[Løst] Argumenter for guds eksistens

[orions]

Må ikke det som eksisterer også ha en årsak? Hvis ikke hvorfor snakker du da om årsaker? Selvmotsigelsen ligger i at hvis du ikke kan ha en uendelig rekke med årsaker og du har en første årsak, så kan ikke den første årsaken ha en årsak. Altså, den kan ikke eksistere da bare det med en årsak eksisterer. Som jeg sa i sist post så unngår du dette ved å si at Gud oppfattes som uskapt eller eksisterer pga sin egen nødvendighet. Deretter bygger du opp forsvaret ditt med kriterier slik at det ikke skal være mulig å si at det som gjelder for Gud også kan gjelder universet.

 

det som eksisterer må ha en årsak (som meg) eller eksistere pga sin egen nødvendighet(maksimalt vesen og tall). det virker som om du skjønner det, så jeg forstår ikke hvorfor du mener dette erselvmotsigende. du trenger ikke årsak hvis du er en nødvendighet.

 

disse andre kriteriene må tilfredstilles for å unngå uendelighets-problemet (det er ikke for å utelukke andre alternativer).

 

Tror du at Gud har grenseløs og uendelig kjærlig for deg? Hvis ja, så er ikke uendelighet absurd. Hvis nei, så er ikke din Gud maksimal.

 

En maksimal Gud må ha uendelige egenskaper, hvis ikke så kan jeg tenke meg en Gud som er mer maksimal en din Gud.

 

når jeg snakker om gud snakker jeg om et maksimalt vesen. et maksimalt vesen er som det ligger i ordet 100%. snakker du om en uendelig kjærlighet må vel det bety 99.999999999...osv.

 

Alternativet må tilfredsstille alle de ukjente kriteriene for å skape universet slik vi kjenner det. Jeg vil påstå at disse kriteriene er ukjente for oss begge to. Selv om Gud gjorde det, så vet du ikke hvordan Gud gjorde det. Kanskje Gud eksisterer men han skapte ikke universet vårt i det hele tatt?

 

alternativet må tilfredstille kjente kriterier (ikke-fysisk, tidløs, romløs, mektig, bevissthet). jeg er enig i at detaljene rundt hvordan gud skapte verden er ukjent for alle.

 

selfølgelig kan gud eksistere selv om gud ikke hadde vært skaperen av universet, men det blir jo litt vanskelig å diskutere det.

 

Jeg aksepterer ikke at uendelig er nødvendigvis absurd (og det gjør egentlig ikke du heller).

 

jeg kan ikke diktere hva du skal tro, men jeg kan ikke se hvordan uendelighet kan unngå å være absurd.

[Mindwheeel]

 

skjønner ikke hva du mener med at "det ikke helt går inn...". hvis det er rettet mot meg så er det vel bomskudd. dette har jo jeg sagt hele tiden. det var jo jeg som startet med å si at uendelighet er absurd.

 

hvis jeg mener at noe er absurd, så mener jeg også at det er umulig. det blir absurd å mene noe annet

 

Det er en forskjell mellom å si

 

 

-"Uendelighet virker absurd for meg (meg: en tenkende entitet med en begrenset forestillingsverden)"

 

vs.

 

-"Uendelighet ER absurd"

 

 

Jeg syns uendelighet virker like absurd som du gjør, men jeg tolker denne opplevelsen som at en begrenset forestillingsverden ikke kan representere noe ubegrenset. Altså at mitt perspektiv nødvendigvis er ufullstendig i dette spørsmålet. At mine mentale forestillinger selv etter beste evne vil være upålitelige ovenfor noe så ufattelig som uendelighet.

 

 

Jeg finner ikke noe godt svar på dette spørsmålet: HVIS universet på en eller annen måte skulle være uendelig: hvordan kunne uendelighet (noe ubegrenset) virke som noe annet enn totalt absurd for meg, et tenkende vesen med en begrenset forestillingsverden?

[orions]

Jeg syns uendelighet virker like absurd som du gjør, men jeg tolker denne opplevelsen som at en begrenset forestillingsverden ikke kan representere noe ubegrenset. Altså at mitt perspektiv nødvendigvis er ufullstendig i dette spørsmålet. At mine mentale forestillinger selv etter beste evne vil være upålitelige ovenfor noe så ufattelig som uendelighet.

 

jeg kan selvfølgelig holde døren på gløtt for at det kan alikevel være mulig. men jeg kan ikke gå rundt å tro på noe absurd. dette gjelder på alle områder. hvis det finnes alternativer til det absurde, så vil jeg tro på det ikke-absurde alternativet.

[KarlRoger]

Når det gjelder universet evt. multiverset, så ser jeg ikke helt at det er mer absurd med uendelighet enn det er med endelighet.

[geebs]

...

Så kort sagt: utenfor vårt univers er alt mulig?

Tror ikke jeg har pålagt restriksjoner på noe som helst utenfor, eller innenfor vårt univers.

Jeg sa at det eneste eksempelet vi har på intelligens krever et medium. Dermed er det eneste fornuftige å anta at det krever et medium, i det minste til nye observasjoner oppstår.

Hva som eksisterer der det finnes andre naturlover aner jeg absolutt ikke, og jeg tør ikke spekulere. Det ser ut som om du prøver å framlegge det slik at jeg holder holdningen om at alle svaner er hvite kun fordi alle observerte svaner er hvite. "Evidently" er et fantastisk ord som jeg ikke vet det norske tilsvarende av. Basert på observasjoner kan vi at alle svaner er "evidently" hvite. Den som antar det som en positiv påstand at det finnes svarte svaner uten observasjon er ufornuftig, og likeså med de som antar at alle svaner er hvite fordi det ikke har blitt observert svarte svaner. Det samme gjelder med intelligens og sinn. Et mellompunkt, et agnostisk perspektiv angående eksistensen av svarte svaner er det eneste fornuftige inntil tilstrekkelig bevis blir framlagt for deres eksistens.

 

Du snubler i det siste ordet: "uinteressante". En interesse for det som ligger utenfor det observerbare datagrunnlaget kan fint kombineres med en kritisk, skeptisk og vitenskapelig holdning til alt som er innenfor det observerbare datagrunnlaget. Selv om det selvfølgelig ikke er mulig å forholde seg til fenomener utenfor det velkjente datagrunnlaget med en vitenskapelig metode, kan det fint være både kunnskap om det og interesse for å utforske det nærmere.

Jeg snubler ingensteder, jeg sa nøyaktig hva jeg mente og det stemmer på en prikk angående hva kognitive psykologer syns om ideer som humonculi. At du tar det ene sitatet der ut av sammenheng og generaliserer det til alle tilfeller av alle andre irrelevante emner er uærlig.

 

Hvis det er mulighet for forvirring angående sammenheng gjør følgende:

De er ikke testbare og de er som konsekvens ikke vitenskapelige og dermed også uinteressante.

[Homunculi i kognitiv psykologi] er ikke testbare og de er som konsekvens ikke vitenskapelige og dermed også uinteressante.

 

Om prester har lyst til å studere homunculi skal de gjerne få lov til det, men i kognitiv vitenskap er de uinteressante fordi det er en hypotese som ikke bidrar med noe og fordi de ikke er testbare (i en form av en sjel i det minste).

 

 

Angående kontakt med "gud" vil jeg bare si at det er nok mange som ikke ville blitt overbevist av en subjektiv opplevelse. Jeg er ganske sikker på at jeg selv ikke ville blitt det da jeg vet hvor mange mennesker som MÅ ta feil (siden de kan ikke alle ha rett), og jeg har en over gjennomsnittlig forståelse av hvordan godsakene mellom øra dine fungerer. Dette skal jeg selvfølgelig ikke si med noen stor grad av sikkerhet. Dette bidrar ikke til kunnskap. Kunnskap, etter Gettier (se Gettier, 1963), har blitt mer pragmatisk orientert. To forutsetninger er hvertfall at det du tror er sant, og at du har forsvarlig grunn til å tro det (dette er ikke tilstrekkelig, som Gettier viste), men for pragmatiske formål (slik som vitenskap og daglig praksis) rekker det i lange baner. Religiøse har ikke kunnskap om noe som helst religiøst med mindre de kan gi en forsvarlig grunn (og subjektive opplevelser rekker ikke!). Hva en slik en forsvarlig grunn er vet jeg ærlig talt ikke. Du snakker om kunnskap om at du har et privat forhold med skaperen av cosmos. Kanskje hvis, på kommando, du kunne flyttet Andesfjellene til Russland. Noe slikt er et nødvendig grunnlag, men ikke nødvendigvis tilstrekkelig.

[Xar0n]

Noe jeg mener er mer interessant er at hvis David Humes teori angående det faktum at menneskesinnet ikke kan skape helt nye ideer, (kort fortalt mener han at alle ideer enten er utspring av andre ideer eller inntrykk), er sann, hvor kom da ideen fra at det er en guddommelig kraft i universet? Hvis mennesket ikke skapte ideen selv, hvor kom den så fra?

Dette har du veldig rett i, men en annen filosof ved navnet Rene Descartes kom med teorien at Gud hadde lagt denne ideen/intrykket i oss når vi ble født, men dette har blitt veldig kritisert av senere filosofer, i tillegg så ble det lagt fram at han gjorde dette pga han selv var kristen og ikke ville gå imot kirken og den makten de hadde på den tiden.

 

Hvis vi tar for oss troen på akkurat kristendommen, så kan jeg ta opp f.eks, tror du virkelig på at jorda er 12 000 år gammel? Tror du på at menneskeheten ble laget på 1 dag, utifra 2 mennesker? Hvordan ville du forklart dinosaur fossiler? Hvis du ikke tror på dette så kan du ikke kalle deg selv kristen heller, for tror du ikke på det som står i bibelen kan du ikke kalle deg kristen.

[KarlRoger]

Noe jeg mener er mer interessant er at hvis David Humes teori angående det faktum at menneskesinnet ikke kan skape helt nye ideer, (kort fortalt mener han at alle ideer enten er utspring av andre ideer eller inntrykk), er sann, hvor kom da ideen fra at det er en guddommelig kraft i universet? Hvis mennesket ikke skapte ideen selv, hvor kom den så fra?

 

Om det skulle være tilfelle, så kunne den ideen enkelt komme fra at vi mennesker lager ting.

 

Sånn omtrent som i dette klippet:

 

[NikkaYoichi]

Dette er typisk kreasjonistprat og er bedre kjent som "The Cosmological Argument". Den vanligste formen brukt i kreasjonistkretser er Kalams versjon. Argumentet er bygd opp og konstruert rundt en rekke tankefeil og logiske feilslutninger. Jeg orker ikke skrive en lang avhandling her, da dette allerede er gjort og grundig forklart her:

http://wiki.ironchar...php?title=Kalam

 

jeg gikk inn på denne linken og dette spørsmålet dukket opp i hodet mitt: har han lest det første innlegget?

 

gud kan ikke eksistere i evighet? jeg forklarte hvordan dette kunne være mulig. noe kan oppstå ut av ingenting? les det første innlegget mitt igjen gutten min.

 

dette er jo ikke en nøytral side. det er en side som faktisk våger å sitere dawkins på dette området (boken "god delusion" fikk dårlige kritikker fra intellektuelle teister og ateister). på denne siden var det bare svada motargumenter og gjør at jeg ikke gidder å sjekke de andre linkene dine

 

du bare kaster argumenter mot veggen og ser om de blir hengende. du kan ikke bare legge ved en link til en jungel av tulle-argumenter fra en fanatisk ateist nettside. du får ta deg bryet med å skrive dem selv med dine egne ord og være mer spesifikk på hva du er uenig i.

 

sammenlign mitt første innlegg med disse argumentene og si hva problemet er. jeg kunne ikke finne noen.

 

Dette er også velkjent kreasjonistisk pjatt og er refutert og kastet i søppeldunken for lenge siden. En fullstendig og oversiktlig beskrivelse av tankefeilene i dette argumentet finner man her: http://wiki.ironchar...ogical_argument

 

kom med motargumentene (helst på norsk).

 

Dette er vanlig kreasjonistisk pjatt dette også. Dette har familien Hovind f.eks prøvd seg på i lang tid. Dette argumentet er bedre kjent som "The Anthropic principle" og er refutert og kastet i makuleringsmaskinen for lenge siden. Mer om dette kan du lese her:

 

kom med motargumentene

 

Dette er en blanding av flere argumenter. Dette argumentet er også tilbakevist som en hullete sveitserost for lenge siden. Jeg lurer på om du kommer til å komme med noe nytt, slik at jeg må tenke og faktisk produsere motargumenter selv.

 

mener du at det kan finnes en objektiv moral uten gud, så forklar hvordan. og les mitt første innlegg!!!!

 

Noen tanker om fri vilje og hvorfor det ikke er nødvendig med gudetro, snarere tvert om, finner du her:

 

det er selfølgelig nødvendig med gudetro hvis du tror på fri vilje. hvordan kan det være "tvert om". forklar!!!!!

 

Da kan du begynne med å komme med argumenter som ikke er knust til pinneved for flere hundre år siden. Du kan komme med skikkelig argumentasjon, som ikke er som en sveitserost.

 

disse argumentene er ikke knust til pinneved. tvert imot har det vært en oppblomstring i teistisk filosofi. disse argumentene er av moderne filosofi (plantinga er i live. det er også dr wlc)

 

Du refererer her flere ganger til ditt første innlegg. Jeg HAR lest ditt første innlegg, men det er så fantastisk dårlig formulert at jeg fikk vondt av å lese det. Derfor trakk jeg ut essensen, og har her linket deg til steder som banker argumentene dine med begge hendene i fatle. Disse argumentene dine er på ingen måte noen nytenkning, de er forkastet av alle seriøse teologer for lenge siden. Det burde derfor ikke være nødvendig å ta det opp engang. Men hvis du setter opp en oversiktlig argumentasjon, uten en slik gish gallop som du har gjort i førstepost, så skal jeg gladelig strukturere og stikke hull i argumentasjonen din. Men når du graver opp slike ting som Kalams, så har du ikke tatt folk seriøst, for det må være det dummeste argumentet for Guds eksistens som er kokt i hop.

 

Jeg oppfordrer deg til å strukturere argumentene dine, med f.eks normal ortografi og tegnsetting, slik at det er mulig å forstå hva du mener uten å gjette. For om du hadde noen gode argumenter i førstepost, noe det virker som du påstår, så har de gått meg hus forbi. Jeg har lest førsteposten flere ganger, jeg hadde den sågar oppe når jeg skrev min post.

[orions]

For om du hadde noen gode argumenter i førstepost, noe det virker som du påstår, så har de gått meg hus forbi. Jeg har lest førsteposten flere ganger, jeg hadde den sågar oppe når jeg skrev min post.

 

ja, god idè. late som om argumentene ikke finnes, når man ikke har motargumenter. genialt!!!

 

Disse argumentene dine er på ingen måte noen nytenkning, de er forkastet av alle seriøse teologer for lenge siden. Det burde derfor ikke være nødvendig å ta det opp engang. Men hvis du setter opp en oversiktlig argumentasjon, uten en slik gish gallop som du har gjort i førstepost, så skal jeg gladelig strukturere og stikke hull i argumentasjonen din. Men når du graver opp slike ting som Kalams, så har du ikke tatt folk seriøst, for det må være det dummeste argumentet for Guds eksistens som er kokt i hop.

 

hvor er kilden din når det gjelder "de er forkastet av alle seriøse teologer for lenge siden"?

 

er det ikke når det er "gish gallop" at det er enkelt å stikke hull på argumentasjonen? hvorfor ikke prøve? er du redd for å misslyktes? det skjønner jeg isåfall, siden du har til de grader skapt en stor fallhøyde for deg selv med slike arrogante meningsløse innlegg.

 

du virker bare som en sint ateist, som ikke har peiling og derfor velger å lyve istedenfor.

 

Hvis vi tar for oss troen på akkurat kristendommen, så kan jeg ta opp f.eks, tror du virkelig på at jorda er 12 000 år gammel? Tror du på at menneskeheten ble laget på 1 dag, utifra 2 mennesker? Hvordan ville du forklart dinosaur fossiler? Hvis du ikke tror på dette så kan du ikke kalle deg selv kristen heller, for tror du ikke på det som står i bibelen kan du ikke kalle deg kristen.

 

å tro at verden er 12000 år (noe mener vel den er 5000 år også) er kun en tradisjon. dette er en feiltolkning av bibelen. det finnes ingen grunnlag for en slik beregning i bibelen. det er mye spekulasjoner og sammenblanding av ordene "periode" og "dag".

 

på denne tiden skrev man også mye billedlig, og det er meningsløst å si at man må tolke bibelen bokstavelig.

 

det virker som du også glemmer at bibelen er en samling av flere bøker. du trenger ikke tro på alt for å være kristen. for å være kristen må du tro at jesus var gud eller i det minste tro at han er den viktigste profeten for gud. å tro på gamle testamentet må isåfall være gjennom jesus. jesus sa imot flere ting i gamle testamentet, så å tro på alt som står i gamle testamentet er fakstisk ukristelig. nytestamentet er i samme situasjon som gt, man trenger ikke å tro alt der for å være kristen.

 

hvorfor finnes det mange kristne retninger? er bare en av disse retningene kristen? isåfall hvilken?

 

Når det gjelder universet evt. multiverset, så ser jeg ikke helt at det er mer absurd med uendelighet enn det er med endelighet.

 

jeg har forklart i argument 1 hvorfor det ikke er absurd med en begynnelse av tid.

 

Den som antar det som en positiv påstand at det finnes svarte svaner uten observasjon er ufornuftig, og likeså med de som antar at alle svaner er hvite fordi det ikke har blitt observert svarte svaner. Det samme gjelder med intelligens og sinn.

 

hva hvis din personlige opplevelse er at det finnes svarte svaner (personlig opplevelse om at vi har fri vilje, rasjonell tenkning, bevisthet, å kunne tenke seg sjelen adskilt fra hjernen)? kjæresten din daniel dennet, har sagt at bevissthet er et mysterium. hva hvis man samtidig kunne forklare et fenomen med at det finns svarte svaner, mens andre forklaringer er absurd?

 

det du studerer er jo ikke et studium som bestemmer om det finnes en sjel eller ikke. du kan ikke si til filosofer at: "nei, vi har ikke funnet en sjel, så du kan ikke filosofere rundt dette".

Endret 10. mai 2011 av pederholm

[KarlRoger]

jeg har forklart i argument 1 hvorfor det ikke er absurd med en begynnelse av tid.

 

Jeg ser ikke noe annet enn at du nevner at uendelighet er absurd.

[orions]

jeg har forklart i argument 1 hvorfor det ikke er absurd med en begynnelse av tid.

 

Jeg ser ikke noe annet enn at du nevner at uendelighet er absurd.

 

jeg har forklart hvordan en årsaksløs årsak uten tid kan eksistere.

[soulless]

Noen som kan huske disse barneskoleoppgavene hvor man satt strek mellom 2 lister på de tilhørende uttalelsene?

 

Det som er morsomt, er at man kan sette opp et hvilket som helst innlegg fra mr. holm mot denne listen og sette opp tilsvarende streker.

 

De fleste strekene leder mot enten ad hominem, ridicule eller novelty.

 

"Gjennomgående uærlig" er det mest dekkende jeg kan tenke på som beskrivelse.

[Red Frostraven]

-Hvordan kunne du sagt EN ENESTE SETNING om farger til denne mannen som i hans ører ville hørtes ut som annet enn 100% bullshit?[/i]

 

Double blind experiment.

Pun not intended

 

Be ham om å tegne en figur. Fortell ham så hva han tegner, i sanntid, fra avstand.

Demonstrer lysets egenskaper; varme.

Påvis at forskjellige objeker reflekterer forskjellig lys ved bestråling av lys i forskjellige frekvenser.

[KarlRoger]

jeg har forklart hvordan en årsaksløs årsak uten tid kan eksistere.

 

Hvis det er det du sikter til så vil jeg si at det vesenet som står i kjernen av forklaringen er mer absurd enn at universet er uendelig.

[orions]

vis det er det du sikter til så vil jeg si at det vesenet som står i kjernen av forklaringen er mer absurd enn at universet er uendelig.

 

hvilken del av det er absurd

 

Noen som kan huske disse barneskoleoppgavene hvor man satt strek mellom 2 lister på de tilhørende uttalelsene?

 

Det som er morsomt, er at man kan sette opp et hvilket som helst innlegg fra mr. holm mot denne listen og sette opp tilsvarende streker.

 

De fleste strekene leder mot enten ad hominem, ridicule eller novelty.

 

"Gjennomgående uærlig" er det mest dekkende jeg kan tenke på som beskrivelse.

 

trodde vi var ferdig med deg, men du er åpenbart tilbake. hvis du mener dette så vær konkret.

 

ville du likt at jeg sa at alt du hadde skrevet var bullshit uten å begrunne det. hvis noe er "hominem, ridicule eller novelty", så si konkret hvilke argumenter det gjelder og hvorfor du mener det.

[KarlRoger]

vis det er det du sikter til så vil jeg si at det vesenet som står i kjernen av forklaringen er mer absurd enn at universet er uendelig.

 

hvilken del av det er absurd

 

Kan jo starte med at vesenet eksisterer utenfor alt, utenfor tid og rom. I det hele tatt eksisterer, uten noe.

 

Uten noe som helst å forholde seg til, uten masse, uten energi, uten lys, uten naturlover. Og så bestemmer vesenet seg for å starte alt sammen. Hvor ingenting er som vesenet selv er, for alt er noe, alt er enten masse eller energi, alt må forholde seg til det som er rundt seg.

 

Ikke bare det, men det gjøres slik at det tar milliarder av år før liv kan oppstå, og da bare på et ekstremt lite område, ubetydelig sammenlignet med universets størrelse. Og universet utvikler og oppfører seg slik at tiden liv kan eksistere på hvert sted er begrenset. Selv hvor lenge liv kan eksistere i det hele tatt i hele universet ser ut til å være begrenset.

 

Mye mer å ta tak i om vi skal forestille oss et vesen med ønsker og planer, og som på noen måte har noe med oss å gjøre. Men jeg vet ikke hvor jeg skal begynne, så jeg lar det ligge foreløpig.

Endret 10. mai 2011 av KarlRoger

[Mindwheeel]

For å starte med spørsmålet om hvorvidt bevissthet trenger en hjerne:

 

 

Som du selv sa, vet vi veldig lite sikkert om hva bevissthet er. Samtidig virker det temmelig klart at flere aspekter ved det som kalles bevissthet forårsakes av hjernen i vårt dagligliv.

 

Men spørsmålet om andre typer bevissthet kan eksistere uavhengig av en hjerne eller om hjernen er forårsaket av bevissthet (at hjerne og bevissthet har en slags høne-og-egg sammenheng) forblir åpent.

 

Mer generelt hvorvidt materie forårsakes av bevissthet eller bevissthet foråsakes av materie og hva som i så fall er den mest grunnleggende årsaken, forblir like åpent.

 

Alt dette kan beskrives som "et spennende område for videre utforskning" eller sagt med mer folkelig sjargong: "Vi har ikke den fjerneste peiling".

 

Særlig med tanke på at det ikke finnes noen klar konsensus om hva uttrykkene materie eller bevissthet betyr.

 

 

Det eneste problemet i denne diskusjonen er at ingen har en anelse om hva vi snakker om. Bortsett fra det har vi et ganske godt grep på situasjonen.

 

 

 

 

Jeg snubler ingensteder, jeg sa nøyaktig hva jeg mente og det stemmer på en prikk angående hva kognitive psykologer syns om ideer som humonculi.

 

 

 

Det er misvisende å kalle det "uinteressant".

 

Hadde du sagt "uinteressant utfra en vitenskapelig målestokk", eller "uinteressant fra en kognitiv psykologisk målestokk" hadde det blitt mer presist og i tråd med standpunktet jeg har argumentert for.

 

Det ligger en retorisk devaluering i å bruke ordet "uinteressant" synonymt med "uvitenskapelig" som er forstyrrende i en saklig diskusjon om dette temaet.

 

 

 

Om prester har lyst til å studere homunculi skal de gjerne få lov til det, men i kognitiv vitenskap er de uinteressante fordi det er en hypotese som ikke bidrar med noe og fordi de ikke er testbare (i en form av en sjel i det minste).

 

 

 

Selvfølgelig er "religiøse innsikter" ikke å regne som kunnskap dersom vi velger å definere kunnskap etter en tradisjonell vitenskapelig målestokk. Dette er hele poenget. Men kunnskap trenger ikke reduseres til det som er testbart med en vitenskapelig metode.

 

Spørsmålet er om det er mulig å oppnå objektiv innsikt/kjennskap/forståelse av "noe helt annet" med andre midler. Og der dette "noe helt annet" har som kjennetegn at det kun kan tilnærmes gjennom direkte personlig deltagelse og erfaring. Noe som MÅ oppleves personlig og direkte før det gir mening å snakke om det.

 

 

Farger er et eksempel på et fenomen med stor grad av objektivitet/realitet, som kun er mulig å forstå med en direkte personlig erfaring, og som er komplett uforståelig uten en direkte personlig erfaring.

 

 

Den eneste grunnen til at farger annerkjennes av vitenskapen som et reellt fenomen er fordi vitenskapsmenn gjennom sitt sanseapparat opplever farger direkte som en realitet.

 

At egenskaper ved dette fenomenet (farger) til en viss grad kan beskrives i teoretiske modeller over bølgefrekvenser, er selvfølgelig irrelevant her. Fordi ingen slike beskrivelser ville fått noen til å forstå hvilke farger det var snakk om. Og en person som aldri hadde sett farger og i tillegg tvilte på deres eksistens, ville ikke skjønt bæret om farger fra slike beskrivelser.

 

 

Det faktum at farger utelukkende kan forstås gjennom en direkte erfaring gjør ikke fenomenet farger mindre objektivt, reellt eller interessant.

 

 

De ordene du leser nå er en direkte realitet NÅR DU SER DEM. En person som hadde vært født blind og i tillegg tvilte på eksistensen av farger, ville ikke kunne sett det du nå ser og ville heller ikke forstått noen beskrivelse av denne opplevelsen. Han ville ikke ha noen mulighet for å forstå beviser for dette fenomenets eksistens eller beskrivelser av hva det innebærer. Han kunne aldri hatt en anelse om hva fargen "rød" betyr uten en direkte opplevelse lik den du opplever nå.

 

 

Finnes det ett eksempel på reelle naturfenomener som utelukkende kan forstås gjennom en direkte personlig erfaring, kan det finnes flere.

 

 

 

Angående kontakt med "gud" vil jeg bare si at det er nok mange som ikke ville blitt overbevist av en subjektiv opplevelse. Jeg er ganske sikker på at jeg selv ikke ville blitt det da jeg vet hvor mange mennesker som MÅ ta feil (siden de kan ikke alle ha rett)

 

 

 

1)Hvordan kan vi vite at det bare er "subjektive opplevelser"?

 

Kanskje det er opplevelser som ikke det fjerneste ligner på noe du eller jeg forbinder med uttrykket "subjektiv opplevelse", som kanskje ikke ligner på noe vi forbinder med noe som helst?

 

Opplevelsene av nærkontakt med et høyere nivå blir ofte beskrevet som at tradisjonelle subjektive egenskaper forsvinner, eller at hele opplevelsen av å være et subjekt forsvinner.

 

Selvfølgelig er kanskje alt dette bare tøys. Men det kan like gjerne være riktig at beskrivelsen "subjektiv opplevelse" er misvisende og irrelevant. Det blir også ved siden av poenget å snakke om bevisbyrde når hovedpremisset er at alle beviser blir meningsløse uten den direkte personlige erfaringen.

 

 

2)Et annet moment er at flere personer kan ha opplevd en kontakt med samme reelle fenomen i varierende grad av intensitet, men fortelle om helt forskjellige ting. Fordi de har tolket opplevelsen utfra ulike personlige bakgrunner, egenskaper og perspektiver.

 

Kontakten kan ha gjort dem overbevist om eksistensen av "noe mye mer", og siden inntrykket fra denne kontakten var så overveldende klarer de ikke å la være å snakke om det. De gir opplevelsen ulike navn og beskrivelser som for en utenforstående, eller for hverandre, høres motstridende eller meningsløst ut. Opphavet kan være hva som helst, men hvordan gjenkjenne opphavet fra beskrivelsen?

 

Selv om mennesker har hatt en reell kontakt med en objektivt høyere bevissthet/kraft, trenger de ikke ha noen særlig forståelse av hva dette "noe mer" i sin totalitet er og betyr. Kanskje vil kontakten fjerne tidligere ateistisk tvil for godt og skape en permanent overbevisning om eksistensen av "noe mer". Men det betyr ikke at de forstår fenomenets fulle omfang eller betydning. Kanskje blander de sammen de reelle elementene av opplevelsen med helt andre ting, og legger til masse svada fordi de har veldig lyst til å bli tatt seriøst.

 

Satt på spissen: Bare fordi Påsan har sett et glimt av lyset, betyr ikke det at Påsan er et opplyst individ.

 

Men noe kan ha skjedd likevel. Det er mulig de VET, fra førstehånds erfaring, om en realitet på et annet virkelighetsnivå. Som er totalt ubeskrivelig, men i hvertfall noe HELT ANNET enn noe av det vi har lært på skolen, noe av det vi har hørt om i media, eller hva vi har opplevd i hverdagen ellers. Hvor aktuellt det vil være i praksis for media eller forskere å prioritere oppmerksomhet på de mest eksepsjonelle fenomenene er et annet interessant spørsmål, men faller nok endel utenfor hovedtemaet.

 

En reell kontakt betyr uansett ikke at vedkommende er noe generelt smartere enn andre etterpå. Kanskje er de like store idioter som før, og virker enda mer idiotiske i oppførselen når de prøver å bevise ting som det er et håpløst prosjekt å bevise uansett.

 

For en utenforstående vil dette ikke høres særlig overbevisende ut, og her er vi ved kjernen i problemstillingen:

 

Beskrivelser av fenomener fra et annet referansegrunnlag er dømt til å høres ut som tomprat / svada / spekulasjon / tåkeprat for en person som mangler referansegrunnlag til de aktuelle erfaringene, dersom det er noen aktuelle erfaringer. På lignenende måte som prat om farger må høres meningsløst ut for en person som er født blind og ikke har noe forhold til det som beskrives.

 

Enda mange ganger sterkere blir denne effekten dersom vedkommende er skeptisk i utgangspunktet og leter etter svakheter i resonnementet.

 

 

 

og jeg har en over gjennomsnittlig forståelse av hvordan godsakene mellom øra dine fungerer. Dette skal jeg selvfølgelig ikke si med noen stor grad av sikkerhet. Dette bidrar ikke til kunnskap. Kunnskap, etter Gettier (se Gettier, 1963), har blitt mer pragmatisk orientert. To forutsetninger er hvertfall at det du tror er sant, og at du har forsvarlig grunn til å tro det (dette er ikke tilstrekkelig, som Gettier viste), men for pragmatiske formål (slik som vitenskap og daglig praksis) rekker det i lange baner. Religiøse har ikke kunnskap om noe som helst religiøst med mindre de kan gi en forsvarlig grunn (og subjektive opplevelser rekker ikke!).

 

 

 

Dette er vurdert fra en vitenskapelig målestokk, der den personlige kontakten med "dette udefinerte høyere" (som likevel kanskje er en ubestridelig realitet) ikke er en del av regnestykket. Noe som selvfølgelig er helt naturlig, og såklart ingen kritikk av den vitenskapelige målestokken.

 

Men det er en mulighet som hverken kan utelukkes eller usannsynliggjøres på rasjonellt grunnlag: at en slik kontakt har en så massiv direkte overbevisningskraft at den gjør alle tradisjonelle vitenskapelige målestokker irrelevante.

Endret 10. mai 2011 av Hamolinadir

[soulless]

vis det er det du sikter til så vil jeg si at det vesenet som står i kjernen av forklaringen er mer absurd enn at universet er uendelig.

 

hvilken del av det er absurd

 

Noen som kan huske disse barneskoleoppgavene hvor man satt strek mellom 2 lister på de tilhørende uttalelsene?

 

Det som er morsomt, er at man kan sette opp et hvilket som helst innlegg fra mr. holm mot denne listen og sette opp tilsvarende streker.

 

De fleste strekene leder mot enten ad hominem, ridicule eller novelty.

 

"Gjennomgående uærlig" er det mest dekkende jeg kan tenke på som beskrivelse.

 

trodde vi var ferdig med deg, men du er åpenbart tilbake. hvis du mener dette så vær konkret.

 

ville du likt at jeg sa at alt du hadde skrevet var bullshit uten å begrunne det. hvis noe er "hominem, ridicule eller novelty", så si konkret hvilke argumenter det gjelder og hvorfor du mener det.

 

Det jeg mener, er at du diskuterer veldig mye på person, altså går til angrep på Dennet direkte, ikke hans argumenter, samme med Dawkins, eller hvem det nå enn er som presenterer et argument som motsier det du åpenbart mener. Det er fullstendig irrelevant ovenfor selve argumentet om det er Hitler, Dawkins, Jesus eller Muhammed som presenterer det, skjønner du?

 

Det er uærlig å appellere til person når man diskuterer et argument.

 

Videre bruker du i veldig stor grad å appellere til disse såkalte nye kristne filosofene (vi andre kaller dem kristne apologetikere) som f.eks Platinga. Dette er både et argument fra autoritet (igjen, som om det betyr noe ovenfor selve innholdet) og et forsøk på å validere argumentet fordi det er nytt.

 

Du forsøker videre å latterliggjøre logisk positivisme, som er en stråmann og en "ridicule fallacy".

 

Det er ingen her som har forsvart en posisjon om "logisk positivisme", og bare fordi du kaller noe for det, betyr ikke det at innholdet i motargumentet er feil fordi du putter det inn i en eller annen kunstig kategori.

 

Videre, når det gjelder fri vilje og moral gjør du et kunststykke av å presentere falske dilemma. Det er ikke slik at fravær av gudstro gjør det feil å sette mordere i fengsel, ei heller er det slik at determinisme = fatalisme. Jeg har tidligere gitt deg gode kilder på hvordan man kan forholde seg til moral, "fri" vilje og etikk uten gudetro, men det virker ikke som du forstår det helt etter hva jeg kan se fra dine svar.

 

Anyway, som kapellan i den norske kirke (?) burde du kanskje vurdere å følge opp bud nr 8 i en større grad.

[geebs]

Makan til lang post!

Homunculus (flertall homunculi) er et spesifikt begrep, ikke en generell "språkblomst" for noe vi ikke forstår. En homunculus er et spøkelse i maskinen, en mann som sitter inne i hjernen og trykker på knapper. En sjel i moderne teologi. En homunculus forklarer ingenting, det dytter bare spørsmålet bak ett steg (hvordan fungerer mannen i maskinen?), og er ikke (som regel) testbar.

 

Det er ikke misvisende å kalle det for uinteressant da sammenhengen var åpenbart en vitenskapelig en. Uvitenskapelig er uinteressant fra et vitenskapelig standpunkt. Jeg nevnte min foreleser, en kognitiv nevrobiolog, som kom med et utsagn og jeg bygde på dette. Jeg har vanskeligheter med å gjøre det med åpenbart enn det.

 

Farge-argumentet, som du muligens er klar over, er kjent som qualia. Popularisert av Frank Jackson i argumentet "Mary the Super-Scientist" eller "Mary's Room". Jeg gidder ikke gå inn i debatten rundt qualia, det er en enorm litteratur rundt det, men du burde være klar over at ikke alle filosofer aksepterer qualia og heller ikke være så brå på å bombastisk argumentere for eller i mot.

 

Alle opplevelser er subjektive opplevelser. Hjernens funksjon er blant annet å skape en representasjon av verden utenpå - noen ganger går dette veldig feil (schizofreni og generelt psykotiske episoder, forårsaket av droger eller naturlig, er eksempler på dette). Jeg påstår ikke at vi kan med 100% sikkerhet avfeie opplevelsene som "misfirings", men dersom det ikke er noen som helst mulighet for å verifisere at det ikke var det kan man ikke forholde seg til noe annet. Argumentet at du må ha en opplevelse for å verifisere det rekker ikke, da det er umulig å vite om din opplevelse var av naturlig årsaker, forårsaket av guder, ånder eller grønne trenisser fra Kautokeino. Funksjonelt så er det det samme, og å be oppleveren å evaluere kilden til opplevelsen fungerer ekstremt dårlig da vi personlig har mer eller mindre null peiling på hvordan sinnet vårt fungerer. Denne kunnskapen får man hovedsakelig gjennom empiriske studier.

 

Jeg tviler selvfølgelig ikke på at folk har hatt opplevelser, og jeg tviler ikke på at jeg selv er fysiologisk i stand til å ha lignende opplevelser. Det jeg tviler på er påstanden om at kilden er trenisser. Vi vet at denne type opplevelser kan oppstå naturlig. Dette utelukker ikke en ukjent kilde, men det betyr at vi ikke trenger å ty til ukjente kilder med mindre god grunn blir gitt (som at de grønne trenissene plutselig suste ned fra nord i en flyvende Lada og bekreftet påstandene, og var mer enn samarbeidsvillige til å gjenskape dette i en laboratorie-setting).

 

Hadde vært kjempefornøyd hvis vi kunne prøvd å holde kommentarene litt kortere. Vil ikke ødelegge flyten av samtalen, jeg finner det ganske interessant, men jeg har også andre, obligatoriske ting å skrive (jobber for øyeblikket med en stil om alternativ medisin).

[Mindwheeel]

Makan til lang post!

Homunculus (flertall homunculi) er et spesifikt begrep, ikke en generell "språkblomst" for noe vi ikke forstår. En homunculus er et spøkelse i maskinen, en mann som sitter inne i hjernen og trykker på knapper. En sjel i moderne teologi. En homunculus forklarer ingenting, det dytter bare spørsmålet bak ett steg (hvordan fungerer mannen i maskinen?), og er ikke (som regel) testbar.

 

Det er ikke misvisende å kalle det for uinteressant da sammenhengen var åpenbart en vitenskapelig en. Uvitenskapelig er uinteressant fra et vitenskapelig standpunkt. Jeg nevnte min foreleser, en kognitiv nevrobiolog, som kom med et utsagn og jeg bygde på dette. Jeg har vanskeligheter med å gjøre det med åpenbart enn det.

 

Farge-argumentet, som du muligens er klar over, er kjent som qualia. Popularisert av Frank Jackson i argumentet "Mary the Super-Scientist" eller "Mary's Room". Jeg gidder ikke gå inn i debatten rundt qualia, det er en enorm litteratur rundt det, men du burde være klar over at ikke alle filosofer aksepterer qualia og heller ikke være så brå på å bombastisk argumentere for eller i mot.

 

 

-Jeg forkortet posten noe (strøk bla.a det med humonculus, siden det ikke bidro så mye til diskusjonen) og omformulerte endel andre ting for å gjøre hovedpoengene klarere.

 

 

-At uvitenskapelig ikke automatisk betyr uinteressant eller upålitelig, er noe av kjernen i problemstillingen her.

 

 

-Jeg har aldri lest om noe qualia, men farger slo meg som et ypperlig hverdagseksempel på noe som må oppleves for å kunne gi mening. Hva filosofer mener om dette har jeg derfor ingen anelse om. Men hvis noen her påstår at de ville klart å overbevise, med rasjonell argumentasjon, en person som

 

 

a)På forhånd er overbevist om at farger sannsynligvis bare er tull, eller i det minste er umulig å bevise

 

+

 

b)Ikke har en eneste referanse til det du snakker om, og dermed nødvendigvis må oppleve konseptene du baserer deg på som enten totalt innholdsløse, eller som noe han forbinder med totalt andre ting fra en verden uten farger...

 

 

...om at farger eksisterer...

 

 

Da sier jeg bare LYKKE TIL

 

 

 

Alle opplevelser er subjektive opplevelser.

 

 

Ja og nei...(blir en litt lingvistisk greie) I en viss forstand kan du såklart si at alt er subjektivt, men du kan også si at "subjektiv opplevelse" vil være en misvisende beskrivelse på en opplevelse som er radikalt annerledes enn alt vi forbinder assosiativt med uttrykket "subjektiv opplevelse".

 

Vi vet ingen ting sikkert om bevissthetens fulle potensiale.

 

Uten den nevnte direkte opplevelsen med en høyere bevissthet/kraft/intelligens/gud-vet-hva er det helt fjernt å innbille oss at vi kan vite noe om hva en slik kontakt innebærer, og hva en slik opplevelse innebærer. Det er et ukjent område vi ikke kan si noe om, et område utenfor vårt referansegrunnlag og våre tilgjengelige data.

 

 

Jeg påstår ikke at vi kan med 100% sikkerhet avfeie opplevelsene som "misfirings", men dersom det ikke er noen som helst mulighet for å verifisere at det ikke var det kan man ikke forholde seg til noe annet. Argumentet at du må ha en opplevelse for å verifisere det rekker ikke, da det er umulig å vite om din opplevelse var av naturlig årsaker, forårsaket av guder, ånder eller grønne trenisser fra Kautokeino. Funksjonelt så er det det samme, og å be oppleveren å evaluere kilden til opplevelsen fungerer ekstremt dårlig da vi personlig har mer eller mindre null peiling på hvordan sinnet vårt fungerer. Denne kunnskapen får man hovedsakelig gjennom empiriske studier.

 

Jeg tviler selvfølgelig ikke på at folk har hatt opplevelser, og jeg tviler ikke på at jeg selv er fysiologisk i stand til å ha lignende opplevelser. Det jeg tviler på er påstanden om at kilden er trenisser. Vi vet at denne type opplevelser kan oppstå naturlig. Dette utelukker ikke en ukjent kilde, men det betyr at vi ikke trenger å ty til ukjente kilder med mindre god grunn blir gitt (som at de grønne trenissene plutselig suste ned fra nord i en flyvende Lada og bekreftet påstandene, og var mer enn samarbeidsvillige til å gjenskape dette i en laboratorie-setting).

 

 

Alt dette er såklart svært logisk og fornuftig fra et vitenskapelig perspektiv, og det er ingen protester herfra om relevansen av dette i vår hverdag.

 

Men som sagt er det ikke noe rasjonellt grunnlag for å utelukke eller usannsynliggjøre muligheten for at en eventuell direkte forbindelse med "høyere krefter" (i mangel på uttrykk) kan ha en så enorm overbevisningskraft at alle slike usikkerhetsmomenter og kritiske spørsmål blir irrelevante.

 

Dette beviser eller sannsynliggjør selvfølgelig heller ikke noe som helst, men oppfordrer til total og ubetinget vitenskapelig åpenhet ovenfor alle spørsmål om "den andre siden".

 

En slik grunnleggende åpenhet kan fint kombineres med beinhard vienskapelig skepsis til alle ubegrunnede påstander, og en brennende interesse i å uforske mulighetene for om en kontakt med andre nivåer av virkeligheten kan etableres.