Kommer han til himmelen?

[Eriond]

Ok så fordi noen ateister ikke forstår drepte mange protestanter katolikker? og omvendt? Fordi de ike forsto drepte europeiske "oppdagere" som Cortez the killer flere store sivilisasjoner med prester og i guds navn, mens de voldtok kvinner, mishandlet menn, drepte unger, stakk pinner i kjønnsdelene til folk, i øynene osv. ? Lett for deg å skylde på andre ja.

Det ble gjerne litt feil av meg å si at det er hele grunnen til elendigheten. Vi må huske på at noen av oss mennesker har et stort behov for makt, og altfor mange fremmer dette gjennom religiøse handlinger. Religionen har blitt misbrukt på det sterkeste opp gjennom tidene, og jeg prøver på ingen måte å forsvare det som har blitt gjort av kirken, I gud's navn, på noen måte. Jeg mente heller ikke at det er kun ateister som ikke respekterer andres synspunkt og trosretninger. I mange tilfeller er de kristne eller andre troende vel så ille. p.g.a. disse så fremstår religionen som noe fælt og ondt.

Jeg syns det er helt inni helvete forjævlig at noen skal kunne gjemme seg bak en Gud og med det kunne voldta, skjende og drepe kvinner og barn. Disse individene må være noe av det værste søppel som tasser rundt på jorden.

Det jeg reagerte på i dine innlegg var dine hentydninger til "å bruke hodet" samt

... For ingen av delene finnes, det er bare en dårlig barnebok-forfatter med for mye fritid som fant på noe for moro skyld, som ignorante og gladreligiøse kan tilbe...

Du kan fint si at du syns det hele er oppspinn og svada, uten at du sier det på den måten!

[b-urn]

Til Decline:

 

Jeg liker ikke måten du uttaler deg på. Såpass bastante påstander og holdninger er ikke bra. En person som absolutt ikke tror på det samme som noen andre vil ikke ha noe grunnlag til å tenke som de, eller å forstå hvorfor de tror på det. Det samme gjelder vel for de som tror. De forstår vel kanskje ikke hvorfor noen ikke kan tro...

Jeg syns det er helt greit at det finnes ulike meninger om ting. Men å avfeie ting på den måten du gjør, samt at du får alle som tror til å framstå som idioter liker jeg ikke. Du har selvsagt like stor rett til å si hva du mener og tror som alle oss andre, men du bør veie dine ord litt bedre før du buser ut med det.

Man bør kunne respektere andre sine synspunkt. At noen ikke klarer det er vel hele grunnen til at religion har skapt så mye bråk og elendighet opp gjennom tidene.

 

Ok så fordi noen ateister ikke forstår drepte mange protestanter katolikker? og omvendt? Fordi de ike forsto drepte europeiske "oppdagere" som Cortez the killer flere store sivilisasjoner med prester og i guds navn, mens de voldtok kvinner, mishandlet menn, drepte unger, stakk pinner i kjønnsdelene til folk, i øynene osv. ? Lett for deg å skylde på andre ja.

 

Nå har allerede Eriond svart på tiltale, men som den kverulant jeg er må jeg få lov til å tilføye:

 

Jo da Decline.. du ER flink. I hvert fall flink til å sno deg unna (IMO berettiget) kritikk her. Slik jeg leser Erionds innlegg, går det på det å ha bastante meninger/holdninger.

 

Problemet er at det er nettop "fanatiske" overbevisninger som gir grunnlag for misbruk av religion.

 

Når man observerer religiøse som står knallhardt på

sin religiøse overbevisning i ett og alt, vil man gjerne avfeie dem som litt useriøse. Hvorfor i all verden mennesker som har en vitenskapelig basert "tro" skal ha noe mer troverdighet, er langt over min forstand.

 

Det er selvfølgelig opp til en selv hvordan man vil ordlegge seg, men brukes det veldig bastante vendinger om emner som ikke kan bevises/motbevises, mister man IMO mye av sin seriøsitet/troverdighet .

[The.Arisen.One]

Bare til opplysning:

 

Iflg. en bibelforsker jeg leste noe grier her om i Vårt Land for ikke så lenge, så er "Helvete" det jødiske ordet for "søppeldynge", og at det er et bilde på alt-ikke-er-med-lyset, altså mørket.

 

Det er ikke ondskapen som er farligst i vår verden, men likegyldigheten. Forresten - til evt. Jehovas Vitner der ute, jeg respekterer at dere har et (for meg) strikt syn på kristendommen, men PLZ ikke bring 'flamende' argumenter inn i dette......

[Decline]

Tror jeg nådde målet mitt: Å provosere. En ting er det godt for; å få folk til å tenke.

Av en eller annen grunn er det vanskelig å diskutere med enkelte kristne fordi de er altfor fastsatt på sin tro. Jeg har tenkt igjennom religion, og har kommet fram til at dette ikke er noe for meg. Men hvis du spør noen på f.eks kanalen #kristen på EFNET vil du kanskje få vite at jeg er i stand til å diskutere uten useriøsitet - provokasjon bruker jeg for å få folk til å bry seg.

[pgdx]

Decline:

 

Du går frem på feil måte, må jeg si. En som er flink nok å snakke for seg får folk til å tenke, pluss at det er større sjanse for at vedkomne vender seg over på din side.

 

Saken er den at du er ateist, er det sant?

Vel.. Du benekter at det finnes en gud.

 

Jeg er agnostiker.

Jeg kan verken bevise eller motbevise det ene eller det andre.

 

 

Iflg. bibelen kommer ikke gutten til himmelen. Dessverre. Men om der finnes en god gud, så tror jeg at alle kommer til himmelen. Finn EN person som blir "ond" eller gjør "onde" ting helt selvforskyldt.

Tenk på faktorene... Miljø og arv. Hvordan kan en god gud sende en person til Helvete pga at vedkomne er født av rusmisbrukere? Pga at vedkomne kanskje blir oppvokst på et sted der gruppe-press er en vesentlig del av samfunnet? Kunne du ha dømt en person til evig fortapelse på grunnlag av dette?

 

 

Jeg tviler. Jeg tror ikke der finnes noen gud. Verken den ene eller den andre. Men jeg kan ikke hevde at jeg vet at det ikke finnes noen.

[Decline]

Vel, jeg er ateist sier nå jeg. Jeg tror ikke på noen form for høyere makter. Jeg tror på mennesket selv, sammenhengen mellom alt i naturen, og jeg tror ikke mennesker generelt har noe godt av å tilbe en gud. Å tilbe noen vil si at du setter den 'personen' høyere enn deg selv, og deg selv lavere. Et slikt fascistsystem er ikke noe for min del.

 

Men for all del, jeg har snakket med flere fornuftige religiøse. Jeg tror ikke det at noen er religiøs automatisk gjør dem til en dårlig person. Men så er det jo også endel som virkelig trenger å få åpnet øynene for flere ting - være mer kritisk, og ikke ta alt som har med deres tro for gitt.

[Zalofigth]

Det er godt at dere diskuterer litt. Ett bibelvers som fastsetter at denne gutten ikke blir "frelst", altså reddet kan leses i Ef. 2,8-9. "Det er av nåde dere er frelst, ved tro...........Det er ikke av gjerninger (altså; man kan ikke komme til himmelen bare ved å vere snill. Det vil si at vi som kristne må jobbe for at flere skal komme til tro.

 

Og jeg er en fornuftig person..... :-)

[FiskePinna]

Snodig at en slik problemstilling tar slik av. For det først har vi ingen bevis for at det finnes en gude/flere guder. Dessuten tilsier all logikk at det hverken finnes et fysiks helvete eller en fysisk himmel.

 

Personlig er pleier jeg å svare at jeg TROR ikke det ikke finnes en Gud. Jeg bare vet det, jeg er ret og slett overbevist om at det ikke finnes noen himmel eller høyere makt. Jeg forstår at mange mennesker uten utdannelse eller kunnskap og naturfenomener og historie tror på Gud. Det jeg har problemer med å forstå er at det finnes mennesker med god utdannelse og som er oppgående og inteligente som er overbeviste om Guds eksistens. Det forblir et mystrium for meg.

[b-urn]

Snodig at en slik problemstilling tar slik av. For det først har vi ingen bevis for at det finnes en gude/flere guder. Dessuten tilsier all logikk at det hverken finnes et fysiks helvete eller en fysisk himmel.

 

Personlig er pleier jeg å svare at jeg TROR ikke det ikke finnes en Gud. Jeg bare vet det, jeg er ret og slett overbevist om at det ikke finnes noen himmel eller høyere makt. Jeg forstår at mange mennesker uten utdannelse eller kunnskap og naturfenomener og historie tror på Gud. Det jeg har problemer med å forstå er at det finnes mennesker med god utdannelse og som er oppgående og inteligente som er overbeviste om Guds eksistens. Det forblir et mystrium for meg.

 

 

Så argumentasjonen din er at det er greit å følge sin overbevisning såfremt den stemmer med din, alternativt er man kunnskapsløs, historieløs og lavt utdannet?

 

Slik jeg ser det, er det forsvinnende liten forskjell, mellom det å tro på noe og det å være overbevist om noe uten å kunne bevise det.

 

Som du selv sier, det finnes ingen direkte bevis (hverken for eller imot). Da er det bare troen/overbevisningen igjen.

 

Hvorfor tro alltid (nesten uten unntak) holdes opp mot kunnskapsnivå, skjønner jeg ikke. Det er IMO ingen selvmotsigelse at man er høyt utdannet og samtidig har en religiøs overbevisning.

 

Jo høyere utdannet man er, jo tydeligere blir det at man egentlig ikke vet så veldig mye når alt kommer til alt.

[FiskePinna]

Før var religionene til for å "forklare" ting. Hvorfor det ble dårlig vær, avlingen slo feil, en person døde ect. I dag har vi fasiten på de aller fleste av disse svarene, og personer med kunnskaper burde se at religion er noe man "fant opp" for å ha et svar på "ting" man ikke forsto.

 

Så argumentasjonen din er at det er greit å følge sin overbevisning såfremt den stemmer med din, alternativt er man kunnskapsløs, historieløs og lavt utdannet?

 

Jeg vil si at man bør basere overbevisning på beviser, fakta og kunnskap, ikke på en 2000 år gammel bok skrevet av datidens samfunnssynsere. Ja, jeg mener at dersom man tror jorden ble skapt i år 4300ånoe f.Kr. er man kunnskapsløs, historieløs og etter all sannsynlighet lavt utdannet eller hjernevasket. Det er faktisk ikke mer en 14 generasjoner siden kirken "godtok" at jorden er rund. Bibelen sier at livetet på jorden er enestående. I 2001 fant en amerikansk - ja de som er fanatisk religiøse, tegn på rester etter primitivt liv på mars.

[Zalofigth]

 

Jeg vil si at man bør basere overbevisning på beviser, fakta og kunnskap, ikke på en 2000 år gammel bok skrevet av datidens samfunnssynsere.

 

Dette viser bare hvor dårlig informert du er... Bibelen blei ikke skrevet for 2000 år siden, men over ett LANGT større tidsperspektiv. Mange av de hendelsene som blir fortalt om er bevist. Brevene i den nye testamentet er til opplæring og til oppmuntring. Det var folk som hadde møtt Jesus, face to face..... De visste hva som var rett, men kirka og andre personer har forvridd sannheten opp igjennom årene, derfor er disse bøkene så viktige, slik at vi skal kunne vite hva som er det eneste rette!

[Jørgen Sørheim]

Dette viser bare hvor dårlig informert du er... Bibelen blei ikke skrevet for 2000 år siden, men over ett LANGT større tidsperspektiv.

 

"langt" er relativt. hvor lenge snakker vi om? 1990 år siden? 1980? 1000 år?

[b-urn]

Jeg vil si at man bør basere overbevisning på beviser, fakta og kunnskap, ikke på en 2000 år gammel bok skrevet av datidens samfunnssynsere

 

Hovedproblemet med fakta-basert overbevisning, er at den kommer til

kort når det ikke foreligger, eller er mulig å skaffe til veie, tilstrekkelig bevis. Hva gjør man da? De aller fleste slår på "logikk"-stortromma og hevder at alt annet er ulogisk.

 

Personlig finner jeg det ulogisk å anta at det ikke er noe mer her i verden, enn det man kan ta og føle på. Kall det en magefølelse.

 

 

 

Ja, jeg mener at dersom man tror jorden ble skapt i år 4300ånoe f.Kr. er man kunnskapsløs, historieløs og etter all sannsynlighet lavt utdannet eller hjernevasket. Det er faktisk ikke mer en 14 generasjoner siden kirken "godtok" at jorden er rund.

 

Man er ikke nødvendigvis hjernevasket, men noen liker å stå på krava. Mennesker med "vitenskapelige" synspunkter på tilværelsen er ofte ikke noe bedre i så henseende. Ganske menneskelig tror jeg.

 

At kirken har misbrukt sin stilling opp gjennom årene, er ikke noe nytt. Det er imidlertid ikke noe godt argument, for at religion ikke skal tas på alvor.

[FiskePinna]

Man er ikke nødvendigvis hjernevasket, men noen liker å stå på krava. Mennesker med "vitenskapelige" synspunkter på tilværelsen er ofte ikke noe bedre i så henseende. Ganske menneskelig tror jeg.

 

At kirken har misbrukt sin stilling opp gjennom årene, er ikke noe nytt. Det er imidlertid ikke noe godt argument, for at religion ikke skal tas på alvor.

Jeg mener man er passelig dum hvis man mener at jorden er 6000 år gammel, at jorden ble til på 7 dager, og at "verdens første menneske" ble til av en leirklump.

Jeg har aldri sagt at religion ikke skal tas alvorlig. Jeg synes mange religioner (særlig islam), bør tas svært alvorlig, da denne er en trussel mot hele den vestlige verden. Helst burde denne ha blitt forbudt. Er det ikke et tankekors at ingen islamske land klarer å skape velstand eller demokrati.

Bibelen ble skrevet for 2000 år siden (33 e.Kr til ca. 120 e.Kr). Etter dette er den blitt tolket og "tilpasset" samfunnet. Da det ikke er mulig å vri og vrenge mer på innholdet har kristne begynt å unnskylde bibelen med at den ikke må taes bokstavelig eller som fakta, men tolkes inn i sin samtid. Bullshit. Bibelen ble skrevet av arbeidsløse, hvorav flesteparten var alkoholikere eller noe. Bibelen er en party-pack med 60 bøker, hvorav de fleste er et sammensurium av sagn, eventyr, historier og rett og slett røverhistorier.[/b]

[b-urn]

Jeg har aldri sagt at religion ikke skal tas alvorlig. Jeg synes mange religioner (særlig islam), bør tas svært alvorlig, da denne er en trussel mot hele den vestlige verden. Helst burde denne ha blitt forbudt. Er det ikke et tankekors at ingen islamske land klarer å skape velstand eller demokrati.  

Hvorfor stoppe der? Hvorfor ikke forby alle verdens religioner. Å ja, og religiøst fremme i demokratiet skal vi ikke ha noe av. Forby KrF også.

Ser du ikke at en slik holdning bærer veldig galt av sted?

 

 

Bibelen ble skrevet for 2000 år siden (33 e.Kr til ca. 120 e.Kr). Etter dette er den blitt tolket og "tilpasset" samfunnet. Da det ikke er mulig å vri og vrenge mer på innholdet har kristne begynt å unnskylde bibelen med at den ikke må taes bokstavelig eller som fakta, men tolkes inn i sin samtid. Bullshit.

 

Det her var jo kjent argumentasjon. Først er det feil når noen velger å tolke et religiøst skrift etter noter. Når folk lærer, og etterhvert skjønner at noen ganger kan det lønne seg å bruke hodet fremfor å tolke alt bokstavelig.. så er det jammen meg feil det og? Da har man plutselig begynt å "vri og vrenge" på innholdet.

 

Et hvert skrift som er åpent for tolkning kan tolkes feil. Da er det naturlig at også et religiøst skrift kan bli offer for enkelte menneskers iboende evne til vrangvilje og misbruk.

 

Er det virkelig så galt, at (ihvertfall noen) religiøse til tider modererer sine holdninger/overbevisninger, uten å kaste dem alle rett på havet? Religion dreier seg om evnen til å tro. Har man ikke det, greit nok, men hvorfor i all verden skal alle dem som har det latterliggjøres av dem som (åpenbart) ikke har det? Hva er det som gjør at de som støtter seg på vitenskap skal ha et fnugg mer troverdighet enn andre, når det dreier seg om emner som hverken kan eller skal bevises.

 

 

Bibelen ble skrevet av arbeidsløse, hvorav flesteparten var alkoholikere eller noe.  Bibelen er en party-pack med 60 bøker, hvorav de fleste er et sammensurium av sagn, eventyr, historier og rett og slett røverhistorier.

 

Det startet så bra, men denne delen av innlegget var vel ikke veldig gjennomtenkt?

[Jørgen Sørheim]

Hvorfor stoppe der? Hvorfor ikke forby alle verdens religioner. Å ja, og religiøst fremme i demokratiet skal vi ikke ha noe av. Forby KrF også.

Ser du ikke at en slik holdning bærer veldig galt av sted?

 

egentlig ikke. det var vel noe av det mest fornuftige noen har skrevet på forumet i dag. religion skal være noe personlig, og skal helst ikke integreres i samfunnet på andre måter enn en kirke som står her og der.

 

Har man ikke det, greit nok, men hvorfor i all verden skal alle dem som har det latterliggjøres av dem som (åpenbart) ikke har det?

 

fordi det blir det samme som å snakke med sin personlige Skybert. sånne folk kniser man gjerne litt av, og peker på.

[b-urn]

fordi det blir det samme som å snakke med sin personlige Skybert. sånne folk kniser man gjerne litt av, og peker på.

 

.. ikke folk som er eldre enn 12, og har et snev av respekt for sine medmennesker. Religiøs eller ikke.

[Petrvs Romanvs]

Det er godt at dere diskuterer litt. Ett bibelvers som fastsetter at denne gutten ikke blir "frelst", altså reddet kan leses i Ef. 2,8-9. "Det er av nåde dere er frelst, ved tro...........Det er ikke av gjerninger (altså; man kan ikke komme til himmelen bare ved å vere snill. Det vil si at vi som kristne må jobbe for at flere skal komme til tro.  

 

Og jeg er en fornuftig person..... :-)

 

Og hvem har fortalt deg det?

 

J. Jervel mener at ordet helvete bør fjernes, så hva Guds ord er kommer an på øyet som ser. De fleste kristne er ikke protestanter, men katolikker, tror nok de er litt uenig med deg (for dem er ikke tro nok).

 

Dyret 666 er noe ganske annet enn hva moderne kristendom (og Hollywood) vil ha oss til å tro. Dyret som kommer den sjette dag er en frister og instruktør for menneskeheten. Dyret er egentlig vist som fordelaktig for mennesket, men Gud derimot også kalt Jehovah i Bibelen er en smålig og misunnelig gud, en gud som fråtser i å la menneskeheten forbli ignorant og lide av å ikke innse sin egen gudommelige natur. Denne guden er ikke Skaperen som han vil ha oss til å tro, noe som han har lyktes godt med hittil, gjennom sine prester og andre tjenere har han skjult den sanne natur om Dyret. (666 kabbalistisk er Christos)

 

Ondskapen ligger i den ytterste ignoranse, hykleri og fordommer, ansporet av usikkerhet og megalomani. Fortapt i mørket, kaller man det feilaktig lys. Og siden "misery loves company" er det naturlig for mange lutherske kristne å ønske at vi alle var fortapt i det selvskapte mørket. (misjonering)

 

Jesus kunne like gjerne formet sitt budskap etter hvilket erkjennelsesnivå folk i Israel hadde på den tiden. Hva de første trodde på behøver ikke nødvendigvis være sant, sålenge det er plausibelt nok til at andre også kan tro på det. (allegorier)

 

Bibelen er m.a.o. tuklet med:

Da Nebukaneser døde, skrev Jesaja om hans demoniske hovmod og sammenlignet han med Morgenstjernen, Venus, Morgengryets Sønn. I romersk astronomi ble Lucifer (lux = lys & ferous = bærer) nevnt som Venus/ morgenstjernen, men Jesus sier selv han er morgenstjernen i J.Åp. 22:16.

 

Åpenbart feil, Bibelen er menneskeskapt.

 

Noen mener at Bibelens få enkeltvers gir dem rett til å stille seg opp som dommer over andre mennesker. Så da følger jeg skikken: Står mange steder i Bibelen at man ikke skal dømme (Matt 7:1-4).

 

Grunnleggende er kristendommen en kontrollmekanisme for hvordan ideer eller individer som er uvanlig eller atypisk innenfor ett samfunn blir stigmatisert og gjort om til stereotyper, slik at absolutte uttalelser klargjører for mobben hva som er trusselen.

 

Revolusjonen er i ferd med å smuldre opp den vestlige dualistiske verdensanskuelse, og kaos fysikken vil mer eller mindre legge det i grus. Vi vet i dag at Universet er mye mer komplekst (og vidunderlig) enn at vi ordentlig kan sette merkelapper på det utifra å klassifisere motsetninger. Alt er lov hvis vi tillater oss å se det åpenbare.

 

Hilsen en som som hverken er redd døden eller helvete.

[Decline]

Religion er et virkemiddel for at autoritære fascister skal få ha makt i samfunnet og bli godtatt som et overhode. Prester og paver og allslags folk har ingenting med religionen å gjøre.

 

Jeg har ikke noe imot at enkeltindivider tror på det de vil, men det burde holde seg på et individuelt nivå, autoriteter skal ikke styre folk.

[ols]

Guttungen virker jo ganske uskyldig. Men tenk om han tar på tissefanten sin. Da blir nok Universets Skaper sint og dømmer han til evig pine i Helvede.