[Løst] Argumenter for guds eksistens

[orions]

Det jeg mener, er at du diskuterer veldig mye på person, altså går til angrep på Dennet direkte, ikke hans argumenter, samme med Dawkins, eller hvem det nå enn er som presenterer et argument som motsier det du åpenbart mener. Det er fullstendig irrelevant ovenfor selve argumentet om det er Hitler, Dawkins, Jesus eller Muhammed som presenterer det, skjønner du?

 

Det er uærlig å appellere til person når man diskuterer et argument.

 

for det første: kommer noen med argumenter så svarer jeg på de. når en på dette forumet nevnte dennet, så var det ikke argumentene hans som ble nevnt, men en altfor positiv omtale om han som kilde på dette området. det var det jeg protesterte mot. jeg kan ikke godta at han blir presentert som en nøytral kilde.

 

når det gjelder dawkins, så kan jeg heller ikke se at jeg har gjort noe galt. det er vel to ganger jeg angrep dawkins. den ene gangen var da du postet en video der han kritiserte jhon lennox. da postet jeg en video som viste at han gjorde akkurat det samme som han kritiserte andre for (itillegg feilsiterte han seg selv (fordelaktig) i videoen du viste).

 

den andre gangen var da en fyr bare postet en link til en side med latterlige argumenter som blant annet brukte dawkins som kilde. da måtte jeg forklare at dawkins ikke er en autoritet på dette området (han er ikke en filosof).

 

for det tredje: er det greit å påstå at william lane craig ikke er en doktor? er det greit å påstå at wlc er like lite doktor som disse tulle-doktorene du nevnte? du bør kanskje ta litt selvkritikk.

 

Videre bruker du i veldig stor grad å appellere til disse såkalte nye kristne filosofene (vi andre kaller dem kristne apologetikere) som f.eks Platinga. Dette er både et argument fra autoritet (igjen, som om det betyr noe ovenfor selve innholdet) og et forsøk på å validere argumentet fordi det er nytt.

 

grunnen til at jeg nevner at disse er nye er ene og alene pga at det ble påstått at de var ødelagt for flere hundre år siden. jeg brukte det ikke som et argument.

 

jeg har ikke brukt "autoriteter" som et argument i seg selv heller. men det er ofte greit å si hvem som har formulert argumentene, hvis ikke jeg har gjort det selv. når det gjelder det ontologiske argumentet så er det jo flere vesjoner.

 

og grunnen til at jeg postet videoer var "video-svar på video-angrep".

 

men igjen: ta selvkritikk!! se hva du skrev da du postet videoen din: "For de som ikke kjenner Krauss, her er wiki artikkelen om ham"

 

Du forsøker videre å latterliggjøre logisk positivisme, som er en stråmann og en "ridicule fallacy"

 

hva mener du med det? jeg bare forklarer hvorfor det er latterlig.

tror ikke du vet hva stråmann er.

 

Det er ingen her som har forsvart en posisjon om "logisk positivisme", og bare fordi du kaller noe for det, betyr ikke det at innholdet i motargumentet er feil fordi du putter det inn i en eller annen kunstig kategori.

 

men lille venn, har du ikke fulgt med i timen. det er da flere som har sagt at argumentene er meningsløse pga det ikke kan verifiseres.

 

Videre, når det gjelder fri vilje og moral gjør du et kunststykke av å presentere falske dilemma. Det er ikke slik at fravær av gudstro gjør det feil å sette mordere i fengsel, ei heller er det slik at determinisme = fatalisme. Jeg har tidligere gitt deg gode kilder på hvordan man kan forholde seg til moral, "fri" vilje og etikk uten gudetro, men det virker ikke som du forstår det helt etter hva jeg kan se fra dine svar.

 

hvorfor er det greit å sette uskyldige folk i fengsel?

 

jeg kan ikke huske noen gode kilder på hvordan objektiv moral kan eksistere uten gud. er det sam harris som er kilden? hvis du leser mitt svar på dette i innlegg nr 1 en så kan du umulig fortsette å være en "harrisist". jeg snakker heller ikke om "fri" vilje, men fri vilje.

 

så du forresten debatten mellom din kilde (sam harris) og min kilde (william lane craig) om temaet "objektiv moral".

 

her er både kortvesjonen og den ekte versjonen(legg spesielt merke til sam harris reaksjon på tidspunktet 0:44:30 - 0:44:43 da wlc avslører harris forsøk på å avlede diskusjonen):

 

se den hvis du tør:

 

http://www.youtube.com/watch?v=g2IFPvcQD64

 

Endret 11. mai 2011 av pederholm

[orions]

vis det er det du sikter til så vil jeg si at det vesenet som står i kjernen av forklaringen er mer absurd enn at universet er uendelig.

 

hvilken del av det er absurd

 

Kan jo starte med at vesenet eksisterer utenfor alt, utenfor tid og rom. I det hele tatt eksisterer, uten noe.

 

Uten noe som helst å forholde seg til, uten masse, uten energi, uten lys, uten naturlover. Og så bestemmer vesenet seg for å starte alt sammen. Hvor ingenting er som vesenet selv er, for alt er noe, alt er enten masse eller energi, alt må forholde seg til det som er rundt seg.

 

jeg skjønner ikke helt hva du mener? utenfor tid er da helt opplagt ikke absurd. det er jo bare mangel på noe form for bevegelser forandringer.

 

ikke-fysisk er jo f.eks abstrakte ting og bevisstheten/sjelen(jeg har forklart min grunn til å tro på det)

 

så da må det være selve skapelsen ut av ingenting du mener er absurd. det er kanskje vanskelig å tenke seg at noe har en slik makt, men å si at det er like absurd som (og til og med mer absurd) uendelighet er en overdrivelse.

 

Ikke bare det, men det gjøres slik at det tar milliarder av år før liv kan oppstå, og da bare på et ekstremt lite område, ubetydelig sammenlignet med universets størrelse. Og universet utvikler og oppfører seg slik at tiden liv kan eksistere på hvert sted er begrenset. Selv hvor lenge liv kan eksistere i det hele tatt i hele universet ser ut til å være begrenset.

 

gud trenger ikke å være effektiv. effektivitet er noe man må ha kun hvis man har knapphet på tid og ressurser. vi mennesker har ikke så mye tid og ressurser og derfor tenker vi fort slik. at universet ikke er som du ville hatt det er ikke et argument mot gud og definitivt ikke absurd.

[geebs]

...

Bevissthet som vi kjenner det er ikke nødvendigvis den eneste typen for en eller annen form for våkenhet eller klarhet. Hva dette andre blir kan vi for øyeblikket ikke teorisere så alt for mye rundt, men er definitivt en spennende tanke.

 

Ser ikke helt hva du argumenterer rundt, og føler at du argumenterer mot en posisjon jeg ikke holder (noe som mistenker mye om en stråmann, selv om det kanskje ikke er med vilje).

 

Det du sier, så vidt jeg har forstått, er at spørsmål uten mulighet for empirisk studie ikke nødvendigvis er falske av den grunn. Det burde derfor være et åpent spørsmål hva empirisk vitenskap angår om slike saker eksisterer. Dette er jo vel og bra, men det kommer selvfølgelig ann på hva du mener med et åpent spørsmål. Om du mener at det er et evalueringsspørsmål for den enkelte (og dermed rettferdiggjør overnaturlig tro) tror jeg du tar kraftig feil, da eksistens-hypoteser kan kun bli forsvart på en eller annen empirisk basis. Om du derimot mener det jeg tror du mener, at vitenskapsmenn ikke burde komme ut å si noe om sannsynligheten for eksistensen av grønne trenisser så er jeg helt enig, men det tror jeg virkelig ikke så altfor mange gjør heller. Det de heller som oftest gjør er å påpeke fraværet på bevis i den naturlige verden for slike skapninger (hvertfall når et sykelig flertall av verdens befolkning tror på nissefortellinger), og dette ser jeg ikke noe galt i.

 

Hva qualia angår så fralegger jeg meg som sagt den diskusjonen. Med qualia så er det ikke snakk om "farger" som i representasjoner, men at farger i seg selv (og lignende opplevelser) har en egen type kvalitet. Oppfordrer deg til å lese Mary's Room av Jackson. Den er kort, lettlest og en klassiker innenfor Philosophy of Mind.

[KarlRoger]

så da må det være selve skapelsen ut av ingenting du mener er absurd.

 

Bl.a., men helheten i det, ja.

 

Jeg sier bare at jeg ikke ser forskjellen i absurditet mellom endelighet og uendelighet. Men kombinasjonen av uendelighet og endelighet, dvs. den som involverer en intelligent skaper som eksisterer før, er mer absurd enn begge.

Endret 11. mai 2011 av KarlRoger

[soulless]

Tok meg friheten å begrunne hvorfor jeg mener du driver uærlig debatt Hr. Holm.

 

Å si at rett og galt ikke er skapt av gud (eller er en del av gud), er jo det samme som å si at det ikke eksisterer.

 

Falskt dilemma

 

Men er det ikke problematisk å dømme folk som er uskyldig (offer for sine gener og opplevelser) pga allmennprevantive hensyn?

 

Begging the question

 

universet kan ikke skape mer energi enn det hadde da det startet. energien bare skifter form. det betyr at så lenge universet har eksistert har det eksistert energi. så lenge det eksisterer energi eksisterer også bevegelser. du kan ikke ha uendelige mange bevegelser/forandringer/årsaker i fortiden. du må tilbakelegge de for å komme til nåtiden. men hvordan kan man tilbakelegge uendelighet (det er åpenbart selvmotsigende). derfor en begynnelse.

 

Dersom universet har en total energi på 0 (som det ser ut til at det har), er det feil å si at universet hadde energi da det startet (om det startet). Faktafeil -> uærlig.

 

1)i alle mulige verdener (verdener som kunne eksistert) må "a" være identisk med "a" (ellers ville det ikke være "a", men f eks "a" og "b").

 

2)I en mulig verden kunne psykopater (får velbehag av å plage andre) nå dette målet.

 

3)dette ville ikke vært moralsk rett

 

4)moralsk rett er ikke identisk med "maksimering av menneskers velbehag.

 

Stråmann, psykopater har ikke et ønske om en verden full av psykopater, og ville sannsynsligvis ikke trives mer i en slik verden. Psykopater har uansett en "defekt" som fører til mangel på egenskaper som gjør dem i stand til å vurdere etikk. Dette er faktisk (nevrologisk sett) ikke ulikt hvordan en dyslektiker mangler evnen til å kjenne igjen dårlig gramatikk - noe som ikke impliserer at gramatikk i seg selv er utelukkende subjektivt.

 

prøv å holde deg unna hasj når du svarer på mine innlegg.

 

Ad hominem / usaklig

 

1. jo, det må det være (dette har jeg forklart.) uendelig fortid er umulig(selvmotsigende). det kan derfor ikke være uendelig mange årsaker.

 

Sirkelargumentasjon

 

Dette er noe vi alle antar og er drivkraften i vitenskap. du leter vel også etter årsak. men selvfølgelig vil du stoppe før du kommer til gud (forståelig siden du vil være ateist).

 

Falskt dilemma/stråmann - en endelig rekke årsaker kan (som tidligere vist ved Krauss) like gjerne være et resultat av naturlige årsaker.

 

jeg har forklart hvorfor jeg tror det kun finnes en gud. hvis noe mener gud itillegg har en hammer, så må de bevise det.

 

Forflytning av bevisbyrden - du krever bevis for andre guder, mens din egen "eksisterer av egen nødvendighet".

 

jeg regner med at du skjønner at uendelige årsaker i fortiden er umulig.

 

Ting er ikke umulig bare pga du mangler en intuitiv forståelse for dem.

 

Men lille venn, (..)

 

Hersketeknikk

 

Hvis du ikke tror på objektiv moral, så er det greit at noen voldtar moren din. Slik må det være hvis moralen er subjektiv. Mener du at moralen er subjektiv kan du ikke kritisere andres subjektive moral, du har jo da akseptert at de enkelte subjektive moralene er likestilt. Ingenting er galt.

Mener du at gud med 100% kjærlighet og moral har skapt mennesker som likeverdig, så er det det beste utgangspunktet for å diskutere rasjonelt hva den objektive moralen er.

 

Appellering til konsekvenser av en tro ( http://www.nizkor.org/features/fallacies/appeal-to-consequences.html )

 

Men i alle dager! Dette er jo positivisme, som har vært død og begravet i 50 år. Du finner ikke en eneste filosof som i dag representerer denne retningen, den er død og begravet og la oss for guds skyld holde det slik.

 

Løgn/stråmann/argument fra popularitet/tradisjon

 

du har ikke fulgt med i timen når det gjelder filosofi-historie. det er sant at disse er blitt kritisert tidligere (stort sett pga positivismen (som nå er død og begravet)). men de jeg presenterer er moderne vesjoner av dem, som har kommet av den voldsomme oppblomstringen av kristen filosofi de siste tiårene. det er ikke kommet noen "argument-ødeleggende" kritikk mot dem.

 

pga moderne vitenskap og moderne filosofi har ateister (i snever betydning av ordet) blitt dyttet helt ut på sidelinjen. med den fremste talsmannen av dem alle (som gikk over til deisme) som det fremste symbolet på det. det er på grassrot nivå at disse ateistene (i snever betydning av ordet) enda "lever".

 

Hvor skal man begynne? Stråmann, ad hominem, appeal to novelty/tradisjon/popularitet/autoritet. Gjennomgående uærlig debatteknikk.

 

Dawkins har til og med sagt i debatt med den kristne matematikk-profesoren jhon lennox at: "A serious case could be made for a deistic God".

 

Quote-mining

 

[Om ateisme] helt enig. en (etter det jeg har hørt) voksende gruppe på grassrotnivå, men en stadig mindre gruppe på høyt intelektuelt nivå.

i dag vet jeg bare om en person som åpent har sagt at han tilhører denne gruppen: christopher hitchens. han forlater vel denne gruppen snart siden dette er hans store svakhet i offentlige debatter.

 

Faktafeil/løgn - om man regner høyt intellektuelt nivå som verdens fremste akademikere, er mer enn 90% agnostiske ateister. Regner man på lik måte grasrotnivå som de minst skolerte, er religion overrepresentert.

 

argumentene i denne tråden er for den kristne/muslimske gud. hvilken annen gud kunne det vært?

 

Feil, du argumenterer for en deistisk gud for så å si at Jahve passer inn (noe den ikke egentlig gjør).

 

nei den mangler ikke, et maksimalt vesen har 100% moral og 100% kjærlighet og derfor en "rett" til å bli "tilbedt".

 

Feil, et maksimalt vesen vil pr. definisjon være perfekt, noe som inkluderer at det ikke behøver tilbedelse. Man kan godt gjøre det, men for det perfekte vesenet vil det være likegyldig.

 

[Om L. Krauss] men jeg har ikke de store forventningene til at jeg vil bli omvendt i spørsmålet om en begynnelse. jeg så en debatt med lawrence krauss, der han sa at han hatet filosofi. dette er jo egentlig et filosofisk område, ikke noe fysikk sier noe om.

 

Cherry picking - du benytter deg av vitenskap når det passer for deg, mens når vitenskapen forteller at universet kan ha oppstått som en naturlig fluktuasjon med en total energi på 0, lener du deg trygt tilbake på filosofi.

 

god helg til alle! (utenom "souless")

 

Stavefeil - soulless er du grei.

[NikkaYoichi]

Siden du ikke tok min oppfordring om å strukturere skikkelige argumenter og at du avfeide min forrige post, så skal jeg ta meg tiden til å gå gjennom dette vrøvlet, for jeg akter ikke å bli betegnet som en "sint ateist" som avfeier andres påstander uten god grunn.

 

Jeg vil på forhånd be andre brukere av tråden om unnskyldning for en lag post, med masse siteringer. Posten min ble faktisk avvist på grunn av for mange sitater, den deles derfor i to.

 

Red.: Forsøket på å dele den i to skar seg, da editoren tydeligvis ikke forsto dette, sitatene er derfor ikke som sitater og hele posten ser litt rar ut. Det er litt kult, når jeg påpeker en gish gallop, og editoren til forumet er enig med meg.

 

jeg er en kristen som ikke tror at man trenger objektive beviser eller argumenter for å tro.

Hvis man bryr seg om det man tror på er sant eller ikke, så trenger man beviser for å tro at noe er sant. Hvis man IKKE bryr seg om det man tror på er sant, så trenger man selvsagt ikke bevis for noe som helst. Jeg bryr meg om den informasjon jeg kaster bort lagrinsplass på, jeg ønsker å fylle hodet mitt med så lite feilinformasjon som mulig - og den beste måten jeg kan sikre det på er å vurdere objektive bevis for påstander.

 

jeg mener kristendom skal være begrunnet ved personlig opplevelse, men jeg er veldig interessert i filosofi.

Du bryr deg altså IKKE om det du tror er sant eller ei. Det er forsåvidt greit, men da bør du heller ikke påstå at det du tror er sant.

 

derfor lurte jeg på hva ateistene (eller teistene, deistene, agnostikerne)mente om disse argumentene jeg har lest og hørt om.

Som jeg skrev i min forrige post, så er disse argumentene ingen nytenkning. Dette evner du ikke å ta innover deg, og jeg regner med at denne posten også blir avfeid av deg - nettopp fordi at du sier: "jeg er en kristen som ikke tror at man trenger objektive beviser eller argumenter for å tro." - jeg vet ikke helt hvorfor jeg kaster bort tid på dette, men det er sannsynligvis fordi at jeg ikke akter å la folk komme med påstander om at jeg ikke har grunnlag for å forkaste argumentene du kom med. Jeg skal i alle fall gjøre mitt for å vise HVORFOR disse argumentene ikke holder mål. Når kilden min ikke var god nok for deg, hvorfor skulle det jeg skriver være godt nok? Uansett: "Let's get ready to rumble."

 

 

ARGUMENT 1

det var noen som mente kriteriene første årsakløse årsak må inneholde var litt difus, så her er (forhåpenntligvis) en forbedring:

 

 

det må være en første årsak. man kan ikke ha en uendelig rekke av årsaker. begrunnelsen er at uendelighet er absurd i praksis (f.eks "hilbert hotel")

Første årsak er bedre kjent som; "the cosmological argument", "Kalams Cosmological Argument" eller "Argument from Existence". (Kjært barn har mange navn, men disse er de mest kjente.)

 

 

En første årsak må være:

Dette er en logisk feilslutning som er best kjent som "Begging the Question". Denne feilslutningen baserer seg på at konklusjonen inkluderes i påstanden - og det er akkurat det du prøver deg på her. Du fremsetter en påstand om at "en første årsak" MÅ være slik som du beskriver. Har du noen bevis for at en første årsak MÅ være slik?

 

 

kriterie 1. den kan ikke blitt skapt: hvis noe eksisterer er det enten skapt av noe/noen eller eksisterer pga sin egen nødvendighet. gud er et maksimalt vesen, å være maksimal må også innebære at den er en nødvendighet (ikke skapt). nødvendig er noe som du ikke kan tenke deg en mulig verden uten. tall er et eksempel på noe som eksisterer pga sin egen nødvendighet.

Dette er en påstand som står uten noen som helst bevis. Det er ikke noe som sier at en første årsak må være enten sånn eller sånn. Du kommer her med en påstand om at "gud er et maksimalt vesen". Du har enda ikke bevist at gud eksiterer og kan derfor heller ikke argumentere med at gud har noen egenskaper. Du tilegner gud atributtet maksimalt og at gud derfor er nødvendig, altså ikke skapt. Dette er et klassisk tilfelle av "begging the question". Du starter altså med premisset at gud eksisterer og beviser gud med guds eksistens.

 

Jeg kan lett se for meg en verden uten gud, altså faller dette kriteriet på sin egen idioti!

 

 

kritikken mot kriteriet 1:

1) et maksimalt vesen må ikke være en nødvendighet

svar: et vesen er "mer maksimalt" om det eksisterer pga sin egen nødvendighet enn om det er avhengig av noe/noen for å bli skapt

Dette svarer ikke på den virkelige kritikken. Dette er en stråmann. Hovedkritikken mot dette kriteriet er at "et maksimalt vesen" ikke er nødvendig for verdens eksistens. Det er nettopp DET som gjør dette argumentet idiotisk.

 

 

2) tall eksisterer ikke, det er bare noe vi har i hodet.

svar:det tallene syboliserer er noe som eksisterer, selv om symbolene er noe vi mennesker har skapt.

Jeg skjønner ikke relevansen av de semantiske vendingene vi bruker for å beskrive mengde og eksistensen av en skaper. Det må du nesten forklare nærmere.

 

 

 

3)noe kan oppstå ut av ingenting (et tredje alternativ for hvordan noe kan eksistere)

svar:jeg mener det må være et potensial for at noe skjer for at det skal skje. jeg har tidliger hørt noe si at partikkler kan komme ut av ingenting, men dette er ikke ut av ingenting. det kommer ut av et kvantum-vakum, som er et hav av energi styrt av lover.

Dette er et klassisk tilfelle av "argument from ignorance". Du setter opp en påstand, uten noen som helst bevis og at du mener at det må være et potensiale for at noe skal skje. Dette har du ingen grunnlag for å si. Alt vi kjenner til og har kunnskap om, er det som har skjedd ETTER universets "fødsel". At du ikke forstår at universet kunne oppstått av seg selv, er ingen bevis for din gud, det kan like gjerne være "spagettimonsteret".

 

 

 

 

kriterie 2. Den forandrer seg ikke: (hadde den forandret seg ville det skapt tid).

Dette gir ingen mening. Dette må du utdype for at det skal gi noen som helst mening. Kanskje utdypelsene kommer nedenfor, det gjenstår å se ...

 

 

dette innebærer at:

- gud er 100% kunnskap, ikke flere tanker etter hverandre.

- det kan ikke vært en årsak som gjorde at gud skapte alt, men gud hadde en grunn (f.eks mål om å gjøre det) til å skape.

Sirkelargumentasjon, "special pleading" og "begging the question" er bare noen av de logiske feilslutningene som kommer til syne her.

Du prøver deg igjen å bake konklusjonen inn i argumentasjonen. Det er så enkelt å oppdage at jeg river meg i håret jeg ikke har. Jeg gjentar igjen, du kan IKKE bevise gud, med gud.

 

 

kriterie 3. den er skaperen av tid og rom og må derfor eksistere utenfor tid og rom. gud skapte tid også for seg selv ved skapelsen av tid og rom

Begging the question. Du baker igjen konklusjonen inn i argumentasjonen. Noe som gjør at man først må akseptere premisset om at gud eksisterer, før argumentet gir mening. Det begynner å bli kjedelig å gjenta seg selv nå, men det må vel til, for å vise idiotien i dette argumentet.

 

 

kriterie 4. den må være ikke-fysisk pga at den eksisterer utenfor tid og rom.

fysiske skapninger må ha tid bl.a pga at fysiske ting forandrer seg f.eks på atom-nivå.

Begging the question, nok en gang. Du har ingen bevis for at guden eksisterer og langt fra at denne eksiterer utenfor tid og rom. Dette grenser også til "special pleading".

 

 

kriterie 5. den er skaperen av alt og må derfor være mektig.

Begging the question, nok en gang. Jeg aksepterer ikke premisset at gud eksisterer og dette kriteriet ditt gir derfor ingen mening.

 

 

kriterie 6. den må være personlig ellers ville årsaken vært der hele tiden og derfor også virkningen skjedd hele tiden. med personlig mener jeg en bevissthet.

"Special pleading" og "begging the question". Du har enda ikke vist at gud eksisterer og når du så bruker konklusjonen for å argumentere for gyldigheten av argumentet så er dette altså å regne som et ugyldig argument og sirkelargumentasjon. Du bruker også vage begrep som "bevissthet" uten å forklare dette nærmere.

 

 

kritikken mot kriterie 6:

1)bevisthet er avhengig av en fysisk hjerne

svar: man har opplevelsen av fri vilje og rasjonell tenkning, som er avhengig av at vi har en "sjel" som er uavhengig (men må bruke den fysiske kroppen i en fysisk verden) av hjernen. denne opplevelsen er grunn til å tro at en bevissthet kan eksistere uten en fysisk kropp.

Nei, det finnes ingen grunn til å tro noe slikt. All forskning tyder nemlig på det motsatte. Dette er vel en klar blanding av "begging the question", "argument from ignorance" og sirkulær argumentasjon.

 

 

plantinga mener at siden (a) må være (a) i alle tenkelige verdener, og man kan tenke seg (f.eks mange drømmer, nær døden opplevelser) kroppen sin og bevisstheten adskilt i mulige verdener så kan ikke bevissthet og hjerne være identisk.

Plantinga? Forøvrig gir ikke dette noen som helst mening, da all forskning viser nettopp det motsatte.

 

 

 

en generel kritik av argument 1:

andre vesener (f.eks påskeharen) passer inn i den "årsaksløse årsaken"

svar: disse beskrivelsene er av vesener med fysiske utseende og passer da ikke inn. er det noen som vil dra den debatten igang igjen så bør de iallefall se denne videoen først:http://www.youtube.com/watch?v=sCUE10dY3Rc&feature=related

Nå nei du, når jeg ikke kan bruke "ateistsider med ateistisk propaganda" så slipper du ikke unna med å linke til en youtube-video. Det finnes tusenvis av påståtte skaperguder, alle disse er like lite sannsynlige som din skaper.

 

Del 2:

ARGUMENT 2.

det ontologiske argument. (også et argument for monoteisme)

Flere kjente filosofer har kritisert dette argumentet, blant annet St. Thomas Aquinas, David Hume, Immanuel Kant og Bertrand Russell er de mest kjente. For å sitere vår venn Bertrand Russell: "The argument does not, to a modern mind, seem very convincing, but it is easier to feel convinced that it must be fallacious than it is to find out precisely where the fallacy lies." (Min utheving.)

 

 

et maksimalt vesen = 100% kjærlighet, 100% moral, 100% kunnskap, allmektig, eksisterer pga sin egen nødvendighet (ikke skapt).

Begging the question, nok en gang.

 

 

en mulig verden er hvordan verden er eller kunne vært (for eksempel en hund med horn kunne eksistert i en mulig verden (det er ikke ulogisk)

Hva i alle dager er dette for noe vrøvl? Og eksakt HVA har dette med eksistensen av den kristne gud å gjøre?

 

 

derfor blir argumentet slik:

1. det er mulig at et maksimalt vesen eksisterer

Det er faktisk helt korrekt. Det er MULIG at "et maksimalt vesen" eksisterer - det er også fullt mulig og mer sannsynlig at et slikt vesen IKKE eksisterer. Occam's razor er et godt tips her. http://en.wikipedia.org/wiki/Occams_razor

Endret 11. mai 2011 av NikkaYoichi

[NikkaYoichi]

2. et maksimalt vesen eksisterer i en mulig verden

Det følger ikke at et maksimalt vesen eksisterer, selv om det er mulig. Jeg husker ikke hva akkurat denne logiske feilslutningen heter i farta, men det er altså ikke slik at noe eksisterer selv om det er mulig. Som en analogi så kan jeg nevne Russel's teapot. Det er fullt mulig at den eksisterer, men det betyr altså ikke at den eksisterer. Mer om denne finner du her: http://en.wikipedia.org/wiki/Russell%27s_teapot

 

Du kommer med en påstand at et maksimalt vesen eksisterer og har derfor bevisbyrden.

 

3. hvis et maksimalt vesen eksisterer i en mulig verden, eksisterer den i alle mulige verdener (for å være maksimal må man være nødvendig og derfor eksistere i alle mulig verdener (som tall))

Nei, det er ingenting som tilsier det. Dette er en logisk feilslutning, nærmere bestemt: "non sequitur". Les deg opp om denne feilslutningen her: http://en.wikipedia.org/wiki/Non_sequitur_%28logic%29

 

 

4. da må den eksistere i vår verden

Non sequitur, begging the question.

 

 

5. da eksisterer den i vår verden

Non sequitur, begging the question.

 

 

6. da eksisterer den

Du har ikke klart å bevise gud enda, så dette er altså et tilfelle av "non sequitur" og "begging the question".

 

 

7. da eksisterer gud

Du har ikke klart å bevise gud enda, så dette er altså et tilfelle av "non sequitur" og "begging the question".

 

Det eneste du har klart å få frem er at det er MULIG at det eksisterer en gud. Det er det heller ikke så veldig mange som bestrider, men når man benytter "Occam's razor" så finner man ingen grunn til å tro at en gud har skapt verden. I tillegg er det ingen måte å skille den ene fra den andre, så ved å bruke dette argumentet så kan man like gjerne bevise eksistensen av spagettimonsteret som skaper. Hovedproblemet med argumentet er at det krever at man godtar konklusjonen før argumentet gir mening - noe som er et klassisk tilfelle av "begging the question".

 

Dette er et latterlig dårlig argument, som jeg har påpekt tidligere. Det er forkastet av alle seriøse teologer for lenge siden, det er også forkastet av filosofer verden over.

 

 

premiss (1)(det er mulig at et maksimalt vesen eksisterer) kan erstattes av premiss (1)'(det er mulig at et maksimalt vesen ikke eksisterer)

da blir det slik:

premiss (1) får konklusjonen: maksimalt vesen eksisterer ( maksimalt vesen er ikke ulogisk).

premiss(1)' får konklusjonen: maksimalt vesen eksisterer ikke (maksimal vesen er ulogisk)

Det er hele poenget, og nettopp det som gjør argumentet idiotisk. Man må godta konklusjonen FØR argumentet gir mening. Dette har jeg nå påpekt 10-12 ganger i denne posten og orker derfor ikke utdype det nærmere. Det ontologiske argument er en stor klump av feilslutningen "begging the question".

 

 

f.eks 2+2=4 kan ikke både være sant og usant. de som mener det er usant må angripe logikken i 2+2.

Jeg skjønner ikke hvordan dette skal bevise guds eksistens. 2+2=4 på grunn av de mattematiske regler vi mennsker har diktet opp for å beskrive mengder. 2+2 kunne like greit ha blitt pølse.

 

 

fra (2) til (7) er de fleste filosofer enig i. spørsmålet er det første. mener dere at det er ulogisk med et maksimalt vesen? og hvis dere mener det, hvem mener dere har bevisbyrden?

Den som fremsetter påstanden om at et maksimalt vesen eksisterer har bevisbyrden selvsagt. Frem til påstanden ble fremsatt, var det ingen som trodde at "et maksimalt vesen" eksisterte. For å bli tatt seriøst når man kommer med en slik påstand, må man derfor bevise for sine tilhørere at det er slik - FØR man kan forvente å bli trodd.

 

 

1)almektig er ulogisk pga noe almektig må gjøre ulogiske ting.

svar: hvis du sier at gud IKKE er en del av alt (det som eksisterer) pga han må gjøre ulogisk ting, da er IKKE det ulogiske en del av alt (pr definisjon). men hva er da definisjonen på allmektig. det må være det som er logisk.

Nei, nei, nei! Et av hovedargumentene mot allmektig er i første omgang "fri vilje". Fri vilje strider mot at et allmektig vesen eksisterer.

 

 

det å være maksimal er mer enn bare almektig det er også å være eksisterende. dette må gjennomsyre det maksimale vesen som da vil unngå å gå i disse "fellene".

Det er ingen felle, det er en logisk brist.

 

 

2)det kan være flere maksimale vesener (flere guder)

svar: hvis du er et maksimalt vesen og eksisterer pga du er en nødvendighet, synes jeg det er vanskelig å tenke seg at flere guder er en nødvendighet. jeg ville iallefall sagt det er mer sannsynlig med et maksimalt vesen.

Det er ikke engang sannsynlig at ett maksimalt vesen eksisterer, om man benytter Occam's razor.

 

 

jeg ville sagt at det må ligge i et "maksimalt vesens" natur å være èn (som f.eks. det kan bare være en objektiv moral (hvis den eksisterer))

Personlige antakelser og et klassisk tilfelle av "begging the question".

 

 

3)parodier på dette argumentet(man kan sette andre ting inn i dette argumentet). bare et har kommet til nå (på side 7).

svar:jeg kan ikke se at det finnes noen gode parodier på dette argumentet, som viser at dette ikke er et bra argument.

"Russel's teapot" og Carl Sagan's "Dragon in My Garage" er de mest kjente.

 

 

ARGUMENT 3

Universet er skapt slik at liv kan eksistere og sannsynligheten for at denne livgivende kompleksiteten ble skapt ved en tilfeldighet er så liten at det er umulig i praksis.

Hvordan har du tenkt å bevise det? Dette er det klassiske argumentet brukt av kreasjonister. Dette er beskrevet som: "the watchmaker argument" eller "God of the gaps". Det er også beskrevet som den logiske feilslutningen: "argument from ignorance". Det er nemlig slik at selv om du ikke forstår at livet kunne oppstått uten noen gud, så er det ikke noen bevis for din gud eller noen gud. Dette er en klassiker og er forkastet at alle seriøse teologer, så nær som enkelte svært spesielle kristne grener, bedre kjent som kreasjonister.

 

Det beste motargumentet, rent logisk går som følger:

Hvis man antar at universet og kompleksiteten er for kompleks til å kunne oppstått av seg selv, og derfor konkluderer med at et intelligent vesen har skapt denne kompleksiteten - så feiler man å innse at dette vesnet må være "uendelig" mer komplekst enn skaperverket og derfor heller ikke kunne ha oppstått av seg selv. Dette innebærer en uendelig sirkel som man aldri kommer ut av. Det er derfor aktuelt å igjen å benytte Occam's razor og derfor sette streken ved at universet, som MÅ være mindre komplekst enn en aktuell skaper, har oppstått av seg selv - enn at skaperen som er mer kompleks har oppstått av seg selv.

 

 

ARGUMENT 4

tror dere på en objektiv moral, så må dere tro på gud

Hva om man ikke tror på en objektiv moral? Jeg tror ikke på en objektiv moral f.eks.

 

 

(med objektiv moral mener jeg at “rett og galt” faktisk eksisterer og at det ikke bare er den enkeltes subjektive mening.

Moral, rett og galt ER nettopp subjektive meninger. Det ser man enkelt ved å se seg rundt i verden. Dog er det noe som tyder på at man kan finne mennesker som deler sitt syn. Det er gjerne dette som har ført til at det er dannet samfunn rundt om i verden. Vi i Norge har en helt annen moral enn de har i f.eks Iran. Vi har også en helt annen oppfatning av hva som er rett og galt, noe som gjenspeiles i lovverket. De kristne har en helt annen moral enn meg, og andre ateister har også en helt annen moral enn det jeg har igjen.

 

 

Tortur av et barn er galt, uavhengig av den enkeltes subjektive mening er ( f.eks et ekte tre eksisterer uavhengig av om noen subjektivt mener det er et plastikktre eller en sau )

Nei, det er det faktisk ikke. Jeg mener at tortur av barn er galt, men det er faktisk brukere her på forumet som mener at barna er foreldrenes eiendom og at de derfor kan gjøre som de vil med barna sine.

 

 

gud er 100% moral og kjærlighet så moralen er del av gud og da er objektiv moral noe som faktisk eksisterer.

Jeg håper ikke du snakker om Yahveh her, for da er du ute å sykler for alvor. Bibelen er full av Yahvehs umoral, som f.eks å holde slaver, steine jenter som er voldtatt osv. Dette er i mine øyne svært dårlig moral og ikke et eksempel til etterlevelse.

 

 

noen mener man kan ha objektiv moral uten gud (f.eks sam harris), men det mener jeg er umulig av følgende grunner:

De "lærde" strides. Selv så mener jeg at det ikke eksisterer noen objektiv moral, men jeg velger å oppholde meg på et sted hvor de fleste deler MIN subjektive moral. I Norge så er det stort sett slik at man kan gjøre som man vil, så lenge man ikke bryter mot de rettigheter vi har blitt enige om at alle har. Vi er stort sett enige her i Norge, men ser man til andre deler av verden så er de ikke enige i vårt syn og hvilke rettigheter folk har. Vi mener f.eks at ytringsfrihet er en god rettighet å ha, i Kina er det dog anderledes.

 

 

B)sam harris mener at det å maksimere menneskers velbehag er "rett" og det motsatte er galt. men det er veldig problematisk å sette likhetstegn mellom moral og maksimering av menneskers velbehag.

Begrunnelse:

1)i alle mulige verdener (verdener som kunne eksistert) må "a" være identisk med "a" (ellers ville det ikke være "a", men f eks "a" og "b").

Dette "motargumentet" ditt er jo bare vås. Jeg tror vi kan være enige om at følgende er en god leveregel: "Gjør mot andre slik du vil andre skal gjøre mot deg." Og før du kommer med påstanden at dette kom med Jesus i Bibelen så skal jeg avlive den myten før du rekker å kommme med den. http://en.wikipedia.org/wiki/The_Golden_Rule

 

2)I en mulig verden kunne psykopater (får velbehag av å plage andre) nå dette målet.

Ja, verden ER urettferdig. Det å ikke ta inn over seg at verden faktisk er urettferdig, gjør ikke at den faktisk ikke er urettferdig. Er det ikke bedre å takle verden slik den er, fremfor å lukke øyenene å ønske seg at den er anderledes?

 

3)dette ville ikke vært moralsk rett

Tja, det kommer an på. Noen mennesker liker jo smerte og liker å bli behandlet dårlig.

 

4)moralsk rett er ikke identisk med "maksimering av menneskers velbehag.

Jo, det vil jeg faktisk si.

 

C) det er forskjell på betydning av moralsk "god" og ikke-moralsk betydning av ordet "god". eksempler på ikke-moralsk "god" er: god i fotball, god lærer, god helse. dette har ingenting med moral å gjøre.

Og hva har dette med eksistensen av en gud å gjøre.

 

D)

1) maskiner kan ikke gjøre noe moralsk galt pga de har ikke kontroll på det de gjør.

Nå beveger du deg altså inn på absolutt determinisme. Det er vel snarere et motargument mot eksistensen av guden din, enn et argument for. Det er du som hevder at en allmektig skaper har skapt verden, nøyaktig slik han vil ha den. Det er jo determinisme av verste sort.

 

2) mennesker kan ikke kontrollere det de gjør (fra et naturalistisk perspektiv eksisterer ikke fri vilje)

Dette er determinisme, se over.

 

3)mennesker kan ikke gjøre noe moralsk galt.

Det kommer an på hvilket samfunn man lever i.

Jeg mener det er moralsk galt å holde slaver, steine jenter som er voldtatt - Bibelen forfekter at det er slik man skal oppføre seg. Dette viser at det ikke er noen objektiv moral. Om ikke så, så beviser det i det minste at vi mennesker ikke automatisk ser og lever etter denne objektive moralen. Når man ser det, så er det heller ikke noe å argumentere for en objektiv moral.

 

 

ARGUMENT 5

tror dere på fri vilje, så må dere tro på gud

Snarere tvert om. Når man tror på en allmektig skaper, som har skapt verden slik vedkommende vil ha den, så kan man IKKE tro på fri vilje. Da det at et allmektig vesen, som har all kunnskap, har skapt verden slik vedkommende vil ha den, på forhånd kjenner utfallet og derfor også alle konsekvenser. Dette strider mot fri vilje og er derfor determinisme.

 

Hvis dere ikke tror på fri vilje lurer jeg på hvordan dere ateister løser problemene som oppstår ved å ikke tro på fri vilje.

Jeg er usikker på om jeg tror på fri vilje faktisk. Jeg sitter litt på gjerdet når det kommer til fri vilje. Dog er ikke fri vilje noe argument for eksistensen av en gud, snarere tvert om - beskrevet over.

 

1. Kan man dømme noen til fengsel som ikke har gjort noe galt ved fri vilje. Hvis det er greit å gjøre det, må man ikke da også dømme skinnsyke og en som snubler og tilfeldigvis stikker fingeren inn i øye på et annet menneske.

Det er ikke bare for å straffe, man benytter fengselsstraff. Man benytter fengsel for å hindre vedkommende i å gjøre handlinger, som samfunnet vedkommende lever i regner for gale. Det man gjør med de som er sinnssyke er å gi dem behandling på psykiatriske klinikker. Selv om vi har noen få eksempler her i Norge, hvor folk regnes for å falle mellom disse stolene - et eksempel på dette er en notorisk kriminell som herjer i Oslo, som p.t er mistenkt for over 600 innbrudd. Vedkommende regnes for syk til å sone i fengsel, men også for frisk til å sperres inne på psykiatrisk klinikk. Dessverre så er ikke verden perfekt og det må vi ta konsekvensen av.

 

2. Eksisterer forbrytelsen voldtekt (hvis definisjonen er sex med et annet menneske mot dens VILJE)

I følge Bibelen så er svaret: "Tja". Bibelen sier at jenter som voldtas innenfor bymurene skal steines, da de ikke skrek om hjelp, mens hvis de voldtas utenfor bymurene ikke skal steines, men snarere gifte seg med overgriperen.

 

og som sagt ønsker jeg bare saklige og fornuftige svar.

Da kan du starte med å komme med saklige og fornuftige argumenter.

[orions]

wow, wow, wow!!!!! for noen innlegg!!! jesus christ!!

 

er det greit hvis jeg bruker noen dager på disse innleggene? jeg er midt i eksamensperioden.

 

jeg sier ikke dette for at det er vanskelig å svare på kritikken (det er faktisk veldig enkelt. mye av det er svart på før, som dere ikke har fått med dere), men det er jo sinnsykt lange innlegg!!

 

håper dere lar være å bombadere forumet de neste dagene med kritikk. vent til jeg har svart på disse.

[NikkaYoichi]

wow, wow, wow!!!!! for noen innlegg!!! jesus christ!!

 

er det greit hvis jeg bruker noen dager på disse innleggene? jeg er midt i eksamensperioden.

 

jeg sier ikke dette for at det er vanskelig å svare på kritikken (det er faktisk veldig enkelt. mye av det er svart på før, som dere ikke har fått med dere), men det er jo sinnsykt lange innlegg!!

 

håper dere lar være å bombadere forumet de neste dagene med kritikk. vent til jeg har svart på disse.

Selvsagt er det greit, men det var du som ba om denne veggen som tilsvar på de tåpelige argumentene dine, husk det. Jeg svarte først med korte og greie referanser, men det var ikke godt nok, så derfor denne veggen med tekst, som faktisk måtte splittes i TO innlegg på grunn av all siteringen som var nødvendig. Som sagt, gish gallop gjør seg ikke så bra på forumet.

[geebs]

4)moralsk rett er ikke identisk med "maksimering av menneskers velbehag.

Velvære, ikke velbehag.

[Red Frostraven]

1: Forklar hvordan en første årsak kan forårsake noe uten noen tidslinje.

Uten noen tid kan ikke noe tenke, agere, og ingen ting kan skje.

Selv allmektige vesener trenger tid for å tenke; tanker er prosesser, og alle prosesser trenger tid.

 

gud er som sagt 100% kunnskap, ikke flere tanker etterhverandre. det er forskjell på grunn og årsak. det var ingen årsak som gjorde at gud skapte verden, men det var en grunn (som ikke er avhengig av flere tanker etter hverandre).

 

2: Tall eksisterer ikke

 

symbolene er menneskeskapt, men det symbolene symboliserer eksisterer selv om det er abstrakt. det er ikke noe du kan tenke deg en verden uten.

 

4: Energien som ledet til verden som vi kjenner den kan ha blitt til verden vi lever i, inkludert tidslinjen vår.

 

hvordan da? ikke så lurt å bare sitere krauss her, siden han bare prøvde å unngå problemene med uendelig fortid, eller spontan skapelse ut av ingenting.

 

Bare ta en titt på kvantemekanikken, lysets egenskaper og strengteorien for å få noen eksempler på at verden oppfører seg fullstendig absurd etter logikken vi er utstyrt med fra naturen sin side, og husk at verden sansynligvis er mer absurd enn det vi fatter fram til nå.

 

kvantemekanikken følger lover. strengteorien (som krauss ikke liker) er bare et tankeeksperiment. vet ikke hva du mener med lysets egenskaper.

 

5: Energien som bygger opp verden som vi kjenner den trenger ikke å være bundet til naturlovene vi kjenner før the big bang og starten av vår tid, og ei heller i framtiden når kanskje selv atomene har viklet seg helt ut og splittet seg opp i de minste bestanddelene og har forsvunnet fra verden slik vi kjenner dem.

 

som sagt før, her forholder jeg meg til logikk vi har i dag. hvis du vil tro på absurditeter og annen logikk, så kan du det. men det er vel ikke så mye å diskutere rundt dette temaet.

 

Uansett er universet vårt endelig, og tatt i betraktning størrelsen på uendelig, så er universet lite imponerende dersom det er skapt av noe uendelig mektig.

 

du vet jo ikke hva målet er (du mener åpenbart at målet skulle være et perfekt univers (hva nå det skulle vært)), så da blir det jo bare gjetting.

 

7: Jeg regner med at du med personlig, mener at det er et "levende vesen" -- enten intelligent, pulserende eller på annen måte levende.

 

med personlig mener jeg en bevissthet.

 

Problemet er bare at databaser og lover fungerer best for maskiner og naturlover, ikke intelligente vesener.

 

som sagt er logisk-positivisme død og begravet

 

Dermed finner jeg det fremdeles mest sansynlig at universet har oppstått på grunn av ukjente uintelligente lov-følgende energier som eksisterte utenfor vårt univers før universet oppstod.

 

blir spennende å se denne sannsynlighetsutregningen!

1: Problemet er bare at kunnskap krever intelligens for å kunne brukes, og intelligens krever tid for å kunne vurdere, og energi både for å fungere og for å kunne utøve handling.

Dessuten krever kunnskap rom.

 

Med mindre du kjenner til intelligens som kan fungere uten logiske slutninger/prosessering og kunnskap, og kunnskap som ikke trenger plass -- er det noen grunn til å tro at en gud ikke trenger rom for å ha kunnskap, og tid for å kunne tenke?

Ja, for ikke å nevne at intelligens krever energi.

 

Naturlovene trenger ikke nødvendigvis plass, og vi vet ikke om de trenger tid.

 

2: Mengder eksisterer. Mengder beskrives med tall, slik at vi kan forestille oss dem og tenke på dem. Tall er bare ord, akkurat som ordet "rød".

Rød beskriver et objekt sin lysrefleksjon, og tall beskriver en mengde av objektet.

Men tall er likevel bare en beskrivelse av en mengde -- og bare ord.

 

Mennesker klarer knapt nok å forestille seg mender over et par dusin, og sjeldent over 100.

 

4: Vi aner ikke hvordan energi før tiden som vi kjenner kan ha eksistert, eller hva som kan ha ført til universet.

MEN det forskes på området -- uten å hoppe til konklusjoner for objekter som mennesker kan forestille seg. (som for eksempel guder, slik som blir gjort i førsteposten i dette emnet)

Er kvantefysikk logisk intuitivt, slik tall og mengdelære er intuitivt?

Er lysets egenskaper som bølger og partikler logisk intuitive?

Er det intuitivt at tiden er relativ og lysets hastighet konstant?

 

5 og 7: Du sier at du forholder deg til logikk vi har i dag... og hvordan i all verden klarer du å gjøre en gud logisk med logikken vi har i dag?

 

Kunnskap uten rom.

Handling uten tid.

Intelligens uten tenking (tenking er en handling).

...

 

 

Til sist:

Hvordan skal fri vilje kunne fungere og hva er det fritt FRA?

 

La oss ta deterministisk vilje først:

Du bruker kunnskapen du besitter og intelligensen din til å velge det valget som du selv, etter ytre påvirkning, mener er det beste; Du velger alltid det du selv tror er det beste valget.

 

Hva kan fri vilje legge til av fordeler til et deterministisk valg?

At man kan velge noe annet enn det man tror er det beste?

 

Hva med våre meninger (/antatt kunnskap) som ligger til grunn for de fleste av våre valg?

Velger du, for eksempel, selv om du liker sjokolade?

Om du liker lys bedre enn mørk?

 

Velger du om du skal like en annen person?

Velger du om du skal like en person mer enn en annen?

 

Velger du selv om du skal tro på et fenomen eller ikke?

 

Velger du selv hva du selv synes er logisk eller ikke?

 

...

Hva er et valg, om ikke en konsekvensvurdering av mulige handlinger i en situasjon, basert på vår subjektive logikk og våre subjektive meninger (og ytre påvirkning) -- og hvilken av disse er det "vi selv bestemmer" -- og hvordan skulle vi gjøre det?

Endret 11. mai 2011 av Red Frostraven

[Mindwheeel]

Det er faktisk helt korrekt. Det er MULIG at "et maksimalt vesen" eksisterer - det er også fullt mulig og mer sannsynlig at et slikt vesen IKKE eksisterer. Occam's razor er et godt tips her. http://en.wikipedia.org/wiki/Occams_razor

 

Ikke mer sannsynlig. Sannsynlighet er et absurd konsept ovenfor et ubegrenset mulighetsrom.

[404415]

det som eksisterer må ha en årsak (som meg) eller eksistere pga sin egen nødvendighet(maksimalt vesen og tall). det virker som om du skjønner det, så jeg forstår ikke hvorfor du mener dette erselvmotsigende. du trenger ikke årsak hvis du er en nødvendighet.

 

Hei Peder. Beklager for sent svar, men det ser ut som du ikke går tom for ting å svare på med det første :-)

 

Jeg tror dette er en litt død hest nå, men vi kan prøve på en omformulering litt. Det er bare en selvmotsigelse hvis alt som eksisterer har en årsak (og du prøver jo tross alt å bevise at Gud eksisterer). Jeg har påpekt ihvertfall to ganger at du unngår selvmotsigelsen ved å definere Gud som en entitet uten årsak. For å sette dette litt i perspektiv, så pleier debatten rundt dette argumentet å ende opp med at vi sammenligner Gud og universet. Forsvareren av argumentet vil ha Gud først, mens motstanderen sier at det som du kan si om Gud kan du si om universet. Jeg syns at det er viktig å belyse at du krever ikke en første årsak for Gud, men for universet.

 

når jeg snakker om gud snakker jeg om et maksimalt vesen. et maksimalt vesen er som det ligger i ordet 100%. snakker du om en uendelig kjærlighet må vel det bety 99.999999999...osv

 

Det er vel her konseptet uendelighet blir morsomt. Nei, jeg tenker ikke 99,99999... men 100+1. Hvis jeg spør deg hva er det største tallet? Og du sier det største tallet er en million. Så sier jeg, nei, en million og en er større. Hvis du sier at Gud har en endelig grense, så kan jeg _tenke_ meg en større Gud en denne grensen du setter. Hvis jeg kan _tenke_ meg en mer maksimal Gud, så er ikke din Gud maksimal. Til og med en Gud som er endelig og uendelig samtidig er mer maksimal en en som bare er endelig. Hvis Gud eksisterer så må han få til dette på en ukjent måte for oss, og hvis det er ukjent for oss så kan dette ukjente være en egenskap som universet har.

 

Lykke til på eksamen.

Endret 11. mai 2011 av 404415

[Abigor]

For å supplementere 404415, her er det jeg har lært:

 

Endret 11. mai 2011 av Abigor

[orions]

svar til "NikkaYoichi" (bok 1 kapittel 1)

 

Det er litt kult, når jeg påpeker en gish gallop, og editoren til forumet er enig med meg.

 

finnes det en editor som vurderer om våre påstander er sanne? vet "soulless" om dette? du virker litt paranoid.

 

de 3 første sitatene hopper jeg over siden de ikke er i nærheten av å være relevante. de er ikke en del av diskusjonen.

 

Dette er en logisk feilslutning som er best kjent som "Begging the Question". Denne feilslutningen baserer seg på at konklusjonen inkluderes i påstanden - og det er akkurat det du prøver deg på her. Du fremsetter en påstand om at "en første årsak" MÅ være slik som du beskriver. Har du noen bevis for at en første årsak MÅ være slik?

 

jeg skjønner ikke hvorfor dette er "begging the question". kriteriene for en årsaksløs årsak er jo ikke valgt ut for at gud skal passe inn. de er valgt ut slik at det kan være et alternativ til uendelighet. hvis du har andre kriterier så bare kom med forslag. det er jo derfor vi har denne diskusjonen.

 

Dette er en påstand som står uten noen som helst bevis. Det er ikke noe som sier at en første årsak må være enten sånn eller sånn. Du kommer her med en påstand om at "gud er et maksimalt vesen". Du har enda ikke bevist at gud eksiterer og kan derfor heller ikke argumentere med at gud har noen egenskaper. Du tilegner gud atributtet maksimalt og at gud derfor er nødvendig, altså ikke skapt. Dette er et klassisk tilfelle av "begging the question". Du starter altså med premisset at gud eksisterer og beviser gud med guds eksistens.

 

det er som jeg sa ikke "begging det question". hvis noe tilfredstiller disse kriteriene i argument 1, ville ikke du også kalt det gud.

 

Dette svarer ikke på den virkelige kritikken. Dette er en stråmann. Hovedkritikken mot dette kriteriet er at "et maksimalt vesen" ikke er nødvendig for verdens eksistens. Det er nettopp DET som gjør dette argumentet idiotisk.

 

for det første finnes det ingen gode alternativer som forklaring på vår eksistens. for det andre må det å være en nødvendighet være en del av det å være maksimal(men dette er et av temaene i argument 2).

 

Jeg skjønner ikke relevansen av de semantiske vendingene vi bruker for å beskrive mengde og eksistensen av en skaper. Det må du nesten forklare nærmere.

 

det var noen som ikke forsto hva det vil si å være en nødvendighet. a er nødvendig hvis du ikke kan tenke deg en mulig verden uten a. eksempler er tall, maksimalt vesen.

 

Dette er et klassisk tilfelle av "argument from ignorance". Du setter opp en påstand, uten noen som helst bevis og at du mener at det må være et potensiale for at noe skal skje. Dette har du ingen grunnlag for å si. Alt vi kjenner til og har kunnskap om, er det som har skjedd ETTER universets "fødsel". At du ikke forstår at universet kunne oppstått av seg selv, er ingen bevis for din gud, det kan like gjerne være "spagettimonsteret".

 

du er vel enig i at hvis noe skjer må det vært et potensial for at det skulle skje. at noe skjer er vel et bevis for at det var et potensial. spagettimonsteret er fysisk (hvis det eksisterer).

 

Dette gir ingen mening. Dette må du utdype for at det skal gi noen som helst mening. Kanskje utdypelsene kommer nedenfor, det gjenstår å se ...

 

ja helt riktig! (kunne du ikke lest videre før du skrev dette? )

 

dette innebærer at:

- gud er 100% kunnskap, ikke flere tanker etter hverandre.

- det kan ikke vært en årsak som gjorde at gud skapte alt, men gud hadde en grunn (f.eks mål om å gjøre det) til å skape.

Sirkelargumentasjon, "special pleading" og "begging the question" er bare noen av de logiske feilslutningene som kommer til syne her.

Du prøver deg igjen å bake konklusjonen inn i argumentasjonen. Det er så enkelt å oppdage at jeg river meg i håret jeg ikke har. Jeg gjentar igjen, du kan IKKE bevise gud, med gud.

 

jeg observerer kriteriene på en årsaksløs årsak. så prøver jeg å finne noe som kan passe inn. da må det inneholde dette. skjønner ikke problemet....

 

 

dine neste 3 svar på kriterie 3,4,5 er prikk like så svarene mine ville blitt helt like også. derfor hopper jeg over dem.

 

Du bruker også vage begrep som "bevissthet" uten å forklare dette nærmere.

 

du vet vel hva en bevissthet er. du mener vel kanskje at en ikke-fysisk bevissthet er umulig, men jeg har argumentert for hvorfor jeg mener det er mulig. det er tull å si at all forskning viser det motsatte. med all den kunnskapen vi har om hjernen, så er bevisstheten enda en mysterium.

 

Nå nei du, når jeg ikke kan bruke "ateistsider med ateistisk propaganda" så slipper du ikke unna med å linke til en youtube-video. Det finnes tusenvis av påståtte skaperguder, alle disse er like lite sannsynlige som din skaper.

 

jeg kan love deg at jeg har argumentert mot påskeharen som et alternativ tidligere. jeg postet denne videoen fordi det viser på en god måte det samme som jeg har sagt til "påskehare"-fansen. hvilke skaperguder mener du? vær så snill å ikke si spagettimonsteret eller påskeharen.

 

 

hvis mine svar har bragt deg nærmere gud, så gled deg til kapittel 2.

[soulless]

Angående fri vilje.

 

Forsking utført av Libet, Gleason, Wright & Pearl i 1983 viste at aktivitet i hjernens motorikkområder kan påvises 350 millisekunder før personen har besluttet å bevege seg.

 

Hvordan sammenfaller dette med en gudegitt fri vilje?

 

Videre:

 

Soon, Brass, Heinze & Haynes viste i 2008 ved hjelp av fMRI scanner at noen bevisste beslutninger kan forutsies hele 10 sekunder før personen blir klar over dem.

 

Igjen, hvordan kan man forklare dette dersom gud har gitt oss en fri vilje?

 

Man må gjerne ønske seg det, men all tilgjengelig forsking på området konvergerer mot den samme konklusjonen, nemlig at fri vilje er en illusjon. Paradoksalt nok er dog denne illusjonen i seg selv også en illusjon, noe D. Dennett skrev om i hans bok "Freedom Evolves" fra 2003 (her er et intervju med Dennett om bevissthet og fri vilje for de som skulle være interessert).

 

Merk og at determinisme ikke må blandes med fatalisme.

[Mindwheeel]

Angående fri vilje.

 

Forsking utført av Libet, Gleason, Wright & Pearl i 1983 viste at aktivitet i hjernens motorikkområder kan påvises 350 millisekunder før personen har besluttet å bevege seg.

 

Hvordan sammenfaller dette med en gudegitt fri vilje?

 

Videre:

 

Soon, Brass, Heinze & Haynes viste i 2008 ved hjelp av fMRI scanner at noen bevisste beslutninger kan forutsies hele 10 sekunder før personen blir klar over dem.

 

Igjen, hvordan kan man forklare dette dersom gud har gitt oss en fri vilje?

 

Man må gjerne ønske seg det, men all tilgjengelig forsking på området konvergerer mot den samme konklusjonen, nemlig at fri vilje er en illusjon. Paradoksalt nok er dog denne illusjonen i seg selv også en illusjon, noe D. Dennett skrev om i hans bok "Freedom Evolves" fra 2003 (her er et intervju med Dennett om bevissthet og fri vilje for de som skulle være interessert).

 

Merk og at determinisme ikke må blandes med fatalisme.

 

Godt poeng, og det er vel få som helt ærlig, basert på erfaring, vil påstå å ha en totalt upåvirket vilje til å handle rasjonellt utfra grunnleggende interesser i absolutt alle situasjoner uten unntak. Lets face it, store deler av tiden er de fleste av oss totale idioter, og har hodet fullt av masse unyttige tanker som surrer rundt og lever sitt helt eget liv, bekymringer om ting som har skjedd eller aldri kommer til å skje og dyptstikkende fysiske spenninger som kaster bort store mengder energi som potensiellt kunne blitt brukt til nyttigere ting. Og det er vel lite i bibelen som tyder på at konseptet "fri vilje" er noe absolutt. Tvert imot er jo et gjennomgående tema alle de fristelsene og forstyrrende påvirkningene mennesker blir utsatt for og som gjør det så umenneskelig krevende å overholde f.eks de ti bud. Og at det er kanskje meningen at det skal være vanskelig, fordi uten motstand kan det ikke skje noen vekst.

 

Spørsmålet er om det finnes noe inne i oss som har en viss grad av frihet og individuell kraft til å stå imot det infernoet av påvirkninger vi utsettes for daglig. Og om dette noe inne i oss har et potensiale til å bli sterkere.

 

At det ikke skulle finnes et fnugg av indre frihet eller mulighet til det på noe nivå, er for meg nesten en uutholdelig tanke. Det føles også intuitivt veldig rart at ideen om en fri vilje sitter så dypt plantet i både meg og tilsynelatende alle andre mennesker jeg kjenner, dersom vi hadde vært totalt bevisstløse og kraftløse mekaniske vesener uten noen mulighet til å kunne bli noe mer.

[Mindwheeel]

det som eksisterer må ha en årsak (som meg) eller eksistere pga sin egen nødvendighet(maksimalt vesen og tall). det virker som om du skjønner det, så jeg forstår ikke hvorfor du mener dette erselvmotsigende. du trenger ikke årsak hvis du er en nødvendighet.

 

Hei Peder. Beklager for sent svar, men det ser ut som du ikke går tom for ting å svare på med det første :-)

 

Jeg tror dette er en litt død hest nå, men vi kan prøve på en omformulering litt. Det er bare en selvmotsigelse hvis alt som eksisterer har en årsak (og du prøver jo tross alt å bevise at Gud eksisterer). Jeg har påpekt ihvertfall to ganger at du unngår selvmotsigelsen ved å definere Gud som en entitet uten årsak. For å sette dette litt i perspektiv, så pleier debatten rundt dette argumentet å ende opp med at vi sammenligner Gud og universet. Forsvareren av argumentet vil ha Gud først, mens motstanderen sier at det som du kan si om Gud kan du si om universet. Jeg syns at det er viktig å belyse at du krever ikke en første årsak for Gud, men for universet.

 

når jeg snakker om gud snakker jeg om et maksimalt vesen. et maksimalt vesen er som det ligger i ordet 100%. snakker du om en uendelig kjærlighet må vel det bety 99.999999999...osv

 

Det er vel her konseptet uendelighet blir morsomt. Nei, jeg tenker ikke 99,99999... men 100+1. Hvis jeg spør deg hva er det største tallet? Og du sier det største tallet er en million. Så sier jeg, nei, en million og en er større. Hvis du sier at Gud har en endelig grense, så kan jeg _tenke_ meg en større Gud en denne grensen du setter. Hvis jeg kan _tenke_ meg en mer maksimal Gud, så er ikke din Gud maksimal. Til og med en Gud som er endelig og uendelig samtidig er mer maksimal en en som bare er endelig. Hvis Gud eksisterer så må han få til dette på en ukjent måte for oss, og hvis det er ukjent for oss så kan dette ukjente være en egenskap som universet har.

 

Lykke til på eksamen.

 

 

 

Et velformulert og treffende innlegg, som etter mitt syn påpeker ganske nøyaktig det andre i tråden har påpekt på flere forskjellige måter: at det ikke finnes grunnlag for å fastslå kategorisk at uendelighet må være umulig.

 

At uendelighet virker umulig for oss, betyr kanskje bare at uendelighet er umulig for oss å forestille oss. Dette er som sagt ganske logisk med tanke på at alle våre tanker og mentale bilder og kategorier per definisjon er begrensning. Noe begrenset kan ikke fatte noe ubegrenset. Et begrenset system av representasjoner kan ikke representere noe som per definisjon går utenfor alle mulige representasjoner. Et begrenset kart over et terreng kan ikke kartlegge hva som befinner seg på utsiden av terrenget kartet dekker, og om så kartet er så stort at det dekker hele solsystemet i bredde, vil denne størrelsen fortsatt være uendelig lite sammenlignet med en uendelighet. Begrenset menneskelig fornuft og tenkning kan derfor ikke på noen måte forstå uendelighet. Selv om alle hjerner i menneskehetens historie hadde smeltet seg sammen til en gigantisk superhjerne, og i tillegg fått assistanse fra en supercomputer på størrelse med jupiter, ville selv en slik vanvittig høy intelligens og avansert og rikt representasjonssystem, være uendelig langt unna å kunne ha noen forestilling eller ide om uendelighet. Ergo vil uendelighet nødvendigvis virke komplett absurd og uforståelig også for trådstarter.

 

Argumentet om at uendelighet ikke kan eksistere har i denne tråden etter min mening blitt slått til pinneved. OVERBEVISNINGSKRAFTEN ER BARE IKKE TILSTEDE.

 

 

 

Jeg er mye mer interessert å høre folks synspunkter på argumentet om at ufattelig kompleks organisering og liv, slik vi ser det i rikt mangfold rundt oss hver eneste dag, neppe kunne eksistert uten en tilsvarende ufattelig høyere intelligens.

 

Det er litt som om du skulle gå ut i en ørken og plutselig finne en romstasjon på størrelse med en fjellkjede, der hele romstasjonen inneholder et enormt spekter av høyteknologiske rom, maskiner som kan kommunisere, roboter som rengjør hver eneste krok av romstasjonen med en vanvittig hurtighet, nøyaktighet og økonomisk organisering, og der til og med flere perfekt fungerende enkeltdeler i romstasjonen, satt i sammenheng danner en større organisert og fungerende enhet...og der romstasjonen til og med er laget slik at den igjen og igjen kan reprodusere helt nye utgaver av seg selv, med helt unike egenskaper som ingen andre kjente romstasjoner har hatt tidligere, skrevet inn i en kode på veggen i en mikroskopisk skrift som er så lang at det ville tatt minst fem hundre tettskrevne bind å skrive den ned i bokform, og der denne koden i hvert rom i hele romstasjonen er nøyaktig identisk med koden i alle de andre rommene i denne ene romstasjonen, men samtidig annerledes enn koden i rommene til alle andre kjente romstasjoner...og der denne reproduksjonen romstasjonene kan gjøre av seg selv og den fysiske veksten de gjennomgår, tilsynelatende oppstår ut av tynne lufta.

 

Såklart er det mulig at romstasjonen foran deg, og alle de andre modellene av dens sort har oppstått totalt av seg selv ved et slumptreff. Kanskje fra en eller annen bevisstløs suppe blandet med ulike typer støv ved en ren tilfeldighet når vinden blåste sånn og sånn og så ble det plutselig bare en gigantisk swish der alle bitene fallt plutselig på plass særdeles treffende. At det ikke finnes noen som helst baktanke med hvordan noen av disse fjellkjedestore romstasjonene oppstår. Og at alt dette bare er fullstendig tilfeldig flaks, som også ved en ren tilfeldighet gjentar seg gang etter gang etter gang på stadig nye måter.

 

Men når til og med ideen om en større baktanke er en iboende del av disse romstasjonene, i tillegg til å være en iboende del av meg selv, så begynner bare hele teorien om at alt dette er en tilfeldighet, ihvertfall for meg personlig med all min nåværende fornuft og magefølelse, å virke litt i særeste laget.

 

Jeg skjønner riktignok at disse i mine øyne vanvittig klare tegnene på en bakenforliggende høyere intelligens, fortsatt ikke er noe kategorisk bevis for noe som helst. Jeg kan ikke annet enn å innse at alt dette og alt utenfor det igjen, for alt jeg vet kan være totalt annerledes enn noe av det jeg tenker om det, og at alle mine nåværende ideer om disse spørsmålene kan være feil.

 

Men når jeg ser denne helt vanvittige kompleksiteten oppstå i mangfold rundt meg igjen og igjen og igjen, og når ideen om denne høyere meningen med eksistensen, og denne ideen om en høyere intelligens som kaller meg i det fjerne er der...og når denne ideen på en eller annen måte sitter alt for dypt plantet i mitt vesen, og når det er som om en stemme langt innvendig bare nekter plent å slutte å mase...nesten som noen som roper og veiver febrilsk med armene og FORLANGER å bli tatt seriøst...og når denne indre stemmen fortsetter innstendig å kreve min oppmerksomhet uten å vise noen tegn til å ville slutte, nesten som om det skulle være noe uendelig viktig den må ha meg til å innse før det er for sent...og når det i tillegg snakkes om muligheten for en eller annen type ufattelig lite ønskelig form for fortapelse, sorg eller pine (som jeg ikke kan forestille meg...men som sies å i det minste skulle være "jævlig over all fatteevne kjipt")...og der denne omtalte kjipe tilstanden til og med påstås å skulle kunne vare i en EVIGHET, dersom jeg ikke rekker å ta hintet i løpet av de knappe 90 årene jeg kanskje har til rådighet her på jordkloden...

 

Da tenker jeg at dette kanskje kan være interessant å undersøke nærmere.

Endret 12. mai 2011 av Hamolinadir

[JAAB]

 

At uendelighet virker umulig for oss, betyr kanskje bare at uendelighet er umulig for oss å forestille oss.

 

 

Jeg ser at mange sier at det er vansekelig eller umulig å forestille seg uendelighet. Dette er for meg noe underlig, for meg virker det umulig å forestille meg at rommet skal være avgrenset eller at tiden skal være avgrenset. På samme måte kan jeg ikke forestille meg at noe skal kunne bli så lite at det ikke kan tenkes noe mindre.

 

........

 

Jeg er mye mer interessert å høre folks synspunkter på argumentet om at ufattelig kompleks organisering og liv, slik vi ser det i rikt mangfold rundt oss hver eneste dag, neppe kunne eksistert uten en tilsvarende ufattelig høyere intelligens.

 

Det er litt som om du skulle gå ut i en ørken og plutselig finne en romstasjon på størrelse med en fjellkjede, der hele romstasjonen inneholder et enormt spekter av høyteknologiske rom, maskiner som kan kommunisere, roboter som rengjør hver eneste krok av romstasjonen med en vanvittig hurtighet, nøyaktighet og økonomisk organisering, og der til og med flere perfekt fungerende enkeltdeler i romstasjonen, satt i sammenheng danner en større organisert og fungerende enhet...og der romstasjonen til og med er laget slik at den igjen og igjen kan reprodusere helt nye utgaver av seg selv, med helt unike egenskaper som ingen andre kjente romstasjoner har hatt tidligere, skrevet inn i en kode på veggen i en mikroskopisk skrift som er så lang at det ville tatt minst fem hundre tettskrevne bind å skrive den ned i bokform, og der denne koden i hvert rom i hele romstasjonen er nøyaktig identisk med koden i alle de andre rommene i denne ene romstasjonen, men samtidig annerledes enn koden i rommene til alle andre kjente romstasjoner...og der denne reproduksjonen romstasjonene kan gjøre av seg selv og den fysiske veksten de gjennomgår, tilsynelatende oppstår ut av tynne lufta.

 

Såklart er det mulig at romstasjonen foran deg, og alle de andre modellene av dens sort har oppstått totalt av seg selv ved et slumptreff. Kanskje fra en eller annen bevisstløs suppe blandet med ulike typer støv ved en ren tilfeldighet når vinden blåste sånn og sånn og så ble det plutselig bare en gigantisk swish der alle bitene fallt plutselig på plass særdeles treffende. At det ikke finnes noen som helst baktanke med hvordan noen av disse fjellkjedestore romstasjonene oppstår. Og at alt dette bare er fullstendig tilfeldig flaks, som også ved en ren tilfeldighet gjentar seg gang etter gang etter gang på stadig nye måter.

 

Men når til og med ideen om en større baktanke er en iboende del av disse romstasjonene, i tillegg til å være en iboende del av meg selv, så begynner bare hele teorien om at alt dette er en tilfeldighet, ihvertfall for meg personlig med all min nåværende fornuft og magefølelse, å virke litt i særeste laget.

 

Jeg skjønner riktignok at disse i mine øyne vanvittig klare tegnene på en bakenforliggende høyere intelligens, fortsatt ikke er noe kategorisk bevis for noe som helst. Jeg kan ikke annet enn å innse at alt dette og alt utenfor det igjen, for alt jeg vet kan være totalt annerledes enn noe av det jeg tenker om det, og at alle mine nåværende ideer om disse spørsmålene kan være feil.

 

Men når jeg ser denne helt vanvittige kompleksiteten oppstå i mangfold rundt meg igjen og igjen og igjen, og når ideen om denne høyere meningen med eksistensen, og denne ideen om en høyere intelligens som kaller meg i det fjerne er der...og når denne ideen på en eller annen måte sitter alt for dypt plantet i mitt vesen, og når det er som om en stemme langt innvendig bare nekter plent å slutte å mase...nesten som noen som roper og veiver febrilsk med armene og FORLANGER å bli tatt seriøst...og når denne indre stemmen fortsetter innstendig å kreve min oppmerksomhet uten å vise noen tegn til å ville slutte, nesten som om det skulle være noe uendelig viktig den må ha meg til å innse før det er for sent...og når det i tillegg snakkes om muligheten for en eller annen type ufattelig lite ønskelig form for fortapelse, sorg eller pine (som jeg ikke kan forestille meg...men som sies å i det minste skulle være "jævlig over all fatteevne kjipt")...og der denne omtalte kjipe tilstanden til og med påstås å skulle kunne vare i en EVIGHET, dersom jeg ikke rekker å ta hintet i løpet av de knappe 90 årene jeg kanskje har til rådighet her på jordkloden...

 

Da tenker jeg at dette kanskje kan være interessant å undersøke nærmere.

 

Jeg ser ikke en kompleksitet og et mangfold som det virker rart skal ha blitt til som følge av en utvikling fra kjemiske prosesser her på jorden.

 

Når noen påstår at jeg vil få evig pine om jeg ikke tror, eller handler på den elller den måten, så fremstår det som en helt absurd påstand som jeg ikke klarer å finne et snev av tiltro til at kan stemme.

 

At jeg har begrenset evne til å ta inn over meg de sammenhenger som eksisterer i verden forstår jeg. At jeg kan ha en sjel som er evig, kan jeg jo håpe på selv om jeg ikke tror det. Om det skulle være slik at vi har en sjel, så kan jeg ikke se at det gjør det mer sannsynlig at det er en vilje som har skapt meg, og alt annet.

 

Om det skulle være slik at det er en vilje eller gud om du vil, som har skapt verden etter sin vilje, så ser jeg ingen grunn til å følge dennes vilje, ikke om det overlverte meg sine ønsker selv, og da selvsagt heller ikke når det er millioner ar personer som påstår at han har gitt dem en beskjed om hva han vil, og det ikke er fullt samsvar mellom de beskjeder som er gitt.

 

Så da tenker jeg, det er kanskje ikke så interessant å undersøke dette nærmere. :-)

[Mindwheeel]

 

Om det skulle være slik at det er en vilje eller gud om du vil, som har skapt verden etter sin vilje, så ser jeg ingen grunn til å følge dennes vilje, ikke om det overlverte meg sine ønsker selv, og da selvsagt heller ikke når det er millioner ar personer som påstår at han har gitt dem en beskjed om hva han vil, og det ikke er fullt samsvar mellom de beskjeder som er gitt.

 

Så da tenker jeg, det er kanskje ikke så interessant å undersøke dette nærmere. :-)

 

Hvordan kan du vite forskjellen mellom de som snakker tull og de som snakker alvor? Hvordan kan du vite om folk som tilsynelatende sier forskjellige ting, ikke egentlig refererer til det samme?