Krigen i Afganistan

[Bordplate]

Ok, Glimti. Hva skal de andre styrkene der nede gjøre da? Bombe enda mere? Skyte enda flere sivile? Ofre enda flere av sine egnel liv?

 

Jeg vil ha en punktvis smørdbrødliste der du forklarer hva en økning av troppene skal være godt for, og hvert punkt skal du utrede for.

[After Dark]

Besvar hele innlegget så skal jeg svare deg tilbake.

[Bordplate]

Ikke bare er fienden i Afghanistan, men også i Pakistan. Og den pakistanske regjeringen virker ikke akkurat kompetent nok til å bekjempe dem alene!

 

Jaha? Hvor er relevansen i å okkupere Afghanistan? Høres ut som om vi må ta en liten prat med Pakistan i stedet spør du meg.

 

Bare tenk på hvordan Osama bin Laden bodde... Nei, å trekke oss ut og la fienden få bedre fotfeste og få bygge seg opp igjen vil være og bli katastrofalt! At det er fristende å trekke seg ut og slippe mer bruk av ressurser og sette flere liv i fare er helt klart, men når det samtidig setter flere land og befolkninger i fare er det en sinnsyk ting å gjøre!

 

Akk, sukk, stønn! Åh ja! Å la Taliban slippe løs er verdens undergang! Glimti, vi er alle klar over hva Taliban er kapabel til, men hva hjelper denne store trusselen når vi ikke klarer å utkjempe dem. Samler du kostnader og antall døde skal du nok se at det har gått bort mer i krig enn terror.

 

Så snart vi har trukket oss ut og hverken Al Qaida, Taliban eller andre fiender der nede trenger å konsentrere seg om å kjempe lenger, hvem skal da hindre dem fra å begynne å planlegge hevnaksjoner og nye, store angrep?

 

ANA/ANP Så enkelt som det!

Igjen vil jeg poengtere viktigheten i at Afghanistans eget folk tar tak i saken. Hjelp til selvjhelp er uendelig mye viktigere enn nedkjemping og utryddelse av Taliban på fremmed jord.

 

Opptrapping av krigen har vist seg å virke som bare det!

 

Holy crap, du hadde rett!

 

Nei, du hadde visst ikke det.

 

Denne må du se så kanskje du roer aggresjonen mot Afghanistan litt.

http://www.youtube.com/watch?v=ar0A3H1uZlI

 

http://www.youtube.com/watch?v=gPUwQGmMSm0&feature=relmfu

Denne går mer i dybden, kanskje dypere enn dine Afghanistan-

kunnskaper?

 

2:23! Og jeg sitterer;

"Den som ignorerer historien er dømt til å gjenta den".

 

Hele problemet her ligger i at fienden skjuler seg blant sivile.

 

Grattulerer, basert på det jeg siterte over denne, hvor er da logikken i å trappe opp?!

 

 

Hverken Taliban eller Al Qaida er umulig å utslette! Det viser det enorme tapet av ledere og krigere siden krigen begynte! Men forferdelig vanskelig og tidkrevende er det ja og langt mer innsats må til.

 

Du har rett, skal vi prøve ytterligere 30.000 styrker? Gå skikkelig inn for det, utsette tilbaketrekningen til 2018 og håpe på det beste? Høres det ut som en plan? Flott!

 

 

Vi har absolutt noe der å gjøre! Vi må vinne krigen og bli kvitt trusslen fra fienden!

 

 

Det afghanske folket ja... Det er en forferdelig viktig og relevant del av saken som desverre har blitt diskutert altfor, altfor lite i denne tråden da fienden, de allierte soldatene og hvorvidt vi burde bli eller ikke bli har dominert hele tråden hele tiden. Men la oss nå bruke litt tid på befolkningen i Afghanistan: Det er klart at de ikke tenker eller prioriterer som oss! De har levd i krig og ustabilitet og forferdelige regimer i alle år. Barn og unge der har aldri opplevd fred eller stabilitet. Alt de kjenner til er krig! Det er en sak som Peter L. Bergen legger merke til og beskriver i boken "Hellig krig". Alt barna i Afghanistan leker er krig siden de ikke kjenner til noe annet. Og de lager andre lyder enn barn i Vesten når de leker krig. Barn i Afghanistan lager lyder som når raketter og bomber kommer inn og treffer istedefor lyder som når de tar av slik barn i Vesten gjerne gjør. Absolutt verdt å merke seg og tenke over. Man kan jo stille spørsmål ved om disse barna noen sinne vil kunne lære seg å leve i annet enn krig... Og bare tenk på de unge, de som har opplevd hele oppveksten i krig eller undertrykkelse. De voksne og eldre har iallefall mer erfaring fra andre tider. Og tenk deg faren landminene utgjør. Eksplosjoner, skader og død må jo være en fast del av hverdagen deres samt en vanelig regel istedefor et unntak slik det er her i Vesten. De blir garantert herdet og tøffe av å leve slik dersom de i det hele tatt rekker å vokse opp, men hva slags framtid har de når alt de kjenner til er krig?

 

Gleden var stor da Talibanregimet falt og Taliban samt Al Qaida ble jaget vekk! Husker godt alt om mennene som hadde hatt fullskjegg mot sin vilje og endelig kunne barbere seg for første gang i sitt liv. En liten gruppe ble overfalt av talibanlojale og fikk nesene kuttet av fordi de ikke fulgte Talibans lov om fullskjegg! Men slike episoder var da omsider i mindretall og folk fikk tro på framtiden fordi de trodde at talibanregimet var dødt og at de endelig skulle få et fritt land der de selv kunne velge sine egne ledere. Men resultatet ble altså fult kaos og borgerkrig!

 

Det er ikke vanskelig å forstå at befolkningen igjen mister motet når det de opplevde viste seg å bare være nok et angrep, nok et regime som falt og nok en påfølgende krig! Hvordan skulle de vel kunne holde motet oppe? Hvordan skal de igjen kunne få troen på en bedre framtid?

 

 

Nettopp derfor er det så viktig å knuse fienden totalt! Fordi folket må se at Taliban og Al Qaida forsvinner og ting må bli rolige og fredelige slik at befolkningen endelig kan få troen på framtiden og slik ville bygge opp sitt eget land igjen fordi de endelig vet at det nytter! Vi trenger den afghanske befolkningens tillit og de trenger å oppleve bedre tider!

 

Yes da, men da spør jeg deg: Nøyaktig hvordan tenker du at dette skal skje, gi meg smørbrødslisten jeg snakket om der du begrunner hvert punkt.

[JonB]

Flere soldater og vestlige våpen virker dårlig i afghanistan "Godt utviklede våpen virker best mot godt utviklede mennsker".

 

Det er ingen tradisjonell konflikt vi står ovenfor, derfor virker det ikke bra å prøve å løse den på tradisjonelt vis, overlegenhet i teknologi hjelper dårlig mot noen som kan gjemme seg i huler og religion.

 

Man må ha støtten fra folket, en støtte man aldri får når 80% av 1000 afghanere tror at NATO er der for å kristne landet deres.

[Blåbær]

Ikke bare kristne, de har vel heller ikke vært så hyggelige med sivilbefolkningen. Dessverre har mange av bevisene blitt slettet.

 

https://twitter.com/#!/wikileaks/status/106112150292017152

 

http://www.wired.com/threatlevel/tag/daniel-domscheit-berg/

[herzeleid]

Man vet hvem som kontrollerer mange av de forskjellige opprorsgruppene ved etteretningsinnhenting.

Hvem har sagt at Taliban ikke kan bygge allianser? Jeg sier jo at det er nettop slik strukturen deres er.

At Alquaida ikke oppererer som for sier seg vell selv i og med at Afghanistan ikke er ett "safe haven" for dem lenger. Og jeg har heller ikke sagt at Taliban er satt pa sidelinjen men at deres struktur er voldsomt endret og den direkte makten de hadde for er mye mindre i dag.

 

Etterrettning gir mye ja, men man vet dermest ikke alt. Man bør være forsiktig med å være så skråsikker og ta ting for gitt slik du er nå. Det kan fortsatt skje ting i det skjulte som vi ikke vet om. Nye ting kan ha skjedd i det siste også. Hvorfor tviler du så veldig på at Taliban fortsatt er dominerende da? Det vi vet er at de ble fullstendig knust som det sittende regimet i Afghanistan og at de måtte flykte fra offentligheten sammen med Al Qaida da USA og deres allierte invaderte Afghanistan. Hvor godt de fikk etablert seg og hvor mye alliansebygging de har beholdt og bygget etter fallet fra makten aner vi ikke. De er vanskeligere å få informasjon om nå som de lever og kjemper i det skjulte enn hva de var da de satt på makten i Afghanistan.

 

Er Afghanistan spesielt trygt for noen? Er det et trygt sted for opprørere som ikke tilhører Al Qaida mener du? Hvorfor skulle det ikke fortsatt befinne seg deler av Al Qaida i Afghanistan selvom det ikke er trygt for dem å oppholde seg der lenger? De ligger jo i krig og da er man skjelden trygg.

 

Jeg skriver ikke noe sted at etteretning gir oss all informasjon men at dette forteller oss veldig mye om hvordan opprorerne oppererer. Jeg tar da heller ingenting for gitt, tvertimot bygger jeg meningene mine rundt dette pa temmelig mye og god informasjon. Det er lite jeg er skrasikker pa i denne konflikten sa der foler jeg meg heller ikke truffet.

 

Jeg har heller ikke skrevet noe sted at AlQuaida ikke finnes i Afghanistan. Du skrev:"Hvordan vet du om ikke Al Qaida oppererer som før med både rekruttering, trening og finansiering?". Det kan da ikke vare sarlig tvil om at de oppererer anderledes etter at de og deres allierte mistet kontrollen over st;rsteparten av landet?

 

Hvorvidt Taliban er dominerende eller ikke er nokk ett definisjonssporsmal og ikke noe jeg har skrevet sa mye om. Det jeg har sagt er at deres struktur er endret voldsomt og hva vi gjerne kaller Taliban er som oftest ikke hardcore krigere slik mange tror.

 

Det er nok folk som vet mer om fienden var enn bade deg og meg men jeg tror du ville bli overasket over hvor mye vi faktisk vet.

 

Bordplate: Jeg er ikke enig med deg i at en styrkeokning ikke vil ha noe for seg. Vi ser i dag at nar vi er sterkt tilstede i ett ommrade sa bedres sikkerheten veldig og vi kan etablere tiltak for a beholde denne bedringen. Problemet er i stor grad at vi ikker har tilstrekkelige mengder styrker til a holde flere ommrader, slik at mens man rensker opp i ett ommrade kan andre grupperinger bygge seg opp i andre ommrader. Jeg tror en stor okning i styrker vil kunne bidra til at vi faktisk far etablert mer fredelige tilstander i Afghanistan. Om det er realistisk at dette vil skje er ett helt annet sporsmal.

[After Dark]

Jeg skriver ikke noe sted at etteretning gir oss all informasjon men at dette forteller oss veldig mye om hvordan opprorerne oppererer. Jeg tar da heller ingenting for gitt, tvertimot bygger jeg meningene mine rundt dette pa temmelig mye og god informasjon. Det er lite jeg er skrasikker pa i denne konflikten sa der foler jeg meg heller ikke truffet.

 

Men vi kan stadig ikke være sikkre på at vi kjenner til alle detaljer. Vi kan heller ikke være sikkre på om fienden oppererer etter samme mønster hele tiden. Vi kan heller ikke være sikkre på om vi kjenner til alle cellene og dermed har informasjon om dem alle sammen. Det gjør vi garantert ikke! Jeg kjenner til og snakker med militære folk og du gjør jo tydeligvis det samme, men det er fortsatt naivt å tro at man dermed har fasitsvaret. Nok en gang, husk at vi ikke kjemper mot en fiende som er en offisiell hær, men et nettverk av celler spredd rundt omkring. Vi vet at de befinner seg i Afghanistan og Pakistan. Det spekuleres stadig på hvor de ellers kan befinne seg.

 

Godt mulig at jeg har feiltolket det du har skrevet, men det virker så langt som om du er ganske sikker på at du har fasitsvaret på alt ang. dem.

 

Jeg har heller ikke skrevet noe sted at AlQuaida ikke finnes i Afghanistan. Du skrev:"Hvordan vet du om ikke Al Qaida oppererer som før med både rekruttering, trening og finansiering?". Det kan da ikke vare sarlig tvil om at de oppererer anderledes etter at de og deres allierte mistet kontrollen over st;rsteparten av landet?

 

Det har ikke virket som om du har særlig tro på at Al Qaida er der lenger. Har mer virket som om du mener at de alle har trukket seg unna til Pakistan. Er det en feiltolkning? De opperer nok noe anderledes, men jeg tviler ikke på at de stadig bedriver rekruttering, trening og finansiering såvel som planlegger angrep. Bare tenk nå på hva slags skjulested Osama bin Laden hadde.

 

Hvorvidt Taliban er dominerende eller ikke er nokk ett definisjonssporsmal og ikke noe jeg har skrevet sa mye om. Det jeg har sagt er at deres struktur er endret voldsomt og hva vi gjerne kaller Taliban er som oftest ikke hardcore krigere slik mange tror.

 

Du har da sagt mer enn nok om Taliban. Og med tanke på Talibans possisjon og aksjoner i Afghanistan siden de ble kastet fra makten da invasjonsstyrkene kom, hva vil du egentlig kalle Taliban?

 

Det er nok folk som vet mer om fienden var enn bade deg og meg men jeg tror du ville bli overasket over hvor mye vi faktisk vet.

 

Det er godt mulig, men på den andre siden tror jeg du også ville blitt overrasket over hvor mye som fortsatt er skjult...

[herzeleid]

Glimti: Nei, selvfolgelig vet vi ikke alt om opprorerne og alle deres grupperinger. Men vi vet veldig mye om hvordan opproret og opprorerne som helhet oppererer. Selvfolgelig sitter ikke jeg pa noe fasitsvar om hvordan alt foregar, men jeg tror jeg har en god forstaelse for hvordan storsteparten av opprororerne oppererer og en del arsaker og virkninger.

 

AlQuaida er nok tildels tilstede i Afghanistan men jeg tror nok de i hovedsak na befinner seg andre steder. Med det sagt vet vi jo at det utveksles erfaringer og vapen mellom grupperingene sa at de har en innvirkning pa opproret er det ingen tvil om.

 

Avsnittet mitt om Taliban dreide seg ikke i hovedsak om hva Taliban skal kalles men hvem som egentlig utgjor Taliban.

 

Alt i alt tror jeg vi er enig om mye og de uenighetene vi har tror jeg strengt tatt ikke vi kommer saerlig mye lengre pa over nettet. Skal vi si oss enige om det?

[After Dark]

Glimti: Nei, selvfolgelig vet vi ikke alt om opprorerne og alle deres grupperinger. Men vi vet veldig mye om hvordan opproret og opprorerne som helhet oppererer. Selvfolgelig sitter ikke jeg pa noe fasitsvar om hvordan alt foregar, men jeg tror jeg har en god forstaelse for hvordan storsteparten av opprororerne oppererer og en del arsaker og virkninger.

 

Vi kjenner til taktikkene deres ja, men ikke mer enn det. Vi har ikke klart å spore opp og kutte de forskjellige finansieringskildene eller hvor de opperer fra. Forhåpentligvis gir alt som ble funnet i Osama bin Ladens hovedkvarter mye svar og informasjon som kan lede til flere likvideringer og kansje pågripelser samt å kutte investeringer og hindre nye angrep. Men de siste årene har det jo vært svært mye spekulasjon ang. om bin Laden fortsatt hadde så mye med Al Qaida og lederskapet å gjøre lenger. Dersom det ikke var så mye han sto for lenger er det ikke akkurat garantert at vi har funnet "hovedbasen" selvom han skjulte seg der. Vi trenger flere opplysninger om opprørerne selvom vi kjenner til måten de kjemper på.

 

AlQuaida er nok tildels tilstede i Afghanistan men jeg tror nok de i hovedsak na befinner seg andre steder. Med det sagt vet vi jo at det utveksles erfaringer og vapen mellom grupperingene sa at de har en innvirkning pa opproret er det ingen tvil om.

 

Hva slags innvirkning tenker du på? Jeg har tippet på rekruttering, trening og finansiering og sikkert også planlegging.

 

Avsnittet mitt om Taliban dreide seg ikke i hovedsak om hva Taliban skal kalles men hvem som egentlig utgjor Taliban.

 

Hva var det du ville ha fram egentlig?

 

Alt i alt tror jeg vi er enig om mye og de uenighetene vi har tror jeg strengt tatt ikke vi kommer saerlig mye lengre pa over nettet. Skal vi si oss enige om det?

 

Ikke nødvendigvis.

 

Forøvrig, har du noen kommentar til dette som jeg skrev om Afghanistans befolkning?

 

Det afghanske folket ja... Det er en forferdelig viktig og relevant del av saken som desverre har blitt diskutert altfor, altfor lite i denne tråden da fienden, de allierte soldatene og hvorvidt vi burde bli eller ikke bli har dominert hele tråden hele tiden. Men la oss nå bruke litt tid på befolkningen i Afghanistan: Det er klart at de ikke tenker eller prioriterer som oss! De har levd i krig og ustabilitet og forferdelige regimer i alle år. Barn og unge der har aldri opplevd fred eller stabilitet. Alt de kjenner til er krig! Det er en sak som Peter L. Bergen legger merke til og beskriver i boken "Hellig krig". Alt barna i Afghanistan leker er krig siden de ikke kjenner til noe annet. Og de lager andre lyder enn barn i Vesten når de leker krig. Barn i Afghanistan lager lyder som når raketter og bomber kommer inn og treffer istedefor lyder som når de tar av slik barn i Vesten gjerne gjør. Absolutt verdt å merke seg og tenke over. Man kan jo stille spørsmål ved om disse barna noen sinne vil kunne lære seg å leve i annet enn krig... Og bare tenk på de unge, de som har opplevd hele oppveksten i krig eller undertrykkelse. De voksne og eldre har iallefall mer erfaring fra andre tider. Og tenk deg faren landminene utgjør. Eksplosjoner, skader og død må jo være en fast del av hverdagen deres samt en vanelig regel istedefor et unntak slik det er her i Vesten. De blir garantert herdet og tøffe av å leve slik dersom de i det hele tatt rekker å vokse opp, men hva slags framtid har de når alt de kjenner til er krig?

 

Gleden var stor da Talibanregimet falt og Taliban samt Al Qaida ble jaget vekk! Husker godt alt om mennene som hadde hatt fullskjegg mot sin vilje og endelig kunne barbere seg for første gang i sitt liv. En liten gruppe ble overfalt av talibanlojale og fikk nesene kuttet av fordi de ikke fulgte Talibans lov om fullskjegg! Men slike episoder var da omsider i mindretall og folk fikk tro på framtiden fordi de trodde at talibanregimet var dødt og at de endelig skulle få et fritt land der de selv kunne velge sine egne ledere. Men resultatet ble altså fult kaos og borgerkrig!

 

Det er ikke vanskelig å forstå at befolkningen igjen mister motet når det de opplevde viste seg å bare være nok et angrep, nok et regime som falt og nok en påfølgende krig! Hvordan skulle de vel kunne holde motet oppe? Hvordan skal de igjen kunne få troen på en bedre framtid?

 

Nettopp derfor er det så viktig å knuse fienden totalt! Fordi folket må se at Taliban og Al Qaida forsvinner og ting må bli rolige og fredelige slik at befolkningen endelig kan få troen på framtiden og slik ville bygge opp sitt eget land igjen fordi de endelig vet at det nytter! Vi trenger den afghanske befolkningens tillit og de trenger å oppleve bedre tider!

[Bordplate]

Jeg har ingen innvendinger. Tror det meste stemmer, men som du kanskje så i videoen skyldes det afghanske folkets avsky mot NATO likvideringen av flere sivile.

 

Kan du forresten svare på mitt innlegg også, Glimti? Siden jeg var så snill og brukte lang tid på ditt?

[After Dark]

Ok, Glimti. Hva skal de andre styrkene der nede gjøre da? Bombe enda mere? Skyte enda flere sivile? Ofre enda flere av sine egnel liv?

 

Jada... De skulle jaktet på opprørerne langt mer aktivt og i større grupper og dekket alle områder på en gang, trent opp afghanske styrker, hjulpet til med å sikre landet (det er massevis som må gjøre med å sjekke kjøretøy og byggninger for ekspolsiver, rydde landminer osvv), delt ut mat, vann ol til trengende (USA har ivret for dette siden det vil skape et mer positivt forhold til soldatene fra det afghanske folk, men de europeiske landene har vært skeptiske), holdt vakt over byene og alt annet som må til for å stabilisere og sikre Afghanistan. Hva tror du egentlig de er der nede for?

 

Jeg vil ha en punktvis smørdbrødliste der du forklarer hva en økning av troppene skal være godt for, og hvert punkt skal du utrede for.

 

1) Ikke prøv å kommander! 2) Du har akkurat fått forklaringen.

 

Jaha? Hvor er relevansen i å okkupere Afghanistan? Høres ut som om vi må ta en liten prat med Pakistan i stedet spør du meg.

 

Det var der Al Qaida og Taliban befant seg da terrorangrepet 11/09-01 skjedde så det var selvsagt Afghanistan som ble angrepet og ikke Pakistan. Hvorfor skulle USA invadere en alliert? Hadde jobben vært gjort skikkelig den gang hadde fienden aldri klart å flykte til Pakistan. Når det gjelder Pakistan gjør imidlertid USA en god jobb med alle droneangrepene sine selvom også sivile går med. Opprørerne har ingen sjanse i slike angrep.

 

Akk, sukk, stønn! Åh ja! Å la Taliban slippe løs er verdens undergang! Glimti, vi er alle klar over hva Taliban er kapabel til, men hva hjelper denne store trusselen når vi ikke klarer å utkjempe dem. Samler du kostnader og antall døde skal du nok se at det har gått bort mer i krig enn terror.

 

Tragisk at du ikke kan holde en seriøs tone i en så alvorlig debatta, men, men... Det virker ikke som om du er klar over hvor stor trusslen er når du kan spøke med det! Dessuten har vi alt fått bevist at fienden kan bekjempes! Vi klarte det fint da vi angrep og hadde ikke Bush prioritert Irak istedefor Afghanistan den gang hadde vi klart å få tatt dem alle sammen etter av vi hadde kastet dem fra makten!

 

ANA/ANP Så enkelt som det!

Igjen vil jeg poengtere viktigheten i at Afghanistans eget folk tar tak i saken. Hjelp til selvjhelp er uendelig mye viktigere enn nedkjemping og utryddelse av Taliban på fremmed jord.

 

Du vil gjerne ha det enkelt ialelfall... Men det er naivt å tro at du har noe fasitsvar.

 

Skal befolkningen gjøre noe må de se snev av bedre tider først så de har noe å kjempe for slik jeg poengterte i alt det jeg skrev om dem som du unnlot å si noe om selv.

 

Holy crap, du hadde rett!

 

Jepp, husker godt de høye forventningene. Imidlertid ikke første gang forventninger ikke har blitt innfridd.

 

Nei, du hadde visst ikke det.

 

Latterlig artikkel! Den tar ikke for seg en eneste av alle de lederne og krigerne fra fienden som er drept eller pågrepet. Den fokuserer utelukket på de stedene der ting har gått galt.

 

Denne må du se så kanskje du roer aggresjonen mot Afghanistan litt.

 

Aggresjon... :!:

 

Denne går mer i dybden, kanskje dypere enn dine Afghanistan-

kunnskaper?

 

Mine overgår iallefall dine!

 

2:23! Og jeg sitterer;

"Den som ignorerer historien er dømt til å gjenta den".

 

Altså har du ignorert da Sovjetunionen trakk seg ut fra Afghanistan og lot krigsherrer og organisasjoner bygge seg opp... Hva tror du vil skje om vi nå trekker oss ut av Afghanistan akkurat som Sovjetunionen gjorde den gang?

 

Grattulerer, basert på det jeg siterte over denne, hvor er da logikken i å trappe opp?!

 

Det har du fått forklart i det første avsnittet.

 

Du har rett, skal vi prøve ytterligere 30.000 styrker? Gå skikkelig inn for det, utsette tilbaketrekningen til 2018 og håpe på det beste? Høres det ut som en plan? Flott!

 

Nei, jeg lurer på om vi ikke burde sendt fler enn det. Og selvsagt en god del i sivil også til å avsløre opprørerne samt hvilke sivile som har kontakt med dem.

 

Yes da, men da spør jeg deg: Nøyaktig hvordan tenker du at dette skal skje, gi meg smørbrødslisten jeg snakket om der du begrunner hvert punkt.

 

Som jeg sa så må vi gi folket tro på framtiden og det må skje både ved å beseire fienden og gjenoppbygge landet. Selvsagt kan ikke alt bare stå stille til fienden er beseiret, men de må svekkes og reduseres stadig vekk!

 

Jeg har ingen innvendinger. Tror det meste stemmer, men som du kanskje så i videoen skyldes det afghanske folkets avsky mot NATO likvideringen av flere sivile.

 

Og grunnen til at sivile rammes er at opprørerne gjemmer seg blant dem.

 

Kan du forresten svare på mitt innlegg også, Glimti? Siden jeg var så snill og brukte lang tid på ditt?

 

Ja, nå som du omsider har besvart alt det jeg skrev istedefor kun en, enkel ting.

[Bordplate]

Jada... De skulle jaktet på opprørerne langt mer aktivt og i større grupper og dekket alle områder på en gang, trent opp afghanske styrker, hjulpet til med å sikre landet (det er massevis som må gjøre med å sjekke kjøretøy og byggninger for ekspolsiver, rydde landminer osvv), delt ut mat, vann ol til trengende (USA har ivret for dette siden det vil skape et mer positivt forhold til soldatene fra det afghanske folk, men de europeiske landene har vært skeptiske), holdt vakt over byene og alt annet som må til for å stabilisere og sikre Afghanistan. Hva tror du egentlig de er der nede for?

 

Men Glimti, vi gjør jo allerede dette! Vi har ikke problemer med å ta de under skuddvekslinger og du sier selv at fienden er skjult? Hvordan skal flere soldater finne skjulte mennesker? Du ser ikke ut til å ta poenget her Glimti. I det ene øyeblikket sier du at fienden er skjult, i det andre sier du at vi kunne tatt opp jakten på dem i mye større grad med flere styrker.

Dessuten er det selvmordsbombere/veibomber som utgjør majoriteten av den reelle trusselen for NATO. Si meg, på hvilken måte kan dette bli bedre med flere styrker?

 

Jeg vil ha en punktvis smørdbrødliste der du forklarer hva en økning av troppene skal være godt for, og hvert punkt skal du utrede for.

 

1) Ikke prøv å kommander! 2) Du har akkurat fått forklaringen.

 

1) Skal du begynne å gråte over dette? Det er et diskusjonsforum, du kan på et hvilket som helst tidspunkt forlate det. 2) Det var ingen bedre forklaring enn du vanligvis pleier å prestere. Du tror at flere styrker automatisk vil hjelpe, men så sier du samtitidig at fienden er skjult og at hele Afghanistan er i mot oss.

 

Det var der Al Qaida og Taliban befant seg da terrorangrepet 11/09-01 skjedde så det var selvsagt Afghanistan som ble angrepet og ikke Pakistan. Hvorfor skulle USA invadere en alliert? Hadde jobben vært gjort skikkelig den gang hadde fienden aldri klart å flykte til Pakistan. Når det gjelder Pakistan gjør imidlertid USA en god jobb med alle droneangrepene sine selvom også sivile går med. Opprørerne har ingen sjanse i slike angrep.

 

Ja, i og for seg greit nok. Men om fienden er i Pakistan, hvorfor befinner vi oss fortsatt da i Afghanistan?

 

Tragisk at du ikke kan holde en seriøs tone i en så alvorlig debatta, men, men... Det virker ikke som om du er klar over hvor stor trusslen er når du kan spøke med det! Dessuten har vi alt fått bevist at fienden kan bekjempes! Vi klarte det fint da vi angrep og hadde ikke Bush prioritert Irak istedefor Afghanistan den gang hadde vi klart å

få tatt dem alle sammen etter av vi hadde kastet dem fra makten!

 

Og du mener selv at din måte å ignorere meg fullstendig tidligere i tråden var uendelig mange nivåer mer modent enn min usaklighet.

Dessuten har vi alt fått bevist at fienden kan bekjempes! Vi klarte det fint da vi angrep og hadde ikke Bush prioritert Irak istedefor Afghanistan den gang hadde vi klart å

få tatt dem alle sammen etter av vi hadde kastet dem fra makten!

 

Hvor er dette beviset? Jeg vil gjerne vite det.

Og hva mener du med "klarte det fint"? Det gav kanskje inntrykk av at det gikk fint fordi vi klarte å eliminere en hel del av de, men ti år etter og vi har fortsatt ikke klart å eliminere de?

 

Du vil gjerne ha det enkelt ialelfall... Men det er naivt å tro at du har noe fasitsvar.

 

Jeg sier ikke jeg har noe fasitsvar. Det er min mening. Jeg er fullstendig klar over at Taliban vil juble når vi er ute og reise seg igjen, men da håper jeg at vi har trent opp Afghanistans myndighet godt nok.

Det er forøvrig du som tror du har fasitsvaret på krigen. Selv ikke dette ser du selv.

 

Skal befolkningen gjøre noe må de se snev av bedre tider først så de har noe å kjempe for slik jeg poengterte i alt det jeg skrev om dem som du unnlot å si noe om selv.

 

I mine øyne får deres motivasjon være at de nå skal klare å stå på egne ben. Bygge opp demokrati, skoler og en stødig innfrastruktur. Og når 82 % av Afghanistans befolkning er i mot okkupasjonen, vil det ikke være å se "bedre tider i møte" når vi begynner å trekke ut?

 

Nei, du hadde visst ikke det.

 

Latterlig artikkel! Den tar ikke for seg en eneste av alle de lederne og krigerne fra fienden som er drept eller pågrepet. Den fokuserer utelukket på de stedene der ting har gått galt.

 

Selvfølgelig er den altfor unøyaktig. Særlig når den ikke støtter ditt synspunkt om tilstedeværelse.

 

Denne må du se så kanskje du roer aggresjonen mot Afghanistan litt.

 

Aggresjon... :!:

 

Ja, jeg velger å kalle det aggresjon du utøver. Du er selv en motstander av den tidligere Bush-regjeringen, men du viser ganske klare likhetstrekk.

 

"You're either with us, or against us! Yippi-kay-yay"

http://www.turnoffyourtv.com/radio/show10/bush.jpg

 

 

2:23! Og jeg sitterer;

"Den som ignorerer historien er dømt til å gjenta den".

 

Altså har du ignorert da Sovjetunionen trakk seg ut fra Afghanistan og lot krigsherrer og organisasjoner bygge seg opp... Hva tror du vil skje om vi nå trekker oss ut av Afghanistan akkurat som Sovjetunionen gjorde den gang?

 

Jeg antar at du ikke så videoen jeg la ved da du tydelig viser ganske store hull i kunnskapen om Sovjets innvasjon i Afgh. Det var en halv million sovjetiske styrker i Afghanistan på den tiden. Krigen hadde omtrent samme løpelengde og fikk det samme resultatet som nå. Her har du beviset på at enorme antall med styrker IKKE er løsning slik det blir nevnt dusinvis av ganger i filmen jeg lenket til.

 

 

Jeg har ingen innvendinger. Tror det meste stemmer, men som du kanskje så i videoen skyldes det afghanske folkets avsky mot NATO likvideringen av flere sivile.

 

Og grunnen til at sivile rammes er at opprørerne gjemmer seg blant

dem.

 

Igjen, hvordan skal ytterligere styrker løse dette. I følge deg:

 

Mer styrker = Flere Taliban medl drept.

 

Flere Taliban medl drept, jo flere sivile drept(fordi de gjemmer seg).

Det må jo bety at:

 

Fler styrker = flere sivile drept.

 

På bakgrunn av regnestykket ditt med innspill fra rasjonalitet og logikk konkluderer og motbeviser jeg herved påstanden din slik:

 

Afganistans befolkning er i mot oss fordi sivile lider store tap. Når flere soldater da betyr flere drepte, hvordan skal opptrapping ha en positiv påvirkning på motivasjonen til Afghs befolkning?

[JonB]

Jada... De skulle jaktet på opprørerne langt mer aktivt og i større grupper og dekket alle områder på en gang, trent opp afghanske styrker, hjulpet til med å sikre landet (det er massevis som må gjøre med å sjekke kjøretøy og byggninger for ekspolsiver, rydde landminer osvv), delt ut mat, vann ol til trengende (USA har ivret for dette siden det vil skape et mer positivt forhold til soldatene fra det afghanske folk, men de europeiske landene har vært skeptiske), holdt vakt over byene og alt annet som må til for å stabilisere og sikre Afghanistan. Hva tror du egentlig de er der nede for?

 

 

Du kan kunsten å få ting til å høres komplisert ut, det skal du ha

 

Men hvis du har fulgt med litt så vet du at det er lett å ødelegge et land med krigføring, men å kontrollere det etterpå? Det er noe annet, noe som verken vi, eller USA er spesielt flinke til, det så man i Irak, og det ser man nå.

 

Man kan ikke gi afghanere kontroll over sitt eget land, men vi kan gi kunnskapen som trengs for å kontrollere det, og til syvende og sist vil det gi best resultat.

 

Om vi blir der lenger og kontrollerer deres eget land blir det ingen fremgang for afghanerene, right?.

Min mening er at vi burde lære/trene opp afghanske intruktører/offiserer, som igjen kan trene opp soldater som kan passe på sitt eget land. Om NATO skal komme og ta over for afghanske styresmakter hver gang de sliter, fordi de ikke lærte hvordan de skulle kontrollere landet in the first place. Hvis det er meningen så er det bare idiotisk og korttenkt, litt som å sykle med støttehjul istedenfor å lære seg å sykle....

[Bordplate]

Henger meg forresten på JonB, men regner med at våres offiserer har utført god nok opplæring til at de faktisk klarer å passe på landet sitt fra og med 2014.

 

Det er også sant som han sier om at vi ikke kan sitte barnevakt for Afghanistan eller andre stabile områder. Vi kan hjelpe de å hjelpe seg selv.

[After Dark]

Jeg hadde tenkt å svare deg, men mistet interessen i det øyeblikket du påsto at jeg hadde likhetstrekk med bushregjeringen!

[Bordplate]

lol, skal du virkelig være så barnslig?

[After Dark]

Du kan kunsten å få ting til å høres komplisert ut, det skal du ha

 

Useriøs tullekommentar. Unngå sånt heretter dersom vi skal føre en seriøs diskusjon!

 

Men hvis du har fulgt med litt så vet du at det er lett å ødelegge et land med krigføring, men å kontrollere det etterpå? Det er noe annet, noe som verken vi, eller USA er spesielt flinke til, det så man i Irak, og det ser man nå.

 

Jeg har fulgt svært godt med! Jeg begynte å følge med 11/09-01 i det øyeblikket jeg fikk høre om terrorangrepet på World Trade Center og The Pentagon i USA! Og siden da har jeg fulgt med på hele utviklingen samt lest meg opp om situasjonen i Afghanistan tideligere i den grad det finnes informasjon samt om Taliban og om Al Qaida og deres tideligere aktiviteter. Er du selv interessert i temaet anbefaler jeg først og fremst boken "Hellig krig" av amerikaneren Peter L. bergen. Han har selv møtt Osama bin laden ansikt til ansikt i Afghanistan og hatt en times intervju med ham. Han har også møtt andre, sentrale personer. Enkelte av dem han har møtt er forøvrig siden blitt pågrepet eller drept i angrep. Denne boken skrev han før 11/09-01 og har gjort et kjempearbeid med!

 

Ja, å ødelegge er enkelt. Ikke det at jeg vil kalle Afghanistan under Talibanregimet før USA og deres allierte angrep for noe fungerende land heller. Og jeg legger så absolutt skylden på USAs daværende president George W. Bush og alle hans støttespillere i regjeringen (feks. daværende visepresident Dick Cheney, daværend forsvarsminister Donald Rumsfeld og daværende viseforsvarsminister Paul Wolfowitz) for elendigheten som har utviklet seg siden de var langt, langt mer interesserte i å bedrive propaganda mot Saddam Hussein, Baathregimet og Irak enn de var i Osama bin Laden og Al Qaida, Mullah Omar og Taliban samt Afghanistan. Talibanregimet ble knust og kastet og lederne for og medlemmene av både Taliban og Al Qaida måtte flykte da USA og deres allierte invaderte Afghanistan. Folket jublet og bla. at menn omsider kunne barbere seg istedefor å ha fullskjegg mot sin vilje var et av symbolene på at talibanregimet var over. På den tiden lovet alt godt og om bushregimet da hadde prioritert det å spore opp og pågripe eller eliminere ledre og meldemmer av Al Qaida og Taliban samt rydde Afghanistan for alle landminene og bygge opp igjen landet slik at den afghanske befolkningen endelig så bedre tider og fikk troen på framtiden kunne alt gått anderledes enn det har gjort. Bushregjeringens interesse for Afghanistan og dets framtid så ut til å ende med utnevnelsen av Hamid Karzai som Afghanistans president og Zalmay Khalilzad som USAs spesialutsendig til landet. Deretter begynte de å gå mot Saddam Hussein og hans regime i Irak. DER lå feilen de gjorde!

 

Man kan ikke gi afghanere kontroll over sitt eget land, men vi kan gi kunnskapen som trengs for å kontrollere det, og til syvende og sist vil det gi best resultat.

 

Og det er nettopp der hele utfordringen ligger. Men vi kan ikke bare bygge opp landet og hjelpe dem i begynnelsen med å drive det. Vi må også fjerne det største problemet som er fienden: Al Qaida, Taliban og de andre opprørerne! Disse må knuses enten det skjer ved pågripelser eller likvideringer parallellt med at Afghansitan som et fungerende samfunn og land bygges opp og regjering og befolkning hånd i hånd kan drive landet videre.

 

Om vi blir der lenger og kontrollerer deres eget land blir det ingen fremgang for afghanerene, right?.

Min mening er at vi burde lære/trene opp afghanske intruktører/offiserer, som igjen kan trene opp soldater som kan passe på sitt eget land. Om NATO skal komme og ta over for afghanske styresmakter hver gang de sliter, fordi de ikke lærte hvordan de skulle kontrollere landet in the first place. Hvis det er meningen så er det bare idiotisk og korttenkt, litt som å sykle med støttehjul istedenfor å lære seg å sykle....

 

Vi må bli værende for å bekjempe fienden og hjelpe afghanerne i gang, men ikke for å kontrollere dem og landet deres. Vi prøver jo så godt som mulig nå å lære opp deres egne sikkerhetsstyrker og overlate ansvaret til dem. Om vi trekker oss ut med en gang, hvordan skal sikkerhetsstyrkene læres opp og få den hjelpen de trenger? Hvordan skal fienden fjernes?

 

Tidspunktet er rett og slett ikke inne for å trekke seg ut enda, men for å trappe opp krigen mot fienden og samtidig overlate mer og mer av ansvaret til afghanernes selv samt hjelpe dem med gjenoppbygging av det som må til av infastruktur og fjerning av landminer. Og gjerne hjelpe til med mat og drikke samt andre nødvendigheter. Vi må vise at vi er der for å hjelpe dem og at invasjonen og senere okkupasjonen var rettet mot Al Qaida og Taliban samt andre som har begått opprør, ikke mot afghanerne i sin helhet!

[JonB]

Har du lært noe av Vietnam? Man vinner ikke en krig dersom man får 10 nye fiender for hver fiende drept.... Man vinner ikke denne krigen med vestlige soldater, man vinner denne krigen med støtten fra det afghanske folket; En støtte man aldri får dersom de sivile tapene og de sivile meningene er og forblir som de er...

[After Dark]

Nå har jeg skrevet en del i de siste innleggene ang. det afghanske folket og hvor viktig det er med støtte. Anbefaler deg å lese igjennom det før du snakker om hvem som har lært noe...

[Bordplate]

Det er mye viktigere at Afghanistan lærer å stå på egne ben enn at de konstant skal suge NATOs bryster.