Datalagringsdirektivet vedtatt

[Gjest Slettet-Pqy3rC]

Nå er det slutt på det.. og tro du meg, det er ikke "lille Norge" sin skyld at vi vinner en stor seier for personvernet i dette tilfellet. Tvert om. Men det er nå en grunn til at både AP og Høyre er enige (stort sett) her..

Øh ... ?

DLD tilsier kun minimumstiden gitte data skal lagres og hvilke retningslinjer som gjelder for utlevereing. ISP'er og teleselskaper kan fortsatt lagre hva de måtte ønske hvor lenge de gidder.

[NgZ]

By the way - om dere ikke forstår helt hvorfor det her ble vedtatt, så er det fordi det eksisterende lovverket tillater lagring mye lenger, og for alle slags snodige formål. Det høres sikkert rart ut for mange, men å lovbestemme spesifikke formål for datalagring har vært en nødvendighet lenge.

 

Hvor lenge skal telefonregister lagres, hvor lenge skal internett-trafikk, mail, bilder, etc, lagres, hvem skal ha tilgang til det senere, osv - dette er kritiske spørsmål i forhold til personvern som har blitt ignorert så langt. Også i Norge. Fordi "mange" synes det er "kjekt" å lagre litt ekstra heller enn å ha et vanskelig lovverk å forholde seg til. Samtidig som diverse bedrifter ikke vil bruke energi på å finne ut hvor informasjonen skal begrenses.

 

Så faktum har vært det at det eneste som har stoppet bedrifter i Norge og utlandet fra å lagre all informasjonen de skulle ønske seg - det har vært etiske regler programmerere har satt seg selv.

 

Nå er det slutt på det.. og tro du meg, det er ikke "lille Norge" sin skyld at vi vinner en stor seier for personvernet i dette tilfellet. Tvert om. Men det er nå en grunn til at både AP og Høyre er enige (stort sett) her..

Wow, enten så lyver du bevisst, eller så har du virkelig ikke fått med deg noen ting.

[nipsen]

Øh ... ?

DLD tilsier kun minimumstiden gitte data skal lagres og hvilke retningslinjer som gjelder for utlevereing. ISP'er og teleselskaper kan fortsatt lagre hva de måtte ønske hvor lenge de gidder.

..ikke helt. Definert i "direktivet" er e-post spesifikt, trafikk-data generellt, og ellers data og spor i forhold til "telefoni" totalt. At det blir plassert i et lovverk er veldig viktig. Fordi det tvinger program-prosjekt til å bevisst forholde seg til personvern, og fordi det plasserer trafikk-data i lovverket spesifikt.

 

Kan vel se det på samme måte som en helt ny "lov om atomavfallslagring", om en fastsatte og definerte hva atomavfall var i lovverket for første gang. Og hvor lenge og hvor det skal lagres, osv. Klart det vil være stor strid om hva marginene skal være - men om atomavfallet er der uansett, da er det ikke en god ting om det mangler et lovverk som befatter seg med det.

 

Ellers så har jeg full forståelse for at hele måten det ble introdusert på, og ellers hvordan det har blitt solgt videre ("hjelp, hjelp, fæle terroristene. 9/11! Overvåk mer! Helst på dassen til folk i tillegg!") er totalt falsk og håpløs. Og at "kontroversen" på Stortinget er i beste fall uinformert. Og at i utgangspunktet så skulle all slik informasjon bli slettet med mindre det var en praktisk/teknisk grunn til å beholde det.

 

Men slik fungerer det ikke. Å pålegge bedrifter å bevisst slette informasjon de ikke har noe med fungerer ikke, og er ikke mulig å selge på tinget her til lands, eller ellers i verden. Så dette er den nest beste løsningen (bortsett fra væpna revolusjon, selvsagt ).

 

Wow, enten så lyver du bevisst, eller så har du virkelig ikke fått med deg noen ting.

..vel, direktivet ble ikke funnet på her på Stortinget. Og jeg følger ikke så godt med lenger på alt som blir sagt i pressen og av politikere på Bjerget lenger. Så det kan godt hende at du har rett. Men det forandrer ikke hva den faktiske funksjonen av datalagringsdirektivet har utover i EU-regionen (og for samvelde-stater som Norge, for eksempel).

 

Vi har hatt en lang runde på utlevering av "terrorister" og. Veldig lik situsjon (rent teknisk), og det kommer fra noe av det samme. Noen stater har ikke en god standard prosess, og lager sine egne "sikkerhets-samarbeid" med "andre" land som foregår utenfor rett og lov lokalt. Og det kan man gjøre fordi det teknisk sett ikke bryter loven eller omgår den spesifikt. Deretter blir det et politisk spørsmål om det skal være "godkjent" å utlevere folk som er anklaget for noe til fangeleire der vi ikke kan garantere rettsikkerheten. Og det ønsker vi oss ikke, om poenget er å unngå å degenerere til en totalitær stat i den "tredje verden". Slik som Libya og alle de forferdelige diktat... sorry, "ny-demokratiene" vi tydeligvis hater så veldig nå om dagen.

 

...

Forøvrig er trakte-malt kaffe skikkelig vondt.

[Cerwell]

@Nipsen:

Hvilke kaffetype foretrekker du?

 

Om dette skal sammenlignes med atomavfall, så holder det ikke å lagre det, men man må også registrere hvem som bestilte, produserte, benyttet og deponerte dette, samt lokasjoner og tidspunkt for hver hendelse.

 

Som du vet så er det her det skjærer seg for folk flest.

 

Etter at 70-80% av Norges folk har sagt seg negative til DLD (Basert på diverse nettmålinger) kan ja/nei diskusjonen bli litt ubalansert.

 

For den delen av de 70-80% som fortsatt bryr seg, vil jeg _tro_ at følgende spørsmål er relevante:

 

Hvorfor kan de bryte Grunnlovens § 102?

Hvorfor går de imot 70% av de som uttalte seg i den offentlige høringen?

Hvorfor velger de å ignorere en så stor del av Norges befolkning med viten og vilje?

[nipsen]

Hvorfor kan de bryte Grunnlovens § 102?

Hvorfor går de imot 70% av de som uttalte seg i den offentlige høringen?

Hvorfor velger de å ignorere en så stor del av Norges befolkning med viten og vilje?

..nå er vel prosessen i forhold til å inlemme direktiv inn i eksisterende lov tilstede for å opplyse om hvorvidt de faktisk vil kreve videre utbedring og vedtak i stortinget - heller enn å etablere en egen rett og ny lov. Men.. ja, helt klart et poeng at det må unngås.

 

Samtidig er et "direktiv"* utformet som en generell veiledning der utformingen og standardiseringen er i fokus, ikke den praktiske implementasjonen. Og jeg er nok helt hundre prosent sikker på at vi er veldig enige i at direktivet ikke går langt nok - som du sier, vi trenger mer og flere spesifikke eksempler.

 

(* i motsetning til en "forordning", eller hva de kaller det - for eksempel lov-verk som kan implementeres siden det gjelder institusjoner som er like i hele regionen. Flyplasser, banker, osv.)

 

@Nipsen:

Hvilke kaffetype foretrekker du?

Beksvart.

[NgZ]

..vel, direktivet ble ikke funnet på her på Stortinget. Og jeg følger ikke så godt med lenger på alt som blir sagt i pressen og av politikere på Bjerget lenger. Så det kan godt hende at du har rett. Men det forandrer ikke hva den faktiske funksjonen av datalagringsdirektivet har utover i EU-regionen (og for samvelde-stater som Norge, for eksempel).

DLD styrker ikke personvernet i Norge. (Punktum.) Se blandt annet hva Datatilsynet sier om saken..

 

Fuksjonen DLD har hatt i EU-regionen har så langt vært

1: Ingen bedring i oppklaringsprosenten å vise til

2: Grove overtramp mot individuelle personer og grupper.

3: Esktrem utglidning av hvem som har tilgang til informasjon, og rutinene for å hente ut informasjon (domstolskontroll o.l.)

4: Forsøk på å "etterinføre" totalt uakseptable tillegg til direktivet, som vi sist så i Frankrike, der de vil pålegge bla. Facebook, Google, og alle andre nettjeester som tilbyr tjenester til fraskmenn, å lagra ALL info om brukere, bla nav og adresse, telefonnummer, brukernavn og passord. Alle som har en halv flis av peiling vet at passord aldri skal lagres lesbart overhodet, men at poliikere ikke har en halv flis av peiling, er jo ikke noe nytt.

 

Rigmor Aasrud, ministeren som har ansvaret for bla. Datatilsynet, visste jo for ekempel ikke at de allerede kunne gjøre så godt som alt av det hun i talen sin i Stortinget fremhevet som fordeler med DLD. Eller, om man ikke ønsker å fornærme intelligensen hennes på det groveste: Hun løy. For så totalt uvitende om eget ansvarsområde skal det ikke være lov å være. Hun er altså enten en løgner, eller fullstendig udugelig.

[Flimzes]

Hun er altså enten en løgner, eller fullstendig udugelig.

Er ikke politiker den offisielle tittelen på løgner?

[NgZ]

Nei, ikke Lars Sponheim, han sa alltid det han mente. På godt OG vondt. Eller Kaare Willoch, han kan jeg ikke forestille meg at gjorde det, uansett hvor mye du sier det er sant.

 

Uansett er det sjelden man ser så mange lyve så konsekvent om samme sak - det er til og med ofte de eksakt samme løgnene. Det er jo ikke snakk om at man har forskellige emninger heller, men at man fortsetter å si de samme løgnene om og om igjen selv etter at man flere ganger har blitt gjort ettertrykkelig oppmerksom på at det man sier er beviselig feil.

[nipsen]

Nei, ikke Lars Sponheim, han sa alltid det han mente.

Vel.. det har ikke noe med hvor sant eller riktig det en sier er.

 

Flere enn Sponheim som har problemer med det der..

 

Men nok en gang et flott poeng lenger oppe. Vi vil ikke ha et krav om å lagre passord i en lett tilgjengelig database, "just in case" noen har lyst til å spionere. Kan ikke være mer enig, og et slikt forslag vil nok ikke bli stemt igjennom selv på Tinget skulle jeg tro.

[NgZ]

Tja, men vil det kreves en stortingsbehandling hver gang man skal utvide bittelitt, tror du? Det varer nok ikke lenge før alskens departmeneter kan fastsette "nørmere bestemmelser i forskrift"

[Gjest medlem-82119]

TEE: Innholdskontroll ville avdekket konteksten og dermed bidratt til at uskyldige blir mistenkeliggjort samtidig som man kunne fokusert på de skyldige.

Å vite at A ringte til B er vel mindre verdt enn å vite hva de snakket om, hvis målet er å ta kriminelle etter en forbrytelse eller ideelt sett forhindre før noe skjer.

Mye av diskusjonen dreier seg også om at uskyldige kan bli mistenkeliggjort (f.eks en kamerat som har kontakt med en pedofil uten at kameraten vet at han er det, så kan man bli mistenkt hvis den pedofile blir tatt for å være med i en ring.

Kjenner man innholdet vil man kunne utelukke folk ganske raskt.

Ser selvsagt også muligheten for misbruk ved å sjekek innholdet.

 

Hernil: Det jeg ser er at dagens "demokrati" ikke fungerer.

Alle betente saker hvor folk ønsker å ytre sitt syn medfører umiddelbart kraftige motdemonstrasjoner og vold.

Man ser også i diskusjonen rundt DLD at det er umulig å si at man er for eller mot uten grove anklager og dataangrep.

Trusselbildet er også idag mye mer ekstremt og det medfører behov for mer overvåking.

Ikke minst global terror, hvor kriminelle krysser grenser mellom land enten på oppdrag, fordi de kjemper for sin sak, eller for moro skyld.

Man så f.eks etter 11. September hvordan informasjon som kunne avverget ikke kom frem.

Jeg har selv avveid hensynet til personvern mot hensynet til å stoppe kriminalitet, og landet på at jeg vil heller bli overvåket hvis det forhindrer kriminalitet og terror (på samme måte som at det er greit at passasjerer blir sjekket før de går ombord i fly).

Jeg har forøvrig vært igjennom tilsvarende diskusjoner før, bl.a i saker hvor f.eks en arbeidsgiver krever innsyn i fagforeningens pcbruk og kommunikasjon for å unngå at pcene blir misbrukt, men samtidig vil få tilgang til saker som bør være mellom en ansatt og fagforeningen.

Jeg ser jo også på hvordan NSA, echelon, sverige, USA osv overvåker allerede.

Jeg ser hvordan google, facebook, nettlesere osv samler inn info om bruk.

Jeg ser hvordan info om mine søk sendes til sider som overvåker bruken for å gi oss personlige reklame og spam.

Jeg har også lest litt om hvordan os har innebygget funksjoner som gjør at usa kan slå av os i land de går til krig mot (basert på innstillinger av språk og land).

I tillegg har man funksjoner som gjør at mobiler kan avlyttes, selv avslått, og det har allerede vært saker hvor hackere har klart å avlytte mobiler på den måten.

Slik jeg ser det så må DLD sees i lyset av behovet for økt sikkerhet, andres overvåkingssystemer, hvorvidt DLD overvåker mer enn man allerede blir fra før, og tusen andre ting.

Ser for meg at produkter og os som selges i eu vil ha chiper og softwarebiter som integrerer DLD direkte, dvs at DLD direktivets overvåking ivaretas direkte gjennom telefoner, os, hovedkort, nettbrett og alt annet man kommmuniserer med.

[xaco]

Eller Kaare Willoch, han kan jeg ikke forestille meg at gjorde det, uansett hvor mye du sier det er sant.

Willoch var statsminister mens den kalde krigen enda pågikk, tror du virkelig han aldri løy for det norske folk?(Nå kan jeg riktignok ikke bevise at han har løyet, men jeg stoler ikke lenger på alt politikere sier.)

[nipsen]

Tja, men vil det kreves en stortingsbehandling hver gang man skal utvide bittelitt, tror du? Det varer nok ikke lenge før alskens departmeneter kan fastsette "nørmere bestemmelser i forskrift"

Det er klart. Så.. jeg håper på to ting. At det er motstand nok til at det politisk sett blir vanskelig å gjennomføre utvidelser. Og at vi er våkne nok til å forfølge sakene vi helt sikkert får ganske snart.

 

@xaco: en god politiker er kanskje en som vet når han lyver, og faktisk skammer seg over det

[hernil]

Hernil: Det jeg ser er at dagens "demokrati" ikke fungerer.

Alle betente saker hvor folk ønsker å ytre sitt syn medfører umiddelbart kraftige motdemonstrasjoner og vold.

Man ser også i diskusjonen rundt DLD at det er umulig å si at man er for eller mot uten grove anklager og dataangrep.

Trusselbildet er også idag mye mer ekstremt og det medfører behov for mer overvåking.

Ikke minst global terror, hvor kriminelle krysser grenser mellom land enten på oppdrag, fordi de kjemper for sin sak, eller for moro skyld.

Man så f.eks etter 11. September hvordan informasjon som kunne avverget ikke kom frem.

Jeg har selv avveid hensynet til personvern mot hensynet til å stoppe kriminalitet, og landet på at jeg vil heller bli overvåket hvis det forhindrer kriminalitet og terror (på samme måte som at det er greit at passasjerer blir sjekket før de går ombord i fly).

Jeg har forøvrig vært igjennom tilsvarende diskusjoner før, bl.a i saker hvor f.eks en arbeidsgiver krever innsyn i fagforeningens pcbruk og kommunikasjon for å unngå at pcene blir misbrukt, men samtidig vil få tilgang til saker som bør være mellom en ansatt og fagforeningen.

Jeg ser jo også på hvordan NSA, echelon, sverige, USA osv overvåker allerede.

Jeg ser hvordan google, facebook, nettlesere osv samler inn info om bruk.

Jeg ser hvordan info om mine søk sendes til sider som overvåker bruken for å gi oss personlige reklame og spam.

Jeg har også lest litt om hvordan os har innebygget funksjoner som gjør at usa kan slå av os i land de går til krig mot (basert på innstillinger av språk og land).

I tillegg har man funksjoner som gjør at mobiler kan avlyttes, selv avslått, og det har allerede vært saker hvor hackere har klart å avlytte mobiler på den måten.

Slik jeg ser det så må DLD sees i lyset av behovet for økt sikkerhet, andres overvåkingssystemer, hvorvidt DLD overvåker mer enn man allerede blir fra før, og tusen andre ting.

Ser for meg at produkter og os som selges i eu vil ha chiper og softwarebiter som integrerer DLD direkte, dvs at DLD direktivets overvåking ivaretas direkte gjennom telefoner, os, hovedkort, nettbrett og alt annet man kommmuniserer med.

For det første vil jeg gjerne se kilder på noen av disse påstandene. Avlytte en mobiltelefon mens den er avslått? Lykke til.

 

Beklager hvis jeg setter ting litt på spisse, men det jeg leser mellom linjene er noe i retning av at "den perfekte stat er den som har full kontroll over alle sine innbyggere og derfor er sikker".

 

Det mange glemmer er at frihet har en pris. Den hadde det da den opprinnelig ble kjempet frem under forskjellige revolusjoner og den har det fortsatt i dag i form av at folk har friheten til å ta dumme valg. Det kan virke kynisk og kaldt, men jeg er faktisk ikke villig til å oppgi min frihet for å ta én eneste overgrepsmann (som minst én AP-politiker har uttrykt at hun er villig til) eller for å stoppe et terrorangrep. De er selvfølgelig tragiske hendelser, men tragiske hendelser vil ikke være mulig å sikre seg 100% mot så lenge vi har frihet. Det er en konsekvens jeg er villig til å ta.

[sirkillalot]

 

For det første vil jeg gjerne se kilder på noen av disse påstandene. Avlytte en mobiltelefon mens den er avslått? Lykke til.

 

 

 

ABC news melder i 2006

 

 

The FBI can listen to everything you say, even when the cell phone is turned off.

 

Utdrag fra artikkelen:

 

A recent court ruling in a case against the Genovese crime family revealed that the FBI has the ability from a remote location to activate a cell phone and turn its microphone into a listening device that transmits to an FBI listening post, a method known as a "roving bug." Experts say the only way to defeat it is to remove the cell phone battery.

 

Cnet news melder i 2006

 

FBI taps cell phone mic as eavesdropping tool

[Pjassop]

DLD var bare enda et steg på veien. Nå starter forberedelsene for neste steg:

 

- Man kan bruke DNA for å finne ut personlige egenskaper som øyefarge, hudfarge eller i medisinsk sammenheng om man er disponert for brystkreft eller andre arvelige sykdommer. I teorien kunne man også ha sett på om kriminelle har likhetstrekk i genene.

Var det noen som trodde staten ville gi seg med DLD?

[Cerwell]

@Pjassop

 

Det er ingenting som tilsier at DLD blir det siste fra den kanten nei.

 

Media var flinke til å dysse ned saken, og med utøyahendelsen ble temaet vasket helt bort.

 

Folkets evne til å fortrenge det negative synes veldig godt i denne saken, og gir AP (med støtte fra Høyre) fritt rom til å fortsette med sin overvåkning av borgerne.

 

Noe de jo har lang erfaring med.

[AnaXyd]

Har ikke hørt et kvekk om DLD i det siste jeg, noe som egentlig er veldig urovekkende. Er faktisk Høyre med på å bidra med denne galskapen?

[Athey]

Mye av grunnen til at vi gikk inn for DLD var vel faren for komplikasjoner hvis vi sa nei.

Jeg tror nok ingen fra Høyre personlig ønsket DLD, men at det var nødvendig for vårt medlemskap i EØS.

 

Men jeg kan ikke skjønne at man sa nei til postdirektivet, og gikk i mot EU/EØS der, og ikke når det gjaldt DLD...

Endret 18. september 2011 av Athey

[nipsen]

Mye av grunnen til at vi gikk inn for DLD var vel faren for komplikasjoner hvis vi sa nei.

Jeg tror nok ingen fra Høyre personlig ønsket DLD, men at det var nødvendig for vårt medlemskap i EØS.

..nei, det er ikke det. Om det viser seg at Norge er det eneste landet som ikke har offentlige og erklærte register for hva slags elektronisk informasjon som er lovlig å lagre eller ikke.. vel, det ville bare være positivt for mange bedrifter i Norge. Masse flott business som ville kommet vår vei. Amerikanerne ville digget oss.

Men jeg kan ikke skjønne at man sa nei til postdirektivet, og gikk i mot EU/EØS der, og ikke når det gjaldt DLD...

..Det er fordi APs medlemmer og mellomledelsen i Posten Norge ikke ønsker å åpne for konkurranse når det gjelder utlevering av post under 50 gram. Ledelsen i AP har vært interessert i en overgang helt siden monopolet på pakker (350g+) ble fjernet. Men veldig mange, spesiellt av den typen som blir leder i Posten, er overbevist om at alle vil miste jobben hvis ikke Posten har monopol.

 

Slik var det også med pakkene, trodde man - men det viser seg at det som skjer er at en ubevisst ledelse setter opp systemer som ikke fungerer i praksis, eller plasserer ansvaret for at ting skal fungere i hendene på andre. Eller at man simpelten begynner å prise seg selv ut av markedet.

 

Eksempel på hvordan Posten fungerer: Bedriftsavdelingen selger pakke-levering i stor stil til eksterne bedrifter, slik at konkurransen kan bruke Postens leveringsnett, og fremdeles selge et billigere produkt til kunden. Mao. Posten gjør samme jobben for en mindre pris. Hvis du lurer på hva slags folk som driver businessen til et punkt der man faktisk vil miste jobber hvis ikke Posten har monopol - så er det denne typen.