en eller annen grunn kan berøre våre egne interesser og menneskehetens interesser ganske dypt.

 

Å kalle det "gud", som om man skulle ha noen ide om hva dette er, er ved siden av poenget.

 

Vi snakker om hva som virker som naturlig og rasjonell adferd i en kompleks og uoversiktlig hverdagssituasjon preget av stor usikkerhet. Jeg snakker om en hverdagssituasjon der vi i praksis ikke vet engang hva vi selv kommer til å tenke på om to sekunder. Jeg snakker om en reell hverdagssituasjon når du sitter på bussen og ser ut i lufta og tenker på en tiltrekkende dame mens klokka inne i mobilen din skrider gradvis fremover. Jeg snakker om en reell hverdagssituasjon der hele planeten vi lever på etter alle ytre tegn å dømme er inne i et totalt kaos, og der kaoset ser ut til å være direkte påvirket av at mennesker ikke engang klarer å samarbeide seg i mellom, for ikke å snakke om å ødelegge naturen rundt oss. Naturen som vi er avhengige av for å kunne leve, og som våre barn vil være avhengige av dersom de skal kunne leve et nogenlunde verdig liv. Bryr vi oss i det hele tatt om for eksempel våre egne barnebarn? Bryr vi oss om noe som helst?

 

I denne komplekse hverdagssituasjonen preget av ekstrem usikkerhet om fremtiden, om menneskeheten i det hele tatt har noen fremtid i den retningen ting går nå, der ødeleggelse av havene har nådd ufattelige grader og prognosene er at havene nærmest vil være tomme for fisk innen snaue 30-50 år, når dine barnebarn kanskje er i tyveårene. Bryr du deg?

 

I denne komplekse helhetlige reelle hverdagssituasjonen er det disse spørsmålene får en annen betydning, en mer praktisk og direkte betydning. Å stille totalt kritiske spørsmål til hvorvidt de vanlige idealene for tenkning i vårt samfunn, med et absurd fokus på abstraksjon og sanseløshet, fungerer i vårt hverdagslige liv eller om det ødelegger alt liv slik vi kejenner det. Er det ikke nå etter alt å dømme seeeriøøøst på tide å begynne å tenke i litt nye baner?

 

Mitt soleklare helhetsinntrykk er dette: Noe virker sykt inntil beinmargen med hvordan generelt mennesker lever idag, og det som ihvertfall virker klart er at ting ikke kan fortsette i retningen det går nå særlig mye lengre. Noe må nødvendigvis smelle veldig kraftig og det må smelle snart. Hva enn som skjer, kommer det ikke til å bli pent.

 

Hvem det går mest utover er umulig å vite - fordi alt er totalt uoversiktlig og kaotisk inntil beinet, og vi har ikke en peiling på hva pokker som foregår.

 

I denne nevnte reelle livsfarglige, infantilt kaotiske hverdagssituasjonen er det at spørsmålene "Hvem er jeg?" og "Hvorfor er jeg her?" får full tyngde.

[bazxlckjv aeoif34wedjifoxj]

Men dette er jo bare kunnskapsløse spekulasjoner.

 

Man lager en hypotetisk gud som man har funnet på i fri fantasi, men som ingen bryr seg om eller er opptatt av.

 

Jeg begynte å lese dette før jeg så hva du siterte, og jeg tenkte at du snakket om Gud.

 

Jeg ser virkelig ikke forskjellen på Gud og Ral eller en hvilken som helst figur vi kan dikte opp. Guds eneste holdepunkt er at han ikke kan motbevises. Det samme gjelder en milliard guder som vi kan finne opp om vi virkelig vil. Alle kan dømme deg på fullstendig ulike grunnlag, og like umulig som det er å motbevise dem, er det å sikre deg mot at en av dem sender deg til et sted der du skal lide evig. Kan t.o.m. være at en av gudene sender alle til evig tortur, uansett hva de gjør.

 

Om samfunnet hadde gjort en like stor innsats for å overbevise nye generasjoner om at en av disse gudene var virkelige, som for de som er i kjernen av de store religionene i dag, så ville det etterhvert være mange som hadde sterke følelser tilknyttet dem.

 

Det er en forskjell, og det er bare fordi du lever i en intellektuell boble at du ikke ser det. Et veldig konkret utrykk for forskjellen mellom gud og ral er at det er bygget kirker og store samfunnsfellesskap over hele verden til ære for gud, men det er ikke bygget noen tilsvarende til fordel for ral.

 

Her snakker jeg om forskjeller som eksisterer utenfor døra di, ute i den virkelige verden, blandt ekte mennesker som er operative i samfunnet, ikke fra hypotetiske muligheter som eksisterer i dine teoretiske tankemodeller. Hvis du ikke ser den helt enorme forskjellen mellom gud og ral, og hva som er det praktisk psykologiske grunnlaget for denne forskjellen, argumenterer du fra en grad av intellektuell selvblending som stanser alle muligheter for en meningsfull diskusjon.

 

 

 

Det har blitt laget templer og gudshus for utallige religioner fra tidenes morgen.

 

Aztekerne bygde templer for gudene sine.

Hinduene har bygget templer som kan måle seg med en hvilken som helst katedral - Angkor Wat (startet som hinduistisk)

Jødene har sine synagoger, og muslimene sine moskeer.

Selv innen kristendommen er det ulike typer templer basert på nøyaktig hvilken spesifikke gren av kristendommen man er overbevist om at er den eneste rette.

 

Utallige andre religioner har bygd sine templer rundt om i verden, og alle VET at gudene sine finnes og alt det der, akkurat som deg. Det er ingen forskjell mellom deg og en azteker - begge er hellig overbevist i sin kunnskap om at akkkurat deres gud(er) er de sanne.

 

Dette beviser at argumentet ditt er fullstendig meningsløst. At noen TROR, er ikke et argument eller indikasjon på noe som helst annet enn at vedkommende tror. Det sier ingenting om noen spesifikk guds eksistens.

[orions]

svar på "NikkaYoichi" del 3

 

Hvordan har du tenkt å bevise det? Dette er det klassiske argumentet brukt av kreasjonister. Dette er beskrevet som: "the watchmaker argument" eller "God of the gaps". Det er også beskrevet som den logiske feilslutningen: "argument from ignorance". Det er nemlig slik at selv om du ikke forstår at livet kunne oppstått uten noen gud, så er det ikke noen bevis for din gud eller noen gud. Dette er en klassiker og er forkastet at alle seriøse teologer, så nær som enkelte svært spesielle kristne grener, bedre kjent som kreasjonister.

 

Det beste motargumentet, rent logisk går som følger:

Hvis man antar at universet og kompleksiteten er for kompleks til å kunne oppstått av seg selv, og derfor konkluderer med at et intelligent vesen har skapt denne kompleksiteten - så feiler man å innse at dette vesnet må være "uendelig" mer komplekst enn skaperverket og derfor heller ikke kunne ha oppstått av seg selv. Dette innebærer en uendelig sirkel som man aldri kommer ut av. Det er derfor aktuelt å igjen å benytte Occam's razor og derfor sette streken ved at universet, som MÅ være mindre komplekst enn en aktuell skaper, har oppstått av seg selv - enn at skaperen som er mer kompleks har oppstått av seg selv.

 

man tror at noe intelligent har skapt det pga kunnskap på området, ikke mangel på kunnskap (ikke god of the gaps). gud har ikke oppstått (les argument 2). som du sier universet skaper er mye mer komplekst enn universet (gud er mer kompleks enn universet).

 

oppstått av seg selv? ut av ingenting? er "ingenting" mer komplekst enn universet (kanskje litt motstridende)?

 

hva slags alternativ er det? kan du bruke occams razor og dette alternativet (ut av ingenting) så har ingenting blitt skapt. alt kom ut av ingenting (hva kan slå "ingenting" (i "mangel på kompleksitet"-konkuransen!!))

 

pederholm skrev 9. april 2011 - 18:21:

ARGUMENT 4

tror dere på en objektiv moral, så må dere tro på gud

Hva om man ikke tror på en objektiv moral? Jeg tror ikke på en objektiv moral f.eks.

 

da trenger du ikke å tro på gud

 

pederholm skrev 9. april 2011 - 18:21:

Tortur av et barn er galt, uavhengig av den enkeltes subjektive mening er ( f.eks et ekte tre eksisterer uavhengig av om noen subjektivt mener det er et plastikktre eller en sau )

 

Nei, det er det faktisk ikke. Jeg mener at tortur av barn er galt, men det er faktisk brukere her på forumet som mener at barna er foreldrenes eiendom og at de derfor kan gjøre som de vil med barna sine.

 

men hvis du mener det er galt at et menneske torturerer et barn sier du at det finnes en objektiv moral. ellers kan du ikke si at det er galt. ikke engang etter din mening (for da mener du at det finnes en objektiv moral). subjektiv moral er jo meningsløst, bare en illusjon.

 

pederholm skrev 9. april 2011 - 18:21:

gud er 100% moral og kjærlighet så moralen er del av gud og da er objektiv moral noe som faktisk eksisterer.

 

Jeg håper ikke du snakker om Yahveh her, for da er du ute å sykler for alvor. Bibelen er full av Yahvehs umoral, som f.eks å holde slaver, steine jenter som er voldtatt osv. Dette er i mine øyne svært dårlig moral og ikke et eksempel til etterlevelse.

 

umoral? sez who?

 

gammeltestamentet er menneskers skriverier om gud, hvordan de tidligere opplevde det.

 

pederholm skrev 9. april 2011 - 18:21:

B)sam harris mener at det å maksimere menneskers velbehag er "rett" og det motsatte er galt. men det er veldig problematisk å sette likhetstegn mellom moral og maksimering av menneskers velbehag.

Begrunnelse:

1)i alle mulige verdener (verdener som kunne eksistert) må "a" være identisk med "a" (ellers ville det ikke være "a", men f eks "a" og "b").

 

Dette "motargumentet" ditt er jo bare vås. Jeg tror vi kan være enige om at følgende er en god leveregel: "Gjør mot andre slik du vil andre skal gjøre mot deg." Og før du kommer med påstanden at dette kom med Jesus i Bibelen så skal jeg avlive den myten før du rekker å kommme med den. http://en.wikipedia....The_Golden_Rule

 

dette er da ikke vås, det er logikk.

 

jeg får svare på resten i del 4

[Mindwheeel]

Men dette er jo bare kunnskapsløse spekulasjoner.

 

Man lager en hypotetisk gud som man har funnet på i fri fantasi, men som ingen bryr seg om eller er opptatt av.

 

Jeg begynte å lese dette før jeg så hva du siterte, og jeg tenkte at du snakket om Gud.

 

Jeg ser virkelig ikke forskjellen på Gud og Ral eller en hvilken som helst figur vi kan dikte opp. Guds eneste holdepunkt er at han ikke kan motbevises. Det samme gjelder en milliard guder som vi kan finne opp om vi virkelig vil. Alle kan dømme deg på fullstendig ulike grunnlag, og like umulig som det er å motbevise dem, er det å sikre deg mot at en av dem sender deg til et sted der du skal lide evig. Kan t.o.m. være at en av gudene sender alle til evig tortur, uansett hva de gjør.

 

Om samfunnet hadde gjort en like stor innsats for å overbevise nye generasjoner om at en av disse gudene var virkelige, som for de som er i kjernen av de store religionene i dag, så ville det etterhvert være mange som hadde sterke følelser tilknyttet dem.

 

Det er en forskjell, og det er bare fordi du lever i en intellektuell boble at du ikke ser det. Et veldig konkret utrykk for forskjellen mellom gud og ral er at det er bygget kirker og store samfunnsfellesskap over hele verden til ære for gud, men det er ikke bygget noen tilsvarende til fordel for ral.

 

Her snakker jeg om forskjeller som eksisterer utenfor døra di, ute i den virkelige verden, blandt ekte mennesker som er operative i samfunnet, ikke fra hypotetiske muligheter som eksisterer i dine teoretiske tankemodeller. Hvis du ikke ser den helt enorme forskjellen mellom gud og ral, og hva som er det praktisk psykologiske grunnlaget for denne forskjellen, argumenterer du fra en grad av intellektuell selvblending som stanser alle muligheter for en meningsfull diskusjon.

 

 

 

Det har blitt laget templer og gudshus for utallige religioner fra tidenes morgen.

 

Aztekerne bygde templer for gudene sine.

Hinduene har bygget templer som kan måle seg med en hvilken som helst katedral - Angkor Wat (startet som hinduistisk)

Jødene har sine synagoger, og muslimene sine moskeer.

Selv innen kristendommen er det ulike typer templer basert på nøyaktig hvilken spesifikke gren av kristendommen man er overbevist om at er den eneste rette.

 

Utallige andre religioner har bygd sine templer rundt om i verden, og alle VET at gudene sine finnes og alt det der, akkurat som deg. Det er ingen forskjell mellom deg og en azteker - begge er hellig overbevist i sin kunnskap om at akkkurat deres gud(er) er de sanne.

 

Dette beviser at argumentet ditt er fullstendig meningsløst. At noen TROR, er ikke et argument eller indikasjon på noe som helst annet enn at vedkommende tror. Det sier ingenting om noen spesifikk guds eksistens.

 

Husk at det er mulig at jøder, muslimer, buddhister, kristne og lamaister alle sammen snakker om det samme. At de bare har ulike navn på det, og at forskjellen bare er tilsynelatende.

 

For eksempel kan disse systemene opprinnelig ha vært ulike midler for å nå samme mål, tilpasset tiden og kulturen folk levde i. Og la oss ikke glemme hvor mange som ytre sett kaller seg tilhengere av disse systemene, som kanskje har helt andre motiver. Hvor mye idioti som har blandet seg inn. Betyr såklart ikke at alt er idioti.

[Abigor]

Husk at det er mulig at jøder, muslimer, buddhister, kristne og lamaister alle sammen snakker om det samme. At de bare har ulike navn på det, og at forskjellen bare er tilsynelatende.

 

For eksempel kan disse systemene opprinnelig ha vært ulike midler for å nå samme mål, tilpasset tiden og kulturen folk levde i. Og la oss ikke glemme hvor mange som ytre sett kaller seg tilhengere av disse systemene, som kanskje har helt andre motiver. Hvor mye idioti som har blandet seg inn. Betyr såklart ikke at alt er idioti.

Hvilke fellestrekk ser du mellom gresk polyteisme og aztekernes religion som gjør at du argumenterer for muligheten til at "det er snakk om det samme"?

men hvis du mener det er galt at et menneske torturerer et barn sier du at det finnes en objektiv moral. ellers kan du ikke si at det er galt. ikke engang etter din mening (for da mener du at det finnes en objektiv moral). subjektiv moral er jo meningsløst, bare en illusjon.

Nei. Jeg mener det er galt at et menneske torturerer et barn og jeg mener også at det ikke finnes objektiv moral. For meg er ikke subjektiv moral meningsløst, og det eneste som er en illusjon er objektiv moral, for ingen har sett snurten av den hittil.

 

Dessuten kan man fint tro på guder uten å tro på objektiv moral, og man kan fint tro på objektiv moral uten å tro på guder.

Endret 15. mai 2011 av Abigor

[orions]

svar til NikkaYoichi del 4

 

pederholm skrev 9. april 2011 - 18:21:

3)dette ville ikke vært moralsk rett

Tja, det kommer an på. Noen mennesker liker jo smerte og liker å bli behandlet dårlig.

 

noen mennesker ja. poenget er jo at i en mulig verden kunne man nå dette målet ved å være det vi kaller ondskapsfull. da kan det jo ikke være identisk.

 

pederholm skrev 9. april 2011 - 18:21:

4)moralsk rett er ikke identisk med "maksimering av menneskers velbehag.

Jo, det vil jeg faktisk si.

 

for det første: du tror jo ikke på en objektiv moral!!!! hvordan kan du da si noe sånt

 

for det andre må du angripe mine argumenter på hvorfor dette ikke kan være den objektive moralen

 

pederholm skrev 9. april 2011 - 18:21:

C) det er forskjell på betydning av moralsk "god" og ikke-moralsk betydning av ordet "god". eksempler på ikke-moralsk "god" er: god i fotball, god lærer, god helse. dette har ingenting med moral å gjøre.

Og hva har dette med eksistensen av en gud å gjøre.

 

du skjønner vel at dette er argument mot objektiv moral uten gud. les argumentet i sammenheng.

 

pederholm skrev 9. april 2011 - 18:21:

D)

1) maskiner kan ikke gjøre noe moralsk galt pga de har ikke kontroll på det de gjør.

Nå beveger du deg altså inn på absolutt determinisme. Det er vel snarere et motargument mot eksistensen av guden din, enn et argument for. Det er du som hevder at en allmektig skaper har skapt verden, nøyaktig slik han vil ha den. Det er jo determinisme av verste sort.

 

du må vel være determinist hvis du er en naturalist? du er styrt av biologiske og sosiologiske prosesser. jeg tror gud har skapt en verden med mennesker med fri vilje.

 

pederholm skrev 9. april 2011 - 18:21:

2) mennesker kan ikke kontrollere det de gjør (fra et naturalistisk perspektiv eksisterer ikke fri vilje)

Dette er determinisme, se over.

 

og det må du tro på, se over.

 

pederholm skrev 9. april 2011 - 18:21:

3)mennesker kan ikke gjøre noe moralsk galt.

Det kommer an på hvilket samfunn man lever i.

Jeg mener det er moralsk galt å holde slaver, steine jenter som er voldtatt - Bibelen forfekter at det er slik man skal oppføre seg. Dette viser at det ikke er noen objektiv moral. Om ikke så, så beviser det i det minste at vi mennesker ikke automatisk ser og lever etter denne objektive moralen. Når man ser det, så er det heller ikke noe å argumentere for en objektiv moral.

 

poenget med dette argumentet er jo at hvis du mener at torturering av barn er galt, må du tro på gud.

 

pederholm skrev 9. april 2011 - 18:21:

ARGUMENT 5

tror dere på fri vilje, så må dere tro på gud

 

Snarere tvert om. Når man tror på en allmektig skaper, som har skapt verden slik vedkommende vil ha den, så kan man IKKE tro på fri vilje. Da det at et allmektig vesen, som har all kunnskap, har skapt verden slik vedkommende vil ha den, på forhånd kjenner utfallet og derfor også alle konsekvenser. Dette strider mot fri vilje og er derfor determinisme.

 

som forklart tidligere, så har gud skapt en verden med fri vilje. gud vil ikke ha ondskap. det er et resultat av menneskers fri vilje.

 

Jeg er usikker på om jeg tror på fri vilje faktisk. Jeg sitter litt på gjerdet når det kommer til fri vilje.

 

kom over gjerdet og bli en teist. du får tro på: liv etter døden, at den mektigste vesenet har 100% kjærlighet og moral, fri vilje, rasjonell tenkning og objekiv moral.

 

pederholm skrev 9. april 2011 - 18:21:

1. Kan man dømme noen til fengsel som ikke har gjort noe galt ved fri vilje. Hvis det er greit å gjøre det, må man ikke da også dømme skinnsyke og en som snubler og tilfeldigvis stikker fingeren inn i øye på et annet menneske.

 

Det er ikke bare for å straffe, man benytter fengselsstraff. Man benytter fengsel for å hindre vedkommende i å gjøre handlinger, som samfunnet vedkommende lever i regner for gale. Det man gjør med de som er sinnssyke er å gi dem behandling på psykiatriske klinikker. Selv om vi har noen få eksempler her i Norge, hvor folk regnes for å falle mellom disse stolene - et eksempel på dette er en notorisk kriminell som herjer i Oslo, som p.t er mistenkt for over 600 innbrudd. Vedkommende regnes for syk til å sone i fengsel, men også for frisk til å sperres inne på psykiatrisk klinikk. Dessverre så er ikke verden perfekt og det må vi ta konsekvensen av.

 

jeg snakker om friske mennesker som gjør "kriminelle" handlinger. er det greit å straffe dem, når de bare er offer for gener og opplevelser?

 

pederholm skrev 9. april 2011 - 18:21:

2. Eksisterer forbrytelsen voldtekt (hvis definisjonen er sex med et annet menneske mot dens VILJE)

 

I følge Bibelen så er svaret: "Tja". Bibelen sier at jenter som voldtas innenfor bymurene skal steines, da de ikke skrek om hjelp, mens hvis de voldtas utenfor bymurene ikke skal steines, men snarere gifte seg med overgriperen.

 

gamle testamentet er som sagt menneskers opplevelser av gud i tidligere tider.

Endret 15. mai 2011 av pederholm

[soulless]

Må påpeke en misforståelse rundt begrepsbruken "objektiv", som i objektiv moral.

 

En teist som kaller sin moral objektiv sier gjerne "handling X er i seg selv god/dårlig".

 

Når jeg, og andre som meg, nevner "objektiv moral", så er dette en mer vitenskapelig betegnelse som i "man kan måle effekten av denne handlingen objektivt opp mot aksiomet "moral betyr maksimering av velvære for bevisste skapninger"". Man kan diskutere om akiomet er korrekt om man ønsker, men det er altså utelukkende i forhold til dette jeg betegner en handling som objektivt sett god eller dårlig.

 

Vi snakker altså i bunn og grunn om to forskjellige ting, men benytter samme begrep.

[Red Frostraven]

Hva er den frie viljen fri FRA -- og hva determinerer hva viljen velger?

 

...

En ikke-fri vilje vil være determinert av vår subjektive og ervervede logikk, bygget opp av vår erfaring, våre sanser og instinkter...

Den vil bli avgjort av våre meninger, skikker, vår rettferdighetssans og våre lyster; av naturlovene.

 

Hvordan vinner rasjonalitet over lyst uten fri vilje?

Det er ingen motsetning mellom rasjonalitet og lyst.

 

Dersom du føler lyst til å gjøre noe som (kan) regnes som galt, har du blitt lært opp til at dette er galt, eller forstår at handlingen kan ha negative sosiale konsekvenser.

Det du kan oppnå ved å gjøre noe man selv eller andre mener er galt (gjort mot andre), er vinning (materiell, nytelse eller sosial), og valget blir tatt på bakgrunn av styrken på lysten mot frykten for negative konsekvenser.

Altså: Man er allerede lært opp til å ikke agere på lyster.

Som barn manglet vi alle moral, og hadde bare enkle flokkdyrinstinkter og enkel empati.

Barndommen og foreldrene og skolen har lært de fleste av oss opp til å ikke agere på lyster, og til å forstå at det er best å følge samfunnets normer.

 

Uansett.

Hva skal fri vilje kunne legge til en deterministisk vilje?

Dersom du skal velge mellom epler og pærer, og har mest lyst på epler akkurat der og da og ikke finner noen grunn til å velge pærer, hvorfor skal du velge pærer?

Kan du velge pærer uten å ha noen grunn til det?

(Å velge pærer for å bevise at man kan velge noe annet enn det som er rasjonellt er å velge subjektivt logisk etter overbevisningen om at man beviser sitt synspunkt ved å velge noe man ikke burde valgt -- og er således fortsatt logisk. Man ofrer bare ressurser på å overbevise seg selv og forsøke å overbevise andre om et filosofisk poeng.)

 

Deterministisk vilje fører til at du ikke velger feil, med mindre du tenker feil eller blir overbevist til å velge feil.

Jeg kan med hånden på hjertet si at jeg aldri har valgt feil uten å tenke feil eller ved å høre på andre som tar feil.

 

For hva er fri vilje om ikke muligheten til å velge noe helt annet enn det man ønsker å velge, hvor viljen til å velge det man selv synes var det mest logiske var så sterkt at valget ville vært tatt om man ikke hadde fri vilje, hvor den frie viljen velger noe annet enn det man trodde ville være det beste valget?

 

Selv om jeg har lyster, så klarer intellektet mitt lett å motstå lystene.

(I all hovedsakt fordi jeg har erfart at folk blir sinte på meg og straffer meg når jeg gjør noe som ikke er sosialt akseptert, og i senere tid fordi jeg har et æresbegrep jeg trives med og som føles godt å følge fordi det gir meg sosial status.)

Det krever ikke fri vilje, men evne til planlegging og evne til å forutse de langsiktige konsekvensene av ens valg.

 

Definisjonen på et ikke-fritt valg blir da:

Et valg basert på egen overbevisning gjort etter beste evne (inkludert påvirkning fra andre mennesker og tillitspersoner).

 

Eller er det noen som mener at et grunnleggende subjektivt logisk valg kan bli enda bedre ved hjelp av en ikke-logisk komponent?

 

Vår fysiske hjerne er alt som kreves for å gjøre logiske valg basert på vår egen etikk, filosofiske overbevisning, lyster, sanser og erfaring.

 

Videre er som nevnt valgene våre i stor grad tatt på bakgrunn av våre meninger.

Våre meninger er basert på:

Vår etikk og moral

Vår smak

Våre synspunkter

Vår filosofiske overbevisning

 

Etikken og moralen vår er i størst grad gitt av våre foreldre, samfunnet rundt oss og våre venner og idoler. Vi velger ikke vår egen etikk, fordi vi ikke selv kan velge hva vi selv synes er logisk. Dersom vi blir overbevist om at noe er rett, er det ikke fordi det er logisk, men fordi vi selv finner det logisk.

 

Vår smak er åpenbart ikke bestemt av oss selv. Vi velger ikke selv hvem vi liker. Vi velger ikke selv hva vi liker, eller hvorfor vi liker det.

Vi kan ikke bestemme om vi liker Siv Jensen eller ikke, eller om vi liker bananer bedre enn appelsiner, eller om vi faktisk liker appelsiner eller helst lar være å spise noe framfor å spise en appelsin.

 

Våre synspunkter innehar vi fordi vi synes at de er logiske. Men velger vi selv våre synspunkter?

I såfall vil man være i stand til å mene akkurat hva man vil, helt seriøst, fram til man ikke lengre ønsker å mene det. Det fungerer ikke. Man kan late som om man har en mening man ikke støtter, men man kan ikke oppriktig mene noe man ikke kan stå for.

(Og jeg velger ikke selv hva som overbeviser meg)

Religiøse har religionen til sine foreldre, venner eller idoler -- måtte det være

hinduisme, kristendom, islam, jødedom eller wicca.

(Som ateist vet jeg at jeg kunne vært ateist hvor som helst i verden, så lenge jeg følger min subjektive logikk.)

 

Til sist har vi vår filosofiske overbevisning. Kan du velge å synes at tortur av uskyldige, for morro skyld, er greit?

Ikke et sekund. Altså velger vi ikke selv hvilken moral vi har, vi klarer bare å mene det vi har blitt overbevist om.

Jeg vet godt at jeg kunne synes at drap og mishandling er greit: Det har flere psykologiske eksperimenter bevist; alt som kreves er at man blir introdusert for en gruppe som aksepterer holdningen og at man blir gradvis utfordret og forandret av autoritetspersoner.

(Nå som jeg vet dette om min moralske natur, er jeg oppmerksom på det, og er således godt skikket til å IKKE få slike meninger selv ved indoktrinering -- men om jeg ikke visste om det ville jeg kunne blitt overbevist.)

 

...

Altså er all vår rasjonalitet og grunnlaget for alle våre valg basert på en eneste ting:

Vår subjektive logikk.

Bestemmer vi selv hva vi mener er logisk?

Nei.

... vi kjenner alle følelsen av å ta feil når vi tror vi har rett:

det går rundt for oss, et lite øyeblikk, før vi instinktivt fraskriver oss skylden og forandrer verdensbildet vårt til å passe med den nye informasjonen, mens vi opplever stress.

Det er når vi aksepterer at vi tar feil. Når vi ikke aksepterer at vi tar feil ignorerer vi bare informasjonen og opplever stress og en uvirkelighetsfølelse; kognitiv dissonans.

Derfor kan vi ikke huske sist gang vi tok feil, med mindre vi er kjent med kognitiv dissonans.

 

Vår rasjonalitet er innfløkt, og våre meninger kan skyldes infløkte logiske eller mindre logiske sprang.

Det eneste som kan hjelpe oss å mene og gjøre det som er OBJEKTIVT riktig er å forsøke å finne det som er mest logisk, ved å søke etter sannheten uansett hva sannheten er, og å gjennomgå alle våre meninger og finne ut HVORFOR vi synes at de er logiske, og forkaste alle meninger som ikke er like logiske som alle våre andre meninger.

 

Vitenskapen er den eneste filosofien som søker etter sannheten uansett hva sannheten er; alle andre filosofier forteller hva sannheten er, og vrir på bevisene til å passe verdensbildet.

 

Vitenskapen forteller oss at valgene vi tar er tatt før vi blir oppmerksomme på dem.

Bevisstheten utfører det hjernen vår allerede har bestemt.

 

Vitenskapen er den objektive studien om hvordan VERDEN FUNGERER og henger sammen.

Endret 16. mai 2011 av Red Frostraven

[JAAB]

God moral er ikke særlig mer subjektivt enn god helse.

 

Det som er interessant er at dersom en eneste person tok frem et skarpt, smidd blad, tvang ned en jente på 9 på et bord, rev av henne klærne og lemlestet kjønnsorganet hennes til det punktet at hun aldri ville kunne føle noe utenom smerte der nede og deretter sydde såret igjen slik at bare en liten åpning til menstruasjon og urin kunne komme ut - da ville vi muligens diskutert om dødsstraff var en for mild straff.

 

Når to millioner mennesker gjør det samme kaller vi det kultur, tillegger det en moralrelativistisk verdi og er stort sett enige om å respektere dette.

 

Dere er hyklere hele gjengen som fremholder at det kun finnes en subjektiv moral.

 

Ville dere kanskje sagt det samme om andre disipliner som biologi? I så fall, hvorfor skriker dere da så høyt opp mot kreasjonister?

 

Må påpeke en misforståelse rundt begrepsbruken "objektiv", som i objektiv moral.

 

En teist som kaller sin moral objektiv sier gjerne "handling X er i seg selv god/dårlig".

 

Når jeg, og andre som meg, nevner "objektiv moral", så er dette en mer vitenskapelig betegnelse som i "man kan måle effekten av denne handlingen objektivt opp mot aksiomet "moral betyr maksimering av velvære for bevisste skapninger"". Man kan diskutere om akiomet er korrekt om man ønsker, men det er altså utelukkende i forhold til dette jeg betegner en handling som objektivt sett god eller dårlig.

 

Vi snakker altså i bunn og grunn om to forskjellige ting, men benytter samme begrep.

 

 

Er du ikke her litt inkonsekvent? Ditt angrep på de som hevder det kun finnes subjektiv moral, oppfattes i alle fall av meg, slik at du argumenterer for at det finnes handlinger som i seg selv er gale. Alternativet er at du mener det finnes et objektivt gitt riktig aksiom.

 

Nå vil det vel for så vidt være slik at hvis man er enig om aksiomet, så vil man i alle fall i teorien ”objektivt” fastsette eller avklare om en handling er god, dårlig eller nøytral ut fra om den fremmer det fremmer formålet. Dette er noe det jeg antar at det vil være stor grad av konsensus om, og egentlig ganske uinteressant. Vil ikke det interessante å diskutere da være hva aksiomet bør være?

[orions]

pederholm skrev:

Å si at rett og galt ikke er skapt av gud (eller er en del av gud), er jo det samme som å si at det ikke eksisterer.

 

Falskt dilemma

 

dette er ikke falskt dilemma. det er sannheten

 

pederholm skrev:

Men er det ikke problematisk å dømme folk som er uskyldig (offer for sine gener og opplevelser) pga allmennprevantive hensyn?

 

Begging the question

 

jeg begynner å tro at du ikke vet hva "begging the question betyr".

 

pederholm skrev:

universet kan ikke skape mer energi enn det hadde da det startet. energien bare skifter form. det betyr at så lenge universet har eksistert har det eksistert energi. så lenge det eksisterer energi eksisterer også bevegelser. du kan ikke ha uendelige mange bevegelser/forandringer/årsaker i fortiden. du må tilbakelegge de for å komme til nåtiden. men hvordan kan man tilbakelegge uendelighet (det er åpenbart selvmotsigende). derfor en begynnelse.

 

Dersom universet har en total energi på 0 (som det ser ut til at det har), er det feil å si at universet hadde energi da det startet (om det startet). Faktafeil -> uærlig.

 

du later som du ikke skjønner poenget med det jeg sa. stråmannargument -> uærlig

 

 

pederholm skrev:

1)i alle mulige verdener (verdener som kunne eksistert) må "a" være identisk med "a" (ellers ville det ikke være "a", men f eks "a" og "b").

 

2)I en mulig verden kunne psykopater (får velbehag av å plage andre) nå dette målet.

 

3)dette ville ikke vært moralsk rett

 

4)moralsk rett er ikke identisk med "maksimering av menneskers velbehag.

 

Stråmann, psykopater har ikke et ønske om en verden full av psykopater, og ville sannsynsligvis ikke trives mer i en slik verden. Psykopater har uansett en "defekt" som fører til mangel på egenskaper som gjør dem i stand til å vurdere etikk. Dette er faktisk (nevrologisk sett) ikke ulikt hvordan en dyslektiker mangler evnen til å kjenne igjen dårlig gramatikk - noe som ikke impliserer at gramatikk i seg selv er utelukkende subjektivt.

 

poenget er at mennesker vi ville sagt var ondskapsfulle kunne nådd dette målet med maksimering av velvære. det er jo bare fantasien som setter grenser.

 

pederholm skrev:

prøv å holde deg unna hasj når du svarer på mine innlegg.

 

Ad hominem / usaklig

 

men, i alle dager, dette er jo fra et veldig gammelt innlegg ! :!:

 

dette ble svart på for ca en måned siden. da var det en som mente det var usaklig. her er svaret jeg ga den gang og som også er mitt svar nå:

 

"usaklig? forstår du hva han mener med: "håper jeg du kan legge dine argumenter inn i den tråden så jeg kan se fuzzy ragequitte nok en gang"

nå er det redigert til: "håper jeg du kan legge dine argumenter inn i den tråden så jeg kan se fuzzyboots raseriforlate en tråd nok en gang." nå forstår jeg, og jeg beklager at jeg mistenkte ham for rusmisbruk."

 

pederholm skrev:

1. jo, det må det være (dette har jeg forklart.) uendelig fortid er umulig(selvmotsigende). det kan derfor ikke være uendelig mange årsaker.

 

 

Sirkelargumentasjon

 

det jeg sier er at uendelighet er absurd og at det derfor ikke kan være uendelig mange årsaker i fortid.

 

det kalles logikk ikke sirkelargumentasjon

 

pederholm skrev:

Dette er noe vi alle antar og er drivkraften i vitenskap. du leter vel også etter årsak. men selvfølgelig vil du stoppe før du kommer til gud (forståelig siden du vil være ateist).

 

Falskt dilemma/stråmann - en endelig rekke årsaker kan (som tidligere vist ved Krauss) like gjerne være et resultat av naturlige årsaker.

 

krauss gjorde definitivt ikke det. han bare redefinerer "ingenting". det kan ikke -som vist i første innlegg- være naturlige årsaker.

 

pederholm skrev:

jeg har forklart hvorfor jeg tror det kun finnes en gud. hvis noe mener gud itillegg har en hammer, så må de bevise det.

 

Forflytning av bevisbyrden - du krever bevis for andre guder, mens din egen "eksisterer av egen nødvendighet".

 

ja, riktig. dette er forflytning av bevisbyrden til de som skal ha den. jeg argumenterer for gud i kristen tradisjon. som sagt hvis du mener en annen er like sannsynlig så vær så god argumenter for det.

 

pederholm skrev:

jeg regner med at du skjønner at uendelige årsaker i fortiden er umulig.

 

 

Ting er ikke umulig bare pga du mangler en intuitiv forståelse for dem.

 

da er vel ingenting umulig

 

pederholm skrev:

Men lille venn, (..)

 

 

Hersketeknikk

 

vi har tilbragt over en måned sammen på dette forumet. vi er da pr definisjon omgangsvenner. jeg har derfor rett til å kalle deg min venn

 

pederholm skrev:

Hvis du ikke tror på objektiv moral, så er det greit at noen voldtar moren din. Slik må det være hvis moralen er subjektiv. Mener du at moralen er subjektiv kan du ikke kritisere andres subjektive moral, du har jo da akseptert at de enkelte subjektive moralene er likestilt. Ingenting er galt.

Mener du at gud med 100% kjærlighet og moral har skapt mennesker som likeverdig, så er det det beste utgangspunktet for å diskutere rasjonelt hva den objektive moralen er.

 

Appellering til konsekvenser av en tro ( http://www.nizkor.or...nsequences.html )

 

pederholm skrev:

Men i alle dager! Dette er jo positivisme, som har vært død og begravet i 50 år. Du finner ikke en eneste filosof som i dag representerer denne retningen, den er død og begravet og la oss for guds skyld holde det slik.

 

 

Løgn/stråmann/argument fra popularitet/tradisjon

 

nei, det er sannheten

 

pederholm skrev:

du har ikke fulgt med i timen når det gjelder filosofi-historie. det er sant at disse er blitt kritisert tidligere (stort sett pga positivismen (som nå er død og begravet)). men de jeg presenterer er moderne vesjoner av dem, som har kommet av den voldsomme oppblomstringen av kristen filosofi de siste tiårene. det er ikke kommet noen "argument-ødeleggende" kritikk mot dem.

 

pga moderne vitenskap og moderne filosofi har ateister (i snever betydning av ordet) blitt dyttet helt ut på sidelinjen. med den fremste talsmannen av dem alle (som gikk over til deisme) som det fremste symbolet på det. det er på grassrot nivå at disse ateistene (i snever betydning av ordet) enda "lever".

 

Hvor skal man begynne? Stråmann, ad hominem, appeal to novelty/tradisjon/popularitet/autoritet. Gjennomgående uærlig debatteknikk.

 

kan du være mer konkret. nei selvfølgelig ikke, for da ville tullet ditt blitt avslørt.

 

 

pederholm skrev:

Dawkins har til og med sagt i debatt med den kristne matematikk-profesoren jhon lennox at: "A serious case could be made for a deistic God".

 

Quote-mining

 

han sa jo dette!!! hvorfor mener du at dette er Quote-mining.

 

pederholm skrev:

[Om ateisme] helt enig. en (etter det jeg har hørt) voksende gruppe på grassrotnivå, men en stadig mindre gruppe på høyt intelektuelt nivå.

i dag vet jeg bare om en person som åpent har sagt at han tilhører denne gruppen: christopher hitchens. han forlater vel denne gruppen snart siden dette er hans store svakhet i offentlige debatter.

 

Faktafeil/løgn - om man regner høyt intellektuelt nivå som verdens fremste akademikere, er mer enn 90% agnostiske ateister. Regner man på lik måte grasrotnivå som de minst skolerte, er religion overrepresentert.

 

du er utrolig sleip. tar et gammelt innlegg og later som jeg snakket om noe annet enn jeg gjorde. og håpe at jeg ikke gidder å finne tilbake til innlegget.

 

men det gjorde jeg. jeg snakket helt opplagt om ateisme i snever betydning av ordet. tror at gud ikke eksisterer (f.eks hitchens). dette er en forsvinnende liten gruppe på høyt intellektuelt nivå. at mange er agnostikere i f.eks naturvitenskap har med sosialisering å gjøre.

 

pederholm skrev:

argumentene i denne tråden er for den kristne/muslimske gud. hvilken annen gud kunne det vært?

 

Feil, du argumenterer for en deistisk gud for så å si at Jahve passer inn (noe den ikke egentlig gjør).

 

den kristne gud passer perfekt inn i mine argumenter. ingen andre guder gjør det. tvert imot.

 

pederholm skrev:

nei den mangler ikke, et maksimalt vesen har 100% moral og 100% kjærlighet og derfor en "rett" til å bli "tilbedt".

 

Feil, et maksimalt vesen vil pr. definisjon være perfekt, noe som inkluderer at det ikke behøver tilbedelse. Man kan godt gjøre det, men for det perfekte vesenet vil det være likegyldig.

 

du bare fortsetter å klippe og lime for at folk skal tro at jeg sa noe annet. jeg har tidligere tatt deg i sitatfusk, løgn og nå minst to ganger forfalskning av mine innlegg. hvis målet ditt er at jeg skal slutte å skrive innlegg så er du veldig nær målet. jeg gidder ikke å skrive innlegg hvis du skal være så uærlig. og itillegg er du så frekk å si at jeg er uærlig (uten begrunnelse).

 

her er hele innlegget du svarte på (jeg trenger vel ikke å utdype det):

 

"nei den mangler ikke, et maksimalt vesen har 100% moral og 100% kjærlighet og derfor en "rett" til å bli "tilbedt". å tilbe gud, betyr å elske gud, pga gud tjenestegjør vårt paradigme av 100% kjærlighet og perfekt god.

 

dette betyr ikke at du skal drepe en sau, eller nødvendigvis bøye deg ned."

 

pederholm skrev:

[Om L. Krauss] men jeg har ikke de store forventningene til at jeg vil bli omvendt i spørsmålet om en begynnelse. jeg så en debatt med lawrence krauss, der han sa at han hatet filosofi. dette er jo egentlig et filosofisk område, ikke noe fysikk sier noe om.

 

 

Cherry picking - du benytter deg av vitenskap når det passer for deg, mens når vitenskapen forteller at universet kan ha oppstått som en naturlig fluktuasjon med en total energi på 0, lener du deg trygt tilbake på filosofi.

 

tull!! jeg har gode grunner til å være negativt innstilt til en vitenskapsmann som sier han hater filosofi og som samtidig prøver å løse et filosofisk problem. "vitenskapen forteller"????? nå må du slutte med dette ateist-fanatiske tullet ditt.