Støtt vitenskap og kritisk tenkning

[Stjernestøv]

Jeg henvender meg i denne delen av forumet i et håp om at det er et flertall av skeptiske og rasjonelle brukere her som velger å sympatisere med aksjonen Ingen liker å bli lurt.

 

I dag har en representant for kampanjen møtt engleskolens Ingunn Røiseland til debatt og nrk har laget en sak om dette:

– Dette er så fantastisk arrogant

 

Støtt kampanjen og vær observant på det sterkt økende omfanget av pseudovitenskap og annet tull. Noe er i endring og det er ikke til det bedre dessverre. Vi må starte og engasjere oss nå folkens!

 

NB! Gi din stemme...

 

Jeg lurer på om dere mener det er greit at folk tjener penger på ting som ikke støttes av vitenskap?

Kom gjerne med linker dersom du vil diskutere konkrete saker

[Isbilen]

Det kan se ut som at pseudovitenskap og annet tull er på fremmarsj, men jeg er ikke bekymret og tror pilene peker i riktig retning. Det er ikke så lenge siden vi drepte gud, og noen har et større behov enn andre for å fylle tomrommet. Spørsmålet er om ikke folk som går på englekurs egentlig hadde hatt det bedre i kirken.

 

Dessuten må vi kanskje ha feil før vi får rett, og bør tillate oss et visst slingringsmonn. Legevitenskapen gjør stor nytte i dag, men en gang var også den stort sett kvakksalveri og humbug. Feiltagelser bør motsis, men ikke forbys.

 

Alt med måte, inkludert skepsis. Skal vi ha alt bekreftet vitenskapelig blir det ikke lett. Forlanger vi at ting skal "støttes av vitenskapen" er vi ikke bedre enn de som forlanger at det skal støttes av Koranen. Vitenskap er bare en måte å tenke på som i stor grad forsikrer oss mot å lure oss selv. Det er ingen erstatning for religion.

[Stjernestøv]

Nå må du bestemme deg. Du sier det kan se ut som at svada er på fremmars, for så og si at du tror at pilene peker i rett retning?

 

Norge er blitt et "alternativ-mekka" i Europa på grunn av vår naivitet og altfor åpne pengebøker. Du får mene hva du vil, men jeg mistenker at du ikke helt har oversikten av hva som foregår rundt om.

 

Leser jeg deg rett vil du støtte opp om folk som denne Ingunn Røiseland? Bare sånn for å tekkes folks overtro? Hva?

La oss se hva denne personen er for en type:

 

Respekt er noe man må fortjene min gode mann...

[Isbilen]

Ja, hvis du tar alt jeg leser i absolutt verste mening kan du kanskje tro det. Imidlertid må alle utsagn tolkes, og hvis du legger godviljen til (slik man bør, særlig på nett) vil du nok se at jeg for det meste er enig med deg, dog litt mer nyansert. Jeg orker imidlertid ikke å mate deg med teskje, og vi skal ikke diskutere hva jeg "egentlig" sa og mente. Slikt er det nok av på dette forumet fra før.

 

Hvis man prøver for hardt å være "rasjonell" og "vitenskapelig" er man fanatiker før man vet ordet av det. Slike tendenser er like skumle som noen religion.

 

Husk at skepsis er en form for betinget åpenhet.

[Stjernestøv]

Jada, men nå snakker vi ikke om fanatisme foreløpig gjør vi vel?

[kyrsjo]

Jeg henvender meg i denne delen av forumet i et håp om at det er et flertall av skeptiske og rasjonelle brukere her som velger å sympatisere med aksjonen Ingen liker å bli lurt.

 

I dag har en representant for kampanjen møtt engleskolens Ingunn Røiseland til debatt og nrk har laget en sak om dette:

– Dette er så fantastisk arrogant

 

Støtt kampanjen og vær observant på det sterkt økende omfanget av pseudovitenskap og annet tull. Noe er i endring og det er ikke til det bedre dessverre. Vi må starte og engasjere oss nå folkens!

 

NB! Gi din stemme...

 

Jeg lurer på om dere mener det er greit at folk tjener penger på ting som ikke støttes av vitenskap?

Kom gjerne med linker dersom du vil diskutere konkrete saker

 

Hei!

 

Jeg er også innom den kampanjen (selv uten å være medlem av HAF, står stadig i statskjerka uten at jeg er særlig religiøs av den grunn...), og de tar opp mye viktig. Se også http://www.facebook.com/#!/ingenlikerablilurt - mange hissige debatter med crackpots der, så brannslukkere trengs. Forhåpentligvis klarer vi å overbevise noen av "tilskuerene"...

 

Men: Reagerer med at du gir deg ut for å representere "Norske skeptikere" som gruppe her på forumet (ref. ditt brukernavn), mens du i signaturen din viser tydelig at du er en enkeltperson. Fint om du finner deg et "personlig" brukernavn

 

Forøvrig så skulle jeg gjerne sett dokumentasjon for alle GPS-påstandene i den artikkelen. Hvor ble den publisert? Og: So what om passet ditt vet hvor det er - det gjør ikke at CIA vet hvor det er... Hvorfor blander folk sender og mottaker?!?!?!?!????

[Thitorkin]

Ja, jeg har en skytsengel (18%)

Nei, engler er bare tull og tøys (81%)

 

[soulless]

Hun dama i debatten er et kroneksempel på hvordan man kan la hjernen dette ut av å ha et såkalt "åpent" sinn (som forøvrig er langt fra åpent, større dogmer og benektelser av virkeligheten skal man lete lenge etter).

 

Man trenger ikke forby Astarte Bullshit Academy, men en god start for alt såkalt "alternativt" hadde vært en lovpålagt advarsel om at det man kjøper ikke har blitt dokumentert å virke utover placebo effekten. Apotek kunne også gjerne hatt gratis sukkerpiller som et alternativ til homeopatisk "medisin" i samme hylle, og med et stort skilt som sier:

 

Gratis alternativ med AKKURAT samme effekt.

[Stjernestøv]

@Kyrsjo.

Jepp jeg har egentlig innsett problemet du nevner. Lang historie, men det startet med planer om et eget nettsted under det navnet...

Det ser jeg nå på som en urealistisk drøm, så jeg vil slette youtubekontoen med samme navnet og heller finne meg et personlig brukernavn.

Jeg har også innsett dette problemet med brukernavnet her på diskusjon.no så anbefalingen din tar jeg til meg uten problemer. It will be done !

Edit: Brukernavn får jeg ikke endret pga begrensninger satt i forumprogrammet. Må vente i 180 dager står det...

Endret 8. april 2011 av NorwegianSkeptics

[Crowly]

Edit: Brukernavn får jeg ikke endret pga begrensninger satt i forumprogrammet. Må vente i 180 dager står det...

Ta en titt på brukerkonto assistanse delen av forumet under Tilbakemeldinger: https://www.diskusjon.no/index.php?showforum=594

 

Fra innlegg.no om sammenslåing av forumene

Slik jeg vet, så går det ikke ann å endre brukernavn på diskusjon.no, men endrer bare visningsnavn

Ta kontakt med admins på diskusjon.no (vi har en egen kategori for Brukerkontoassistanse i Tilbakemeldingskategorien) så kan vi endre brukernavnet for deg dersom du ønsker det. (Og andre i samme situasjon.)

 

Geir

Endret 8. april 2011 av Crowly

[kyrsjo]

Phlotters! Mener forøvrig ikke å leke moderator...

 

Men hvor fant du den sinnsvake artikkelen? Ildsjelen? Vi snublet over et par kopier av det bladet nylig liggende ved utgangsdøra i blokka, så mye svada samlet på ett sted har jeg aldri noensinne sett! Men det gav maaange gode latterkramper på do

 

Sjekk hovedsaken i siste nummer: "Plutonium, kjernekraft, og *trommehvirvel* den oppadgående sols land" *krasjjjj*:

http://www.ildsjelen.no/

[Dopamine]

Det blir for "aggressivt" for meg. Det handler ikke om å "vinne", men å utforske. Jeg ønsker heller ikke å falle ned i den fallgropen der de som ikke ser det jeg ser er idioter. Det er vanskelig å akseptere at noen tror det jeg syns er helt ulogisk, men jeg har funnet mye innsikt på den måten og har lært mer om hva som driver individene. De fleste ville vært seg selv lik uten den religiøse delen.

 

En del av det innen det alternative er bedre enn de kristne opplegget vil jeg si. For selv om de betaler i dyre dommer for "englekurset" så er det jo fokus på selvutvikling og det å bli et bedre menneske. Om noen opplever placeboeffekten i forhold til kronisk smerte e.l så er jo det positivt. Ikke at jeg vil oppmuntre til verken det ene eller det andre, jeg mener bare at alt ikke er så svart/ hvitt. Det er enda en ting jeg ikke liker med selvgode tvilere; De ser bare etter det negative for dersom de innrømmer at der er noe positivt "taper" de.

 

For at det ikke skal bli noen misforståelser; Jeg mener ikke at alle i en slik klubb som over er selvgode tvilere, men jeg syns at en slik holdning raskt utvikler slike individer.

[kyrsjo]

Det blir for "aggressivt" for meg. Det handler ikke om å "vinne", men å utforske. Jeg ønsker heller ikke å falle ned i den fallgropen der de som ikke ser det jeg ser er idioter. Det er vanskelig å akseptere at noen tror det jeg syns er helt ulogisk, men jeg har funnet mye innsikt på den måten og har lært mer om hva som driver individene. De fleste ville vært seg selv lik uten den religiøse delen.

 

En del av det innen det alternative er bedre enn de kristne opplegget vil jeg si. For selv om de betaler i dyre dommer for "englekurset" så er det jo fokus på selvutvikling og det å bli et bedre menneske. Om noen opplever placeboeffekten i forhold til kronisk smerte e.l så er jo det positivt. Ikke at jeg vil oppmuntre til verken det ene eller det andre, jeg mener bare at alt ikke er så svart/ hvitt. Det er enda en ting jeg ikke liker med selvgode tvilere; De ser bare etter det negative for dersom de innrømmer at der er noe positivt "taper" de.

 

For at det ikke skal bli noen misforståelser; Jeg mener ikke at alle i en slik klubb som over er selvgode tvilere, men jeg syns at en slik holdning raskt utvikler slike individer.

 

Det finnes en hel del av de, men det er ikke dette som driver denne kampanjen (selv om de også hiver seg på når toget først går). Det som er virkelig skummelt er ikke hva folk måtte tro eller mene - men hva de gjør. Når de utsetter ungene sine for fare ved å nekte å vaksinere fordi det er "CIA-utviklet fake kvikksølv-vaksine med GPS-chipper som bare er laget for at legemiddelindustrien skal tjene penger", eller lar seg lure av homeopatiindustrien til å betale svindlere i dyre dommer istedet for skikkelig behandling - da blir jeg redd. Spesiellt hvis dette er mange.

 

Nei, la folk tro hva de vil. Men når troen deres begynner å bli et samfunnsproblem drevet fram av en kynisk gruppe svindlere - da mener jeg at vi har et ansvar for å skrike opp!

 

Forøvrig: Skikkelig medisin har også placebo-effekt. Spesielt de bittesmå knallrøde pillene som gjør av munnen din smaker for***lig fem minutter etterpå

[Stjernestøv]

Men hvor fant du den sinnsvake artikkelen? Ildsjelen? Vi snublet over et par kopier av det bladet nylig liggende ved utgangsdøra i blokka, så mye svada samlet på ett sted har jeg aldri noensinne sett! Men det gav maaange gode latterkramper på do

I følge min kilde på skepsis.no er dette tatt fra papirutgaven av en avis som heter Telemarksavisa.

Skal ta en titt på linken din

EDIT: Såpass ja....

Endret 9. april 2011 av NorwegianSkeptics

[Dopamine]

Når de utsetter ungene sine for fare ved å nekte å vaksinere fordi det er "CIA-utviklet fake kvikksølv-vaksine med GPS-chipper som bare er laget for at legemiddelindustrien skal tjene penger", eller lar seg lure av homeopatiindustrien til å betale svindlere i dyre dommer istedet for skikkelig behandling - da blir jeg redd. Spesiellt hvis dette er mange.

 

Nei, la folk tro hva de vil. Men når troen deres begynner å bli et samfunnsproblem drevet fram av en kynisk gruppe svindlere - da mener jeg at vi har et ansvar for å skrike opp!

 

De første eksemplene er ting som ikke bare religiøse blir lurt av. Man trenger ikke være religiøs (eller er det spirituell de kaller seg) for å tro på homeop. Mangel på kunnskap er nok. En del vil tenke at kjenningene som sier at de har prøvd det og merket effekten har peiling. Ikke alle setter seg ned og gjør research på det de bedriver.

 

Når det gjelder personer som skader andre, så tror jeg ikke mangel på tro vil gjøre så mye fra eller til. Galninger er galninger uavhengig av tro.

 

Man kan være spirituell og fortsatt ta gode valg, fortsatt være et rasjonalt menneske. Med mindre man mener at en logisk kortslutning er nok til å gjøre en irrasjonell. I så fall lider vi samme skjebne alle sammen.

 

Det er viktig å ta kjeltringene først og fremst. Dersom vi skriker opp om at "alt" er løgn, så vil vi ikke klare å opplyse så veldig mange.

 

Ed: Forresten ville kanskje "brautende" vært et bedre ord enn "aggressivt"

Endret 9. april 2011 av Dopamine

[Splitter]

Når det gjelder personer som skader andre, så tror jeg ikke mangel på tro vil gjøre så mye fra eller til. Galninger er galninger uavhengig av tro.

Er ikke helt enig i dette. Barn som blir indoktrinert omtrent fra fødselen med et destruktivt og voldelig trossystem, vil helt klart ha mye større tilbøyelighet til selv å bli voldelige når de vokser opp. Gærninger vil selvfølgelig finnes uansett, men jeg håper og tror at en stor andel av de som vi i dag ser på som gærninger ville ha levd helt normale liv om de bare hadde vokst opp uten hjernevaskingen fra barndommen.

[Dopamine]

Nå skal jeg ikke skrive så mange innlegg etter hverandre, jeg vil bare klargjøre at jeg ser det som sannsynlig at dersom de ikke ble hjernevasket gjennom tro, så ville de blitt hjernevasket via meninger e.l. Muligens ville det gitt opphav til rasisme, ekstrem konservatisme, aggressiv oppførsel, diskriminering av diverse grupper osv.

Endret 9. april 2011 av Dopamine

[kyrsjo]

Når de utsetter ungene sine for fare ved å nekte å vaksinere fordi det er "CIA-utviklet fake kvikksølv-vaksine med GPS-chipper som bare er laget for at legemiddelindustrien skal tjene penger", eller lar seg lure av homeopatiindustrien til å betale svindlere i dyre dommer istedet for skikkelig behandling - da blir jeg redd. Spesiellt hvis dette er mange.

 

Nei, la folk tro hva de vil. Men når troen deres begynner å bli et samfunnsproblem drevet fram av en kynisk gruppe svindlere - da mener jeg at vi har et ansvar for å skrike opp!

 

De første eksemplene er ting som ikke bare religiøse blir lurt av. Man trenger ikke være religiøs (eller er det spirituell de kaller seg) for å tro på homeop. Mangel på kunnskap er nok. En del vil tenke at kjenningene som sier at de har prøvd det og merket effekten har peiling. Ikke alle setter seg ned og gjør research på det de bedriver.

 

Når det gjelder personer som skader andre, så tror jeg ikke mangel på tro vil gjøre så mye fra eller til. Galninger er galninger uavhengig av tro.

 

Man kan være spirituell og fortsatt ta gode valg, fortsatt være et rasjonalt menneske. Med mindre man mener at en logisk kortslutning er nok til å gjøre en irrasjonell. I så fall lider vi samme skjebne alle sammen.

 

Det er viktig å ta kjeltringene først og fremst. Dersom vi skriker opp om at "alt" er løgn, så vil vi ikke klare å opplyse så veldig mange.

 

Ed: Forresten ville kanskje "brautende" vært et bedre ord enn "aggressivt"

 

Tro er ikke nødvendigvis det samme som religion. Tro er å annta at noe er sant selv om man ikke har noe bevis.

 

Tro kan derfor være veldig mye rart - man kan tro på Gud og Jesus, eller man kan tro på små grønne menn som får homeopatien til å virke - men man kan også tro at vinden snart kommer til å løye, at man får akkurat *den* tingen til jul, at akkurat *hun* liker deg godt etc.

[Dopamine]

Det vet jeg? Det kommer vel fram av det første avsnittet i innlegget du siterte. I andre avsnitt er det religiøs tro jeg sikter til. Ser ikke helt relevansen.

[StormEagle]

Det er greit nokk at man skal være skeptisk til allt "alternativ tenkning" og konspirasjonsteorier, men man skal heller ikke sluke allt med "vitenskap klistremerket" rått selv hvem som kommer med det. Spesiellt når det er skremmselspropaganda og politisk drevene felt.

 

F.eks svineinfluensa saken:

 

1. Selvføgelig er konspirasjonsteoretikerene rundt dette ikke noe å høre på da de bare prater tull

 

2. Men legene som prøver å skremme deg til å tru at store deler av menneskeheten kommer til å dø uten massiv vaksinering skal man også være skeptisk til. Bare se på alle de vanvittige påstandene som har kommet i media fra leger og store helseorganisasjoner om svineinfluensa. Også ser du på hva som virkelig skjedde i ettertid.... Disse skremmselssykdommene kommer med gjevne mellomrom (fugleinfluensa, kugalskap, sars, ebola, ekoli, osv.) og det er alltid flere autoriteter (leger store helseorganisasjoner, politikere, osv.) som hiver seg på og hauser opp hysteriet. Og media henger seg selvsagt villig på og hauser det enda mer opp. Og når det etter hvert viser seg at det bare var nettopp et hysteri så får det ingen som helst konsekvanser for de som var med på å blåse hysteriet opp og ut av alle proposjoner. Og ofte ser man også at det er de samme som henger seg på det neste hysteriet etter det forrige er blåst over.

 

Dommedagsprofeter skal man alltid være skaptisk til uansett om det er en person med PHD, en politiker, en konspirasjons gærning eller en stor organisjasjon som hevder å basere seg på vitenskapen.

 

Og andre eksempler er jo f.eks at kreft knyttes til alle mulig av mat (sikkert bare på bakgrunn av en statistisk undersøkelse uten å ha etablert noen mekanisme), hele antropogen global oppvarming hypen med allt skremmselspropagandaen tilknyttet det, "feministisk forskning" hvor i alle rapporter menn og gutter fremstilles som fæle overgripere og tapere, mens kvinner og jenter fremstilles som offere for menns vold og makt og supermennesker, osv.

 

 

"Vitenskap" kan i seg selv bli en relgion for mange som ikke selv har noen kapasitet eller vilje til å vurdere "vitenskapen" de presenteres for i media og svelger allt de blir presentert for rått så lenge det blir presentert for dem med "vitenskapsklistremerket" i populærmedia (ja det innebærer også illustrert vitenskap, popular science, forskning.no, wikipedia, osv. ikke bare VG og Dagbladet).

 

En ekte vitenskapsmann er alltid også en skeptiker. Og en ekte vitenskapsmann skal heller ikke bry seg noe om å være politisk korrekt.

Endret 11. april 2011 av flesvik